- il y a 5 semaines
Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit le président du groupe socialiste à l'Assemblée Nationale, député des Landes, Boris Vallaud.
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00:00:00Les socialistes jouent aux équilibristes à l'Assemblée nationale.
00:00:03Il y a quelques mois, Boris Vallaud, président des députés PS, avait suggéré de ne pas censurer le gouvernement.
00:00:08Ce qui était valable avec François Bayrou peut-il l'être maintenant avec Sébastien Lecornu ?
00:00:11Le PS va-t-il jouer l'ouverture et à quelles conditions ?
00:00:14Ou au contraire, plutôt assurer ses arrières à gauche en cas de dissolution imminente ?
00:00:20Boris Vallaud, président du groupe PS à l'Assemblée nationale, député des Landes, est l'invité de LCP, l'indicé politique.
00:00:30– Sous-titrage ST' 501
00:01:00– Je ne dis pas, re-bienvenue et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Auperchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale,
00:01:06sur laquelle vous pouvez évidemment réagir, poser vos questions, bref, on relèvera tout ça en plateau grâce à vous.
00:01:11– Et s'abonner, important.
00:01:12– Et s'abonner.
00:01:13Avec vous Boris Vallaud, nous allons parler du nouveau Premier ministre Sébastien Lecornu.
00:01:17Il a promis la rupture sur le fond et la forme, vous nous direz si vous êtes convaincu.
00:01:20Sa première mission sera de faire voter un budget.
00:01:22Vous, au Parti Socialiste, vous avez la clé.
00:01:24Faute de majorité, le gouvernement doit aller chercher des alliés ailleurs.
00:01:27Est-ce que ce sera vous ? Vous nous direz quelles conditions vous posez éventuellement.
00:01:30Et puis le Parti Socialiste, un peu plus de trois mois après la réélection d'Olivier Faure,
00:01:34contre lequel vous étiez concurrent, est-il en ordre de bataille ?
00:01:38Est-ce que le Parti est uni ? On posera toutes ces questions.
00:01:41Et puis avec notre invité qui nous rejoindra en fin d'émission, nous parlerons d'économie.
00:01:44Elle s'inquiète, elle, de voir la France décrocher si les déficits continuent à se creuser.
00:01:48Vous débattrez avec elle.
00:01:49Le 22 septembre 2025 est un jour historique, puisque ce soir, Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU à New York
00:01:56va officialiser la reconnaissance de l'État de Palestine, comme 148 autres pays l'ont déjà fait.
00:02:01La France est rejointe par le Portugal, le Royaume-Uni, la Belgique, le Luxembourg.
00:02:05Olivier Faure a suggéré que les mairies sortent le drapeau palestinien sur les frontons pour l'occasion,
00:02:09ce qui a créé une polémique à laquelle il a voulu répondre aujourd'hui devant la mairie de Saint-Denis.
00:02:14Ce drapeau-là n'est pas le drapeau du Hamas.
00:02:19Il est le drapeau de femmes et d'hommes qui ont le droit, eux aussi, à la liberté et à l'autodétermination.
00:02:25Il est le drapeau de femmes et d'hommes, aujourd'hui martyrs à Gaza.
00:02:30Maurice Vallaud, est-ce qu'Olivier Faure vous avait prévenu avant de lancer cette initiative ?
00:02:35Non, mais je sais qu'il avait eu des discussions avec des maires de sensibilité différentes de sa circonscription,
00:02:40avec lesquelles il avait posé la question d'un geste symbolique.
00:02:43Donc vous avez découvert cette proposition ?
00:02:45Qui accompagne la reconnaissance de l'État palestinien par la France aujourd'hui.
00:02:52Vous avez été surpris de cette proposition ?
00:02:54Écoutez, surpris, je n'étais pas au courant, mais je n'en ai pas fait le procès.
00:03:00J'ai compris le sens de sa démarche dans un moment et un jour historique, comme vous l'avez souligné tout à l'heure.
00:03:07C'est une façon aussi de prendre de court la France insoumise, non ? Parce qu'elle était en pointe sur la Palestine.
00:03:10Je crois sincèrement que c'est sans arrière-pensée.
00:03:14Parce que la reconnaissance de la Palestine, la défense de la solution à deux États, c'est la position historique des socialistes.
00:03:22Vous vous souvenez du discours de François Mitterrand à la Knesset en 1982.
00:03:26Nous ne nous départissons pas de cet objectif, de ce combat, y compris dans les moments tragiques que nous sommes en train de traverser.
00:03:33Il y a des élus comme Anne Hidalgo à Paris qui ont préféré mettre les deux drapeaux palestiniens et israéliens sur la tour Eiffel, en l'occurrence, côte à côte.
00:03:41Ça fait débat, cette idée. Vous auriez préféré, vous, les deux drapeaux en même temps ?
00:03:45Écoutez, moi je crois que c'est à chaque maire d'apprécier la façon dont il souhaite saluer ce moment historique.
00:03:52C'est cohérent les deux drapeaux pour vous ?
00:03:54Écoutez, oui, je pense que ça a sa cohérence. Ça dit l'attachement à la solution à deux États, à cette espérance qui a été tuée dans l'œuf d'une certaine manière avec l'assassinat d'Isra Krabini.
00:04:10Donc ça veut dire que si Olivier Faure avait proposé ces deux drapeaux, ça aurait évité la polémique peut-être ?
00:04:14Je pense que, vous savez, sur des sujets aussi compliqués que cela, et même la solution à deux drapeaux a eu sa part de polémique, je crois qu'on n'y aurait pas échappé.
00:04:23Et moi, je veux retenir l'essentiel, c'est la décision historique de la France avec d'autres États, aux côtés de 148 autres nations qui ont reconnu la Palestine.
00:04:32C'est ce geste historique aujourd'hui que je veux retenir.
00:04:35Yael Broun-Pivé a indiqué ce matin qu'il n'y aura pas de drapeau palestinien à l'Assemblée nationale, ni même de drapeau israélien sur l'Assemblée nationale, parce qu'elle dit que ça n'est pas l'usage.
00:04:42Est-ce que vous partagez ?
00:04:44Écoutez, vous savez, moi je ne cherche pas la polémique ou à contredire des adversaires politiques.
00:04:51Je pense qu'il aurait pu y avoir une manifestation symbolique de quelque chose.
00:04:56Ou à l'Assemblée ?
00:04:57Oui, pourquoi pas ? Le président de la République, le président d'un pays qui va reconnaître la Palestine, peut être accompagné dans la démarche qu'il fait.
00:05:09Bon, c'est sa décision, elle est présidente de l'Assemblée nationale.
00:05:13Vous n'allez pas demander à ce qu'il y ait simplement un geste ?
00:05:15Elle ne m'a pas consulté, Olivier Forme ne m'a pas consulté.
00:05:18Non, mais vous pouvez le faire spontanément, je veux dire.
00:05:19Elle ne m'a pas consulté.
00:05:19Vous êtes président du groupe des socialistes, vous pouvez le faire spontanément.
00:05:21Non, parce que j'accompagnais au fond la liberté des maires, ce geste important du président de la République, qu'on écoutera ce soir à 21h30, je crois que ça va être ça en heure française.
00:05:33Et je vais vous dire, ne perdons pas de vue l'essentiel.
00:05:36L'essentiel qui est la reconnaissance de la Palestine.
00:05:38Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur démissionnaire, a demandé au préfet d'intervenir avec des amendes à la clé, éventuellement, si les drapeaux sont toujours sur les frontières des mairies.
00:05:48Ça coûte 150 euros par jour à peu près.
00:05:52Est-ce que le fait que 50 maires, environ, aient résisté au ministre de l'Intérieur, c'est une défaite politique pour lui ?
00:05:58Non, je crois surtout que M. Retailleau oublie qu'il est un ministre démissionnaire, démissionné, puisque nous l'avons renversé en même temps que le gouvernement de M. Bayrou,
00:06:09et qu'on est dans un moment qui est un moment important, symbolique, où on a le droit, quand on est un élu de la République, de faire le choix de pavoser, ou de ne pas pavoser d'ailleurs, son édifice public.
00:06:21Je veux dire, je ne comprends pas sa décision.
00:06:27Comment vous la qualifieriez ?
00:06:30Je la trouve excessive.
00:06:33Juste ça ?
00:06:34Je la trouve excessive, infondée.
00:06:37Vous savez, je n'ai pas envie de donner trop d'importance à M. Retailleau.
00:06:42Le geste important, c'est la reconnaissance de la Palestine.
00:06:44Que M. Retailleau ait des gestes excessifs, dérisoires, et qui, au fond, ne grandissent pas ce geste important qu'est la reconnaissance de l'État palestinien, je trouve que c'est tout à fait regrettable.
00:06:55C'est pour des raisons idéologiques ou quoi ?
00:06:56C'est probablement pour des raisons idéologiques.
00:06:58Ce n'est pas pour des raisons de sécurité ?
00:07:00Non. Est-ce que vous avez vu des troubles à l'ordre public liés à cela ? Non.
00:07:05Hervé.
00:07:06Boris Vallaud, on l'a dit, 148 pays avant la France ont reconnu à ce jour l'État de Palestine.
00:07:13Vous avez parlé de gestes historiques aujourd'hui avec la reconnaissance par la France.
00:07:18Comment ne pas penser que c'est aussi un geste symbolique ?
00:07:22Est-ce que ça va réellement changer quelque chose sur le terrain, à Gaza, au Proche-Orient ?
00:07:28Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
00:07:29Vous savez, il y a des gestes symboliques qui ont une portée au-delà du symbole.
00:07:35Quand on plaide, y compris dans les temps tragiques que nous traversons,
00:07:43avec ce qui se passe d'épouvantable à Gaza,
00:07:48c'est 10% de la population gazaouie qui a été tuée ou blessée dans les bombardements israéliens.
00:07:54C'est aussi une façon d'adresser un message qui est un message de paix.
00:07:59Et pour qu'il y ait une solution à deux États, il faut qu'il y ait deux États.
00:08:02Certains disent que c'est trop tôt.
00:08:04La crainte de beaucoup, c'est que ce soit trop tard, dès lors qu'on attende.
00:08:09Bien sûr que ça ne suffit pas à soi seul, à faire taire les armes,
00:08:13à faire libérer les otages,
00:08:14à poursuivre probablement tous ceux qui ont été responsables
00:08:17de cette situation devant les tribunaux internationaux.
00:08:20Mais il fallait le faire.
00:08:23Et il faut accompagner sans aucun doute ce geste symbolique
00:08:27de décision politique et pratique,
00:08:30comme la Commission européenne l'a autorisé.
00:08:33Les conditions qui sont posées, elles sont suffisantes ?
00:08:34Les conditions qui sont posées ?
00:08:37Le désarmement du Hamas, la libération de tous les otages.
00:08:40Bien sûr, et je voudrais souligner l'importance aussi,
00:08:43peut-être sommes-nous passés trop vite,
00:08:44de la déclaration aux Nations unies du 12 septembre dernier
00:08:47sur une initiative qui était conjointe à la France et à l'Arabie saoudite
00:08:52et qui, pour la première fois, dans une résolution très largement adoptée,
00:08:57dit l'avenir de la Palestine, ce sera sans le Hamas.
00:09:01Voilà, ce sera sans le Hamas.
00:09:02Mais le dire, ça n'est pas le faire.
00:09:04Évidemment, mais considérer que c'est l'autorité palestinienne
00:09:09qui, elle aussi, a des efforts à entreprendre et l'interlocuteur pour la suite,
00:09:14essayer de renouer cette chaîne brisée, je le dis,
00:09:19avec l'assassinat de la Krabine,
00:09:21avec l'alliance objective de ceux qui étaient les adversaires de la paix,
00:09:24des deux côtés, je crois que ça n'est pas neutre.
00:09:28Ça ne solde pas tout, ça ne règle pas tout, sans aucun doute.
00:09:31Mais c'était nécessaire et je crois que c'est bien plus que symbolique.
00:09:35Vous remerciez le président de la République d'avoir pris cette initiative ?
00:09:38Oui, bien sûr que je le remercie.
00:09:40Vous savez, je suis peu à même avec lui quand nous sommes en désaccord,
00:09:44mais quand il y a une chose à laquelle je souscrive, je le dis.
00:09:47Lui refuse d'utiliser le mot génocide pour parler de ce qui se passe à Gaza.
00:09:52Est-ce que vous, vous êtes de ceux qui utilisent volontairement ce mot
00:09:55pour qualifier la situation ?
00:09:56Je me suis longtemps posé la question, sans avoir de doute,
00:10:00sur le fait qu'un certain nombre de responsables politiques gouvernementaux
00:10:06avaient des propos et des intentions génocidaires.
00:10:08Aujourd'hui, quand je regarde les conclusions
00:10:11de ce groupe d'experts indépendants des Nations Unies,
00:10:15quand j'entends un certain nombre de voix qui, en Israël même,
00:10:17utilisent ce qualificatif-là,
00:10:19je crois qu'ils disent la réalité et le tragique de ce qui se passe
00:10:23et que ce mot-là est aussi un appel au sursaut
00:10:27et au silence des armes, à la libération des otages
00:10:32et à une marche qui est exigeante, incertaine,
00:10:36vers cette solution à deux États.
00:10:38Mais il n'y en a pas d'autre solution.
00:10:39Hugo.
00:10:40Oui, M. Vallaud, bonjour à vous.
00:10:42Il y a une question de cariotype dans le chat qui vous montre.
00:10:44La France, il y a quelques dizaines d'années,
00:10:45avait une parole relativement importante.
00:10:47Cette reconnaissance de la Palestine n'arrive-t-elle pas un peu tard
00:10:50au vu du fait que l'État de la Palestine était déjà posé
00:10:53à la création d'Israël ?
00:10:55Vous avez parlé de 82.
00:10:56Pourquoi il n'y a pas eu de reconnaissance, par exemple,
00:10:58sous la présence de François Mitterrand ?
00:11:00Vous avez parfaitement raison.
00:11:01Quand vous étiez à l'Élysée avec François Mitterrand.
00:11:02Vous avez parfaitement raison.
00:11:03Et mon sentiment, aujourd'hui, c'est que,
00:11:08oui, cela arrive bien tard.
00:11:11Que, sans doute, n'avons-nous pas été assez vigilants,
00:11:15assez présents ?
00:11:16Qui ça, n'avons-nous pas ?
00:11:17Les gouvernements de gauche ?
00:11:19Les pays occidentaux, les pays européens,
00:11:24cette cause, au fond, peut-être trop loin des yeux,
00:11:28avait fini par devenir seconde,
00:11:31alors qu'on voit à quel point elle est fondamentale.
00:11:33Mais vous aviez voté, vous, en 2014, vous, socialiste,
00:11:36une résolution à la France.
00:11:38Oui, parce que moi, je n'étais pas évolué en 2014.
00:11:40Vous, vous, socialiste.
00:11:41Mais vous avez raison.
00:11:41C'était sous la présidence de François Hollande.
00:11:43Pourquoi le président de la République, François Hollande,
00:11:45ne l'a-t-il pas fait ?
00:11:46Écoutez, il faudra lui poser la question.
00:11:48Vous m'avez demandé, vous ?
00:11:49Non, je dois dire que je ne voulais pas poser la question
00:11:51des circonstances qui avaient fait que ça n'avait pas été suivi des faits.
00:11:55Ça aurait peut-être le coup de lui poser la question.
00:11:57On lui posera la question.
00:11:59Oui, oui, je suis d'accord, mais je ne peux pas vous répondre à sa place.
00:12:03Le sentiment que j'ai, moi, c'est que nous aurions dû le faire.
00:12:07Voilà, je vous le dis.
00:12:08Ça a été un raté.
00:12:12Sans aucun doute.
00:12:14Vous savez, moi, ça n'augure pas de ce qui se serait passé pour la suite.
00:12:19Mais vous savez, on a besoin d'être les artisans d'une paix difficile,
00:12:25exigeante, incertaine, mais qui est le seul chemin pour l'avenir.
00:12:28Stéphanie.
00:12:29Marine Le Pen estime que cette reconnaissance, sans aucune condition,
00:12:31c'est celle du Hamastan et non de la Palestine.
00:12:33Est-ce que, pour vous, le RN est la courroie de transmission
00:12:36du gouvernement Netanyahou en France ?
00:12:38Écoutez, je n'en sais rien.
00:12:41Ce que je peux vous dire, c'est que cette formule,
00:12:44elle ne correspond pas à la réalité.
00:12:47Est-ce que vous pensez que la France, la Belgique, le Luxembourg, le Portugal,
00:12:52l'Espagne, il n'y a pas si longtemps que ça,
00:12:55ne sont pas les adversaires résolus du Hamas
00:13:00et condamnent le terrorisme qui a été sa manifestation la plus violente
00:13:08le 7 octobre ?
00:13:10Non, je crois, et c'est pour ça que je rappelais la résolution à l'ONU,
00:13:13que nous sommes, nous avons pour adversaire et pour ennemi le Hamas,
00:13:18mais pas le peuple palestinien.
00:13:20Et qu'aujourd'hui, cette reconnaissance,
00:13:21elle s'adresse au peuple palestinien, à ses enfants,
00:13:25auxquels il faut inventer un avenir de paix,
00:13:28de paix pour les Palestiniens, de paix pour les Israéliens.
00:13:32Vous savez, je le dis souvent, parce qu'on les a souvent invités ici,
00:13:34à l'Assemblée nationale.
00:13:36Dans la nuit la plus profonde que nous sommes en train de traverser là-bas,
00:13:39il y a des hommes et des femmes, des Palestiniens et des Israéliens,
00:13:43des Palestiniennes et des Israéliennes,
00:13:45qui continuent d'être des artisans de la paix,
00:13:49acharnés contre tous les vents mauvais,
00:13:53ils continuent à parler d'avenir et de paix.
00:13:56Eh bien, c'est à ça qu'il faut qu'on s'accroche et la responsabilité de la France
00:13:59et d'être au premier rang de cela.
00:14:04Rémi Clément.
00:14:05En Espagne, le gouvernement socialiste de Pedro Sanchez
00:14:07menace de boycotter la Coupe du monde de football 2026,
00:14:10si jamais l'équipe israélienne n'en est pas exclue.
00:14:12Est-ce que c'est aussi la position des socialistes français ?
00:14:14Vous demandez au bleu de Didier Deschamps de se retirer ?
00:14:16Je veux dire que c'est une question que nous n'avons pas eue
00:14:19au sein des socialistes.
00:14:22Mais vous, qu'est-ce que vous en pensez ?
00:14:23Vous savez, il y a des questions auxquelles j'ai besoin de réfléchir.
00:14:26Je vois bien la symétrie que nous pouvons avoir
00:14:29avec l'exclusion des équipes russes.
00:14:33Et il n'est pas douteux que le gouvernement israélien
00:14:35atteigne très largement aux droits humains,
00:14:38aux droits internationaux aujourd'hui.
00:14:39La question est posée, elle doit être débattue en sincérité.
00:14:42Je sais aussi que dans la société civile israélienne,
00:14:45il y a des adversaires de ce qui se passe à Gaza,
00:14:48des adversaires du gouvernement de Netanyah.
00:14:50Est-ce qu'il faut se retirer ?
00:14:52Je dis que cette réflexion, je ne l'ai pas menée
00:14:55avec moi-même ni avec mes camarades socialistes.
00:14:57Mais vous ne l'excusez pas.
00:14:59Je crois que le débat et la question est légitime
00:15:02et que je préfère y réfléchir sérieusement
00:15:05plutôt que de vous donner une réponse
00:15:07dans un sens ou dans l'autre.
00:15:08Rémi ?
00:15:09Ça veut dire que pour vous,
00:15:11les sportifs israéliens peuvent être tenus responsables ?
00:15:14Si vous m'avez bien entendu jusqu'au bout,
00:15:16c'est précisément pourquoi je ne vous apporte pas
00:15:18une réponse définitive au moment où vous me posez la question.
00:15:21Je sais qu'il y a dans la société civile israélienne
00:15:23et probablement parmi les sportifs,
00:15:26des adversaires du gouvernement de Netanyahou
00:15:28et qui condamnent ce qu'il fait à Gaza.
00:15:31Alors j'entends.
00:15:32Vous dites que vous n'avez pas réfléchi à cette question.
00:15:34Vous avez compris ma réponse.
00:15:35J'entends.
00:15:35Mais le Premier ministre socialiste,
00:15:36Pedro Sanchez, lui, il a réfléchi.
00:15:37Il dit que c'est clair.
00:15:38Bien sûr, lui, il a réfléchi.
00:15:39C'est un socialiste.
00:15:40Je veux dire, à un moment, à une époque,
00:15:41j'ai connu une époque
00:15:42où les socialistes de l'Europe,
00:15:44ils parlaient tous ensemble.
00:15:44Non, mais j'ai bien compris
00:15:45et je pense que ça mérite aussi un échange
00:15:47avec nos camarades socialistes.
00:15:48Non, mais ça m'étonne que vous n'ayez pas
00:15:49de point de vue là-dessus.
00:15:50J'ai un point de vue,
00:15:51mais j'ai besoin, c'est en toute chose, moi,
00:15:53de la fermir, de me forger...
00:15:55Non, mais ça pourrait être un point de vue de principe
00:15:56en disant, bah oui, symboliquement, on demande...
00:15:59Vous avez compris cette espèce de balancement
00:16:02que j'ai de ce truc.
00:16:03Il y a dans la société civile
00:16:04des gens qui n'ont pas apporté
00:16:06la responsabilité de leur gouvernement
00:16:09dès lors qu'ils en sont les adversaires.
00:16:11Et que d'un côté, de l'autre côté,
00:16:13c'est l'équipe nationale d'un pays
00:16:16et d'un gouvernement
00:16:17qui, aujourd'hui, fait ce que l'on sait à Gaza.
00:16:21Donc, si vous allez au bout de votre raison...
00:16:23Je ne sais pas qu'on aura eu cette discussion.
00:16:25Donc, si on vous demande si vous iriez jusqu'à...
00:16:26Non, mais j'ai bien compris.
00:16:27...demander des sanctions contre Israël
00:16:29au-delà de la reconnaissance de la Palestine,
00:16:31vous faites la même réponse ?
00:16:32Ça, je vous le dis nettement.
00:16:34Et la Commission européenne a pris la décision
00:16:38d'ouvrir la porte à des sanctions contre Israël,
00:16:41notamment la suspension de l'accord d'association.
00:16:43Suspension de l'accord d'association
00:16:44que nous demandons depuis maintenant des mois et des mois.
00:16:47Vous avez vu aussi cette pétition d'artistes,
00:16:49par exemple, Jane Birkin ou Bernard-Henri Lévy,
00:16:52qui demandent au président de la République
00:16:54de ne pas reconnaître la Palestine
00:16:56dans l'état actuel des choses,
00:16:57que des artistes, eux, ils prennent position
00:16:59et ils ne se gênent pas à eux.
00:17:00Oui, mais moi aussi, je prends position
00:17:01pour la reconnaissance de la Palestine.
00:17:02Mais le fait qu'ils prennent position, par exemple,
00:17:04sur des sujets comme ça, qu'est-ce que ça...
00:17:05Mais moi, si vous voulez,
00:17:07je ne me désole pas qu'il y ait un débat.
00:17:10Je ne me désole pas qu'il y ait un débat
00:17:12dès lors qu'il est respectueux.
00:17:14Et il l'est, là.
00:17:15Je ne sous-estime pas ce que tout cela remue
00:17:20dans l'opinion publique,
00:17:24dans le cœur et parfois le ventre
00:17:28des uns et des autres.
00:17:29Moi, je crois, et je leur dis,
00:17:31à ceux qui ont écrit au président de la République,
00:17:34que c'est le moment de cette reconnaissance.
00:17:36Ils se trompent.
00:17:36Parce que je crois qu'ils se trompent,
00:17:38parce que c'est la condition de la paix pour l'avenir
00:17:41et que nous le faisons.
00:17:44Pensons à ces enfants palestiniens.
00:17:45Vous connaissez ce poème de Victor Hugo
00:17:47qui s'appelle Kyo ?
00:17:50Et qui se termine, c'est la guerre en Grèce,
00:17:54et qui se termine par cet enfant qui est assis sur un rocher
00:17:57au milieu de cette île dévastée,
00:17:59dont la dernière phrase est « je veux de la poudre et des balles ».
00:18:01Eh bien, je veux que moi, les enfants palestiniens,
00:18:04les enfants israéliens,
00:18:05formulent une autre promesse pour l'avenir
00:18:07que celle-là.
00:18:09Hugo ?
00:18:09Oui, moi, c'est une question plus large.
00:18:11Ça fait plus de 70 ans que ce conflit existe,
00:18:14qu'on entend des extrémités des deux côtés.
00:18:16On a l'impression que c'est un sujet insoluble,
00:18:19qu'on ne va jamais y arriver,
00:18:20à ne serait-ce qu'avoir des discussions posées.
00:18:22Ça rappelle un peu l'affaire Dreyfus.
00:18:24Surtout, ne parlons pas de l'affaire Dreyfus.
00:18:26On a l'impression, dans le débat public,
00:18:27c'est surtout, ne parlons pas tellement de ce qui se passe,
00:18:29parce qu'on va être sûr de s'engueuler.
00:18:31Comment est-ce qu'on peut arriver à recréer du lien ?
00:18:32Vous avez le sentiment qu'on n'en parle pas.
00:18:35Mais qu'on ne peut pas en parler de façon posée
00:18:37sans rentrer dans des extrémités des deux côtés.
00:18:38Ce qui est extrêmement difficile dans la situation
00:18:41dans laquelle nous nous trouvons,
00:18:43c'est qu'un conflit qui est un conflit territorial,
00:18:49régionalisé,
00:18:51est importé d'une certaine manière,
00:18:53trouve aussi matière à une forme d'essentialisation.
00:18:56Et finalement, tous les sujets finissent par se confondre
00:18:59et rendent l'appréhension
00:19:01de la situation extrêmement compliquée.
00:19:05Mais vous savez,
00:19:07bien sûr, ça fait très longtemps
00:19:07que la situation est celle-là.
00:19:09Mais tant qu'il y aura de part et d'autre
00:19:13des gens prêts à la paix,
00:19:17prêts à reconnaître la commune humanité
00:19:22qui nous lie les uns aux autres,
00:19:23eh bien moi, je serai plein d'espoir.
00:19:27Voilà.
00:19:27Alors, journée, je disais, historique
00:19:29pour la Palestine aujourd'hui.
00:19:31On va revenir à des choses un peu plus proches de chez nous.
00:19:34Semaine cruciale pour le Premier ministre
00:19:36qui va recevoir une nouvelle fois les syndicats mercredi,
00:19:38une semaine après la journée d'immobilisation du 18 septembre.
00:19:41Vous nous direz ce que vous attendez de lui,
00:19:43qu'il sorte de son silence,
00:19:44peut-être parce qu'on ne sait pas encore ce qu'il veut dire
00:19:45et on ne sait pas encore ce qu'il propose,
00:19:47ni quel est son programme.
00:19:48Les syndicats, en tout cas, eux, sont dubitatifs
00:19:50à l'image du numéro 1 de Force Ouvrière.
00:19:54Confiant, il ne faut pas non plus exagérer,
00:19:58mais je suis optimiste.
00:19:59Donc, j'espère que nous aurons été entendus.
00:20:01Mais le fait qu'ils reçoivent l'intersyndical
00:20:05mercredi prochain après le communiqué de vendredi,
00:20:10c'est déjà un signe.
00:20:11C'est fini ?
00:20:12Qu'est-ce que vous attendez ?
00:20:13Qu'est-ce que vous espérez de cette rencontre
00:20:14mercredi de Sébastien Lecornu avec les syndicats ?
00:20:18D'abord qu'il sorte du silence
00:20:19que vous avez comme moi constaté.
00:20:22On est obligé de le constater tous.
00:20:24Il y a eu au moins deux expressions publiques
00:20:27du Premier ministre au moment de la passation de pouvoir
00:20:30où il promettait la rupture sur le fond et sur la forme,
00:20:34mais dans un entretien, dans un quotidien régional,
00:20:37il parlait de renverser la table.
00:20:40Bon, qu'est-ce qu'on attend du Premier ministre dès lors ?
00:20:44Et justement, si mercredi, il propose la suspension
00:20:47de la réforme des retraites, est-ce que vous,
00:20:49vous donnez votre feu vert, c'est banco ?
00:20:52Vous savez, il y a beaucoup d'autres choses sur la table.
00:20:55Non, mais en l'occurrence, avec les syndicats...
00:20:56Mais ça, c'est un des éléments dont vous avez...
00:20:57Vous savez que nous, notre position, elle est constante.
00:21:01On est pour l'abrogation de cette réforme des retraites.
00:21:02Et la suspension, ça ne suffira pas.
00:21:04Et dans le dialogue que nous avions eu avec François Bayrou,
00:21:08aujourd'hui avec Lecornu, on parle d'une suspension
00:21:11et nous avions, nous, formulé, si nous devions avoir
00:21:14la responsabilité du gouvernement, nous avons proposé
00:21:18que les partenaires sociaux se saisissent des conditions
00:21:21d'un retour à 62 ans.
00:21:24Donc, j'allais dire, la suspension, on prend.
00:21:27Est-ce qu'on est au bout du chemin de notre point de vue ?
00:21:29Non.
00:21:30Il y a d'autres sujets qui sont sur la table.
00:21:31Mais la suspension, vous prenez, ce serait...
00:21:33Je pense que personne ne prend pas.
00:21:36Est-ce que c'est suffisant ?
00:21:36Pas suffisant.
00:21:37Ce qui veut dire, s'il y a suspension, ça veut dire que l'âge de départ
00:21:40à la retraite au 1er janvier sera à 63 ans et non plus 62,
00:21:43comme vous vous le demandez.
00:21:44Bien sûr.
00:21:44Et c'est la raison pour laquelle, nous, notre projet,
00:21:48notre proposition était de revenir à 62 ans
00:21:51et de confier aux partenaires sociaux le soin.
00:21:54Ça, c'est pas vous qui êtes aux affaires.
00:21:57Mais dans un...
00:21:57Une suspension, ça vous va.
00:22:00OK.
00:22:01Juste avant la chute de Michel Barnier,
00:22:03dans la perspective d'un nouveau gouvernement,
00:22:05on en est encore à nouveau là,
00:22:06vous aviez été le premier à lancer l'idée d'un accord de non-censure.
00:22:10Est-ce que ce type d'accord est encore possible
00:22:12avec Sébastien Lecornu et à quelles conditions ?
00:22:17Vous savez, nous, on est allé rencontrer le Premier ministre
00:22:21avec sincérité, avec la parfaite conscience de l'État du pays,
00:22:27de la situation internationale,
00:22:29mais aussi ce qu'est la vie des Françaises et des Français
00:22:33et ce qu'ils attendent,
00:22:36un an après avoir infligé une défaite sévère
00:22:39au président Macron et à sa politique.
00:22:42Ce qu'ils attendent, c'est en effet la rupture,
00:22:46en effet qu'on renverse la table, pas sur leurs pieds.
00:22:52Et que donc, il y ait des actes extrêmement forts
00:22:55qui montrent qu'il y a un tournant qui est pris dans les politiques.
00:23:00Et donc, la question qui est posée au Premier ministre,
00:23:03c'est est-il prêt, par des actes forts,
00:23:07à dire aux Français, aux Français,
00:23:09votre vie va changer, nous avons perdu ces élections
00:23:12et donc nous allons changer de pays.
00:23:13– J'entends bien, mais la question que vous posez Stéphanie,
00:23:14c'est l'accord de non-censure que vous aviez évoqué
00:23:17avec François Bayrou, est-il valable avec Sébastien Lecornu
00:23:19ou est-ce que vous serez moins patient ?
00:23:20– Mais c'est à lui de le dire.
00:23:22– Vous savez, on dit pourquoi…
00:23:23– Non, c'est vous qui aviez dit accord de non-censure.
00:23:24– Bien sûr, bien sûr.
00:23:25– Mais ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas de leçons
00:23:28à recevoir de qui que ce soit sur notre capacité à discuter,
00:23:31la capacité à trouver un accord, la capacité à assurer de la stabilité.
00:23:34Aujourd'hui, j'allais dire que les choses sont inversées.
00:23:36On a essayé M. Barnier, ça n'a pas fonctionné.
00:23:39On a essayé M. Bayrou, ça n'a pas fonctionné.
00:23:41Et maintenant, au lieu de confier à la gauche
00:23:43la responsabilité d'être l'alternative,
00:23:46on nomme le plus proche des ministres de M. Macron.
00:23:51Donc la réalité, c'est que la stabilité du pays,
00:23:56elle est dans les mains de M. Lecornu,
00:23:58elle est dans les mains de M. Macron,
00:24:00elle est dans les mains du socle de France.
00:24:02– Sauf que la dernière fois, vous aviez dit,
00:24:03on est d'accord éventuellement pour étudier la non-censure.
00:24:06Est-ce que ce sera le cas ?
00:24:07– Eh bien, les conditions pour que nous puissions l'envisager,
00:24:11c'est, je le dis, la rupture sur le fond, sur la forme.
00:24:16On renverse la table.
00:24:17Il y a des mesures que nous avons mis en avant.
00:24:20– Donc l'idée d'une non-censure, elle est encore valable.
00:24:25– Tout est possible.
00:24:26La censure, la non-censure,
00:24:28mais la clé de voûte de tout ça,
00:24:33c'est un changement de politique.
00:24:35C'est la rupture annoncée par le Premier ministre.
00:24:39Si c'est pour faire semblant,
00:24:40les mêmes causes produiront les mêmes effets.
00:24:42Donc vous me demandez censure ou pas censure ?
00:24:43Les deux sont possibles.
00:24:44– Justement, le patron des sénateurs socialistes,
00:24:46Patrick Cannaire, votre collègue,
00:24:48a remis sur la table l'hypothèse d'une censure le 6 octobre
00:24:51dès le discours de politique générale.
00:24:53Est-ce que c'est aussi la position des députés socialistes ?
00:24:55– Je veux dire, tout est possible.
00:24:57– C'est-à-dire, lui, il va un peu plus loin.
00:24:58– Moi, je ne sais pas ce que va dire M. Lecornu.
00:25:01Si M. Lecornu déçoit tout le monde mercredi…
00:25:04– Mais c'est vous qui appuyez sur le bouton.
00:25:05– Oui, si mercredi, M. Lecornu déçoit tout le monde…
00:25:09– Vous adapterez ?
00:25:10– Bien sûr, les mêmes causes produisent les mêmes effets.
00:25:13On n'est pas dans un truc compulsif,
00:25:15on censure quoi qu'il soit dit.
00:25:17On dit, nos positions sont connues,
00:25:19elles sont très largement plébiscitées par les Françaises et les Français.
00:25:22Pardon, mais l'essentiel de nos propositions
00:25:24reçoivent le soutien écrasant de tous les Français,
00:25:30quelle que soit leur sensibilité politique.
00:25:31– C'est mercredi soir ?
00:25:32C'est-à-dire que c'est mercredi soir,
00:25:34si vous n'avez pas cette distraction ?
00:25:35Vous appuyez sur le bouton ?
00:25:36– C'est un rendez-vous qui est important.
00:25:38C'est à l'issue des rencontres avec les syndicats mercredi
00:25:40que vous déciderez s'il y a censure ou pas.
00:25:42Je ne sais pas si on le laissera mercredi,
00:25:43mais ce que je dis, c'est que mercredi,
00:25:45dans la réponse qu'il fera aux organisations syndicales,
00:25:48il donnera un certain nombre d'indications.
00:25:49– Et vous voterez la motion de censure des insoumis ?
00:25:52– Non, mais on peut voter la nôtre.
00:25:53On peut déposer une motion de censure et voter la nôtre.
00:25:56– Mais vous savez, le RN, il est libre de son vote.
00:26:00Nous, on ne vote jamais rien du Rassemblement national.
00:26:04– Non, mais le RN vote si le PS la vote,
00:26:05parce que c'est des conditions pour qu'elle soit…
00:26:07– Je n'en sais rien.
00:26:07– Ce que vous voulez dire, Rémi, aussi, peut-être…
00:26:09– Moi, je ne suis pas aussi informé que ça.
00:26:11– La France insoumise a déjà dit,
00:26:12il y aura de toute façon une motion de censure
00:26:13à l'issue du discours de politique générale.
00:26:15Ça y est, c'est clair, c'est net.
00:26:16Donc s'il y en a une, est-ce que vous la votez ou pas ?
00:26:18Là aussi, les deux sont possibles.
00:26:20– Non, vous savez, si nous devions voter une motion de censure,
00:26:23nous déposerions une motion de censure, voilà.
00:26:25– Donc c'est le défi, ne vous emballe pas, ne vous…
00:26:30– Si nous votons une motion de censure,
00:26:34nous aurons déposé une motion de censure.
00:26:35– Ce sera la vôtre.
00:26:36– Ce sera la nôtre.
00:26:36– Et rien que la vôtre.
00:26:37– Et rien que la vôtre.
00:26:38– Je ne sais pas si elle sera la vôtre.
00:26:39– Elle sera votée, parce que le RN l'a rejoint.
00:26:40– En tout cas, pardon.
00:26:40– S'il y a des socialistes au gouvernement,
00:26:42ils doivent être exclus du PS ou pas ?
00:26:43– Il n'y aura pas de socialistes au gouvernement.
00:26:45– Bien sûr et certain, il n'y aura pas de socialistes au gouvernement,
00:26:46parce que M. Lecornu, dans les peu d'engagement qu'il a pris,
00:26:49a dit qu'il n'y aura pas de débauchage individuel.
00:26:51– Même Jérôme Gage ?
00:26:52– Non, Jérôme Gage n'ira pas au gouvernement.
00:26:55– Perdé.
00:26:56– Dans votre contre-projet budgétaire, vous, socialistes,
00:27:02vous chiffrez l'effort budgétaire nécessaire à 22 milliards d'euros,
00:27:07un peu moins de 22, c'est-à-dire un peu moins de la moitié
00:27:10de l'effort budgétaire qui était posé sur la table par François Bayrou.
00:27:14Ce chiffre de 21,7 pour être précis, ou 22,
00:27:19est-ce que vous le défendez mordicus
00:27:21ou est-ce que ça, ça fait partie des choses
00:27:23qui sont discutables, négociables avec Sébastien Lecornu ?
00:27:26– Je voudrais juste quand même, pour que vous compreniez bien les choses,
00:27:31le compromis, si on doit en trouver un,
00:27:34il n'est pas une moyenne en tout,
00:27:37il n'est pas à mi-chemin entre la politique d'Emmanuel Macron
00:27:40et ce que nous proposons.
00:27:41– C'est-à-dire que ce n'est pas les 35 milliards de Yael Brown-Pivet ?
00:27:43– Non, non, parce qu'il y a un enjeu qui est un enjeu démocratique.
00:27:50Songez quand même que les Français ont voté.
00:27:54Il n'y a pas de vainqueur, puisqu'il n'y a pas de majorité absolue.
00:27:57Mais enfin, il y a un battu d'évidence.
00:28:01Et ce battu, il gouverne.
00:28:04C'est pour ça que je dis qu'aujourd'hui, il y a un enjeu démocratique
00:28:06dans les décisions que prendra le Premier ministre
00:28:09à faire la démonstration qu'il a entendue les Français.
00:28:11– Alors revenons au chiffre.
00:28:12– Parce que s'il ne sert à rien…
00:28:14– Est-ce que vous êtes quand même calé sur les 22 ?
00:28:17– Oui, mais pourquoi ?
00:28:18Je voudrais l'expliquer, ce n'est pas un caprice, 22.
00:28:20– Je n'ai pas dit ça.
00:28:21– C'est que quand vous regardez ce que produit…
00:28:23– C'est moitié moins juste.
00:28:24– Oui, mais quand vous regardez ce que produit,
00:28:26ce qu'on appelle le rythme de réduction du déficit,
00:28:28le rythme de consolidation des finances publiques,
00:28:31proposé par M. Bayrou,
00:28:33ça revient à écraser une croissance qui est parmi les plus faibles d'Europe.
00:28:35Quand vous n'avez pas de croissance, vous n'avez pas de recette.
00:28:38Ça freine un pouvoir d'achat qui est déjà à tonnes.
00:28:44Ça aboutit à une augmentation du chômage, 9% en 2027, selon l'OFCE.
00:28:49Ça veut dire qu'en réalité, l'objectif que vous vous assignez,
00:28:52vous ne l'atteindrez jamais.
00:28:53Et d'ailleurs, c'est ce que disent les marchés financiers
00:28:57que fétichissent complètement les parlementaires du camp présidentiel.
00:29:06Nous nous disons que nous ne nous désintéressons pas
00:29:09de la question de la réduction du déficit,
00:29:12de la réduction de la charge de la dette,
00:29:14mais nous le faisons avec d'autres choix budgétaires
00:29:16et dans un rythme qui est différent pour précisément
00:29:19ne pas obéir la croissance, mais au contraire la soutenir,
00:29:22ne pas cibler les classes populaires et les classes moyennes,
00:29:27mais faire contribuer ceux qui ont été les passagers clandestins
00:29:30de la solidarité nationale.
00:29:32Et ce rythme-là, il nous paraît beaucoup plus soutenable,
00:29:35sérieux, crédible.
00:29:36Et d'ailleurs, vous faites la chronique longue
00:29:38des gouvernements successifs.
00:29:40Il n'y a que les gouvernements socialistes
00:29:42qui ont réduit les déficits.
00:29:43Alors justement, à ce propos, c'est en effet une petite musique
00:29:46qu'on entend depuis quelques jours.
00:29:48Vous revendiquez, vous socialistes,
00:29:50d'avoir su réduire les déficits publics
00:29:54lors de vos deux passages au pouvoir,
00:29:56le gouvernement Jospin de 1997 à 2002
00:29:59et la présidence de François Hollande de 2012 à 2017.
00:30:02L'expert des finances publiques bien connu, François Eccal,
00:30:06fait ces jours-ci un tableau tout à fait édifiant
00:30:09dans lequel il montre que durant ces deux périodes,
00:30:12il y a eu un effort budgétaire,
00:30:14mais que dans ces deux cas, pour des raisons différentes,
00:30:17il n'y a eu aucun effort de réduction de la dépense publique
00:30:21par les socialistes au pouvoir
00:30:22et que dans le deuxième cas,
00:30:24c'est-à-dire sous la présidence de François Hollande,
00:30:26l'effort principal a consisté à augmenter massivement les impôts.
00:30:30Est-ce que c'est encore cette politique que vous défendez ?
00:30:32– On peut faire tous les procès.
00:30:35– Non, ce n'est pas un procès, c'est un tableau.
00:30:37– La réalité, c'est que les déficits ont été réduits
00:30:41dans ces deux périodes.
00:30:42Vous pouvez tourner le truc dans tous les sens.
00:30:44– Non, mais c'est vous-même qui parliez des moyens d'y arriver,
00:30:46donc est-ce que vous défendez toujours les mêmes solutions ?
00:30:48– Ça part d'un diagnostic.
00:30:51Aujourd'hui, ce diagnostic, il n'est pas le mien,
00:30:52il est celui d'économistes bien plus compétents que moi pour le faire.
00:30:57Qu'ils disent aujourd'hui, quand on regarde la situation,
00:31:00nous avons essentiellement un problème
00:31:02de recettes et pas un problème de dépenses.
00:31:05– Ils ne sont pas tous d'accord là-dessus, vous le savez bien.
00:31:07– Beaucoup d'économistes soutiennent exactement l'inverse.
00:31:09– C'est un constat objectif, il y a une réduction de 60 milliards
00:31:13depuis 2017 d'impôts, il manque 60 milliards
00:31:16aux services publics, à la sécurité sociale, etc.
00:31:20– Donc votre solution, c'est d'augmenter les impôts ?
00:31:21– Non, nous proposons un effort contributif
00:31:25à ceux dont le taux d'effort fiscal est la moitié des Français.
00:31:29La moitié des Français.
00:31:31On épargne tous les autres.
00:31:32On a même une mesure de pouvoir d'achat
00:31:34pour celles et ceux qui travaillent entre 1 et 1,4 SMIC
00:31:38par une baisse ciblée de la CSG,
00:31:40c'est-à-dire une forme de progressivité.
00:31:42– Et ça, ça rapporte les 60 milliards dont vous parlez ?
00:31:44– Ah non, mais on est à 25 ou 27 milliards,
00:31:49on ne rattrape pas tout d'un coup.
00:31:51Vous savez, les dégâts faits sont absolument considérables.
00:31:53Et nous proposons par ailleurs 14 milliards d'économies.
00:31:56Mais je veux dire, regardons l'entièreté de la photo.
00:32:01– Justement, pour amadouer les Républicains
00:32:03dans l'hypothèse d'un budget,
00:32:05l'hypothèse d'un vaste plan de lutte contre la fraude sociale
00:32:07est parfois avancée.
00:32:08Vous-même, dans le contre-budget du Parti Socialiste,
00:32:10vous estimiez que ça pourrait rapporter jusqu'à 3,2 milliards d'euros
00:32:13une fois combiné à la lutte contre la fraude fiscale.
00:32:16C'est-à-dire que la lutte contre la fraude sociale,
00:32:17maintenant, c'est quelque chose de gauche,
00:32:18la lutte contre la fraude de RSA ?
00:32:20– Mais la lutte contre la fraude,
00:32:21elle est l'affaire de tout Républicain,
00:32:24soucieux des deniers publics et de notre pacte social.
00:32:26– Donc vous seriez ouvert sur cette possibilité ?
00:32:29– Mais on est ouvert à la lutte contre la fraude fiscale,
00:32:32on peut en dire un mot.
00:32:33On est ouvert à la lutte contre la fraude sociale,
00:32:35qui est bien documentée,
00:32:36puisque je crois qu'au trois quarts,
00:32:39elle est une fraude aux cotisations patronales.
00:32:42– Quand vous entendez Bernard Arnault
00:32:44qualifier Gabriel Zuckman de militant d'extrême-gauche,
00:32:47de pseudo-universitaire,
00:32:48ça vous fait sourire ou ça vous choque ?
00:32:50– Bon, c'est-à-dire le niveau du débat
00:32:53de celui qui veut protéger sa cassette.
00:32:56Voilà.
00:32:56Est-ce que ça appelle d'autres commentaires de ma part ?
00:32:58– Justement sur la taxe Zuckman,
00:33:00est-ce que vous êtes ouvert à une perfection
00:33:02du modèle avancé par Zuckman ?
00:33:06Hollande a dit qu'il ne fallait pas que ce soit un fétiche,
00:33:08est-ce que vous êtes prêt à varier le taux à 1% ?
00:33:11Comment vous faites pour régler le problème
00:33:13sur les entrepreneurs de la tech ?
00:33:14– Je ne voudrais pas qu'on inverse
00:33:17l'ordre des fétichismes.
00:33:20– Il y a une donnée objective
00:33:25qui nous amène à nous poser la question
00:33:26de la mise à contribution des très hauts patrimoines.
00:33:29En 1996, les 500 premières fortunes de France
00:33:31détiennent 6% du PIB grosso modo.
00:33:34Aujourd'hui, c'est 42%.
00:33:36En 2023, entre 2013 et 2023,
00:33:39ces 500 premières fortunes ont vu leur patrimoine
00:33:41augmenter de 13% je crois par an.
00:33:44Le reste du patrimoine des Français, c'est 1,2%.
00:33:46Et donc nous nous posons la question de la justice fiscale.
00:33:48Comment une République sociale ?
00:33:51Comment un État de droit, une démocratie comme la nôtre,
00:33:54où les parlements modernes ont été créés
00:33:55pour consentir l'impôt,
00:33:57peut continuer de fonctionner comme ça ?
00:33:58– Alors justement, est-ce que c'est la taxe Zuckmann
00:34:00avec 2% sur les plus riches
00:34:01ou est-ce que ça peut être moins que 2% ?
00:34:04– Vous savez pourquoi 2% ?
00:34:05On dirait que là aussi c'est un cas plus.
00:34:06– C'est lui qui l'a écrit.
00:34:07– Je voudrais l'expliciter.
00:34:08– Non mais c'est lui qui l'a écrit.
00:34:09– Non mais François Hollande,
00:34:10dans un débat qui est un débat riche,
00:34:14a donné son point de vue.
00:34:16C'est pas le vôtre.
00:34:16– Moi je défends la proposition
00:34:19adoptée collectivement par l'ensemble des socialistes.
00:34:23– Donc vous restez sur les 2%.
00:34:24– Mais pourquoi 2% ?
00:34:26Je voudrais vous expliquer pourquoi 2%.
00:34:27– Non mais juste, expliquez-moi,
00:34:28quand François Hollande dit 1%, pourquoi il dit ça ?
00:34:32– Je ne sais pas, peut-être qu'il est déjà dans une ouverture.
00:34:37Moi je voudrais juste expliciter les 2%.
00:34:38– Pas vous, vous vous restez à 2%.
00:34:39– Mais oui parce que, si vous voulez,
00:34:412% c'est ce qui fait que les milliardaires
00:34:43auront le même taux d'imposition
00:34:46que celui qui, que le français moyen, pour dire les choses.
00:34:50Aujourd'hui le taux d'effort fiscal des milliardaires
00:34:51est inférieur à celui qui rentre dans la première tranche
00:34:53de l'impôt sur le revenu.
00:34:54Est-ce que vous trouvez ça normal ?
00:34:56Que les classes moyennes payent les impôts
00:34:58des très riches qui ne les payent pas ?
00:35:00Que les PME payent les impôts des multinationales
00:35:02qui ne les payent pas ?
00:35:03Un rapport récent montre que sur l'impôt
00:35:05sur les sociétés effectivement payées,
00:35:07les PME payent 50% de plus que les multinationales.
00:35:10– Si la taxe Zuckman n'est pas dans le budget,
00:35:11vous censurez le gouvernement ?
00:35:12– Écoutez, moi je demande au Premier ministre
00:35:15de regarder la taxe Zuckman
00:35:17et d'écouter la réponse pas seulement de M. Bernard Arnault
00:35:19mais de 3 entrepreneurs de la tech,
00:35:22Armand Thiberge, Jean-Baptiste Rudel et Marc Bati
00:35:25qui ont fait une tribune,
00:35:26ils sont tous les 3 potentiellement assujettis
00:35:28à la taxe Zuckman et qui la défendent.
00:35:313 entrepreneurs de la tech,
00:35:33et qui formulent des propositions qui sont intéressantes
00:35:36que l'on peut regarder sur les modalités de paiement
00:35:38de cet impôt.
00:35:38– On reviendra sur le fond,
00:35:39je ne sais pas la taxe Zuckman
00:35:40dans le projet de budget de Sébastien Lecornu à 2%,
00:35:43vous censurez.
00:35:44– Je dis que j'attends du Premier ministre
00:35:47qu'il dise la façon dont il entend
00:35:50reprendre ou pas la proposition que nous formulons.
00:35:54Ne me demandez pas sur un plateau de télévision
00:35:56alors que le Premier ministre n'a rien dit,
00:35:59qu'il se raconte tout et n'importe quoi sur cette taxe,
00:36:03de dire…
00:36:04– Le principe c'est 2% ou rien ?
00:36:05– Le principe c'est la justice fiscale.
00:36:09– Et ça peut se négocier ?
00:36:11– Je pense que ce qui se négocie,
00:36:15c'est que les très riches consentent à prendre leur juste part.
00:36:18– Tout le monde le dit, donc ça c'est un peu consensuel.
00:36:20– Oui mais il faut le faire.
00:36:22– Dans le contexte actuel, en tout cas,
00:36:23à tout moment, vous le savez, le gouvernement peut tomber.
00:36:25Et du côté de chez les macronistes,
00:36:29hier, Gabriel Attal a une nouvelle fois dit
00:36:32que la dissolution a été une erreur.
00:36:34– Nous ne sommes pas audibles
00:36:36si nous ne reconnaissons pas la réalité.
00:36:39L'origine première de cette instabilité,
00:36:40c'est la décision de dissoudre l'Assemblée nationale.
00:36:43Cette décision, chacun le sait,
00:36:47je m'y étais opposé.
00:36:51Cela n'avait rien à voir avec mon sort personnel
00:36:53puisque j'avais proposé ma démission
00:36:55au président de la République
00:36:56pour empêcher cette dissolution.
00:36:58– Rémi ?
00:36:58– En cas de nouvelle élection législative,
00:37:00vous repartez avec LFI ?
00:37:02– Je crois qu'il n'a échappé à personne
00:37:03que nous sommes en train de construire,
00:37:06d'essayer de construire,
00:37:08une union de la gauche
00:37:10qui va de Raphaël Guzman à François Ruffin.
00:37:13Donc Clémentine Autain à Aurore Laluc.
00:37:16Et donc, j'allais dire,
00:37:18il y a la réponse dans ma question.
00:37:19– D'accord, et comment vous faites ?
00:37:20– Enfin, vous avez compris.
00:37:21– Comment vous faites si Marine Tondelier
00:37:22part en négocier seule avec LFI
00:37:24comme elle l'a fait en 2024 ?
00:37:25– Mais c'est des discussions qui sont en cours
00:37:27et je crois qu'il est possible
00:37:31de construire son bloc.
00:37:32En tout cas, c'est ce qui,
00:37:35dans notre dernier congrès,
00:37:36de façon unanime,
00:37:38– Vous avez obtenu des garanties des écologistes ?
00:37:40– Ça fait partie de la discussion.
00:37:41Eux aussi attendent des garanties de notre part.
00:37:44– Oui, oui.
00:37:44– Il y a des restrictions,
00:37:46où ils peuvent être discutés peut-être.
00:37:47– Oui, dans les circonscriptions
00:37:47où il y a un fort risque de victoire
00:37:50du Rassemblement national,
00:37:50là, il ne faut pas une alliance.
00:37:51– Ma position est que nous devons
00:37:54nous poser la question
00:37:57dans des circonscriptions
00:37:58très précisément déterminées.
00:38:00Et c'est le travail du Parti Socialiste
00:38:01en ce moment que de regarder
00:38:03circonscriptions par circonscription.
00:38:04– C'est de Olivier Faure, par exemple.
00:38:06– Vous savez, Olivier Faure…
00:38:07– S'il n'y a pas d'union de la gauche,
00:38:08il est battu.
00:38:08– Je n'en sais rien, Olivier Faure…
00:38:10– Aux dernières élections, c'était ça.
00:38:11– Olivier Faure, en 2017, il résiste…
00:38:13– Je parle aux dernières, je parle des dernières.
00:38:14– Il résiste au raz-de-marée.
00:38:16– Je parle de la dissolution.
00:38:17– Oui, mais est-ce que vous savez
00:38:18quelle est l'implantation personnelle
00:38:20d'Olivier Faure dans ces circonscriptions ?
00:38:22Le travail qu'il y fait depuis des années.
00:38:24C'est un député qui est apprécié de ses administrés,
00:38:26qui est connu, qui est accessible,
00:38:28et sur lequel ils savent qu'ils peuvent compter.
00:38:30Donc ils n'ont pas de raison d'en changer.
00:38:31– On parle des circonscriptions dans lesquelles
00:38:33il y a la possibilité de voir un candidat
00:38:36du Rassemblement national triompher au second tour.
00:38:39Est-ce que vous défendez toujours l'idée du front républicain ?
00:38:43Et vous, à titre personnel, est-ce que vous seriez prêt,
00:38:46vous comme député socialiste, à appeler à voter au second tour
00:38:51pour un candidat macroniste, voire pour un candidat des Républicains,
00:38:55s'il s'agit de faire barrage à un candidat du Rassemblement national ?
00:38:58– Oui, oui, nettement, et je le dis sans nuance.
00:39:03Je l'ai fait la dernière fois, je le ferai la prochaine fois.
00:39:06– Et pour un candidat et les filles aussi ?
00:39:07– Oui, parce que je ne confonds pas tout.
00:39:11Mais il faudra rappeler à ceux qui ont été élus
00:39:13dans les lents de Front républicain,
00:39:15que le Front républicain, ce n'est pas quand on a le temps,
00:39:18c'est tout le temps.
00:39:20– Hugo ?
00:39:20– Oui, M. Vallaud, hier j'étais avec Rémi Boussmart,
00:39:24qui est à la tête des jeunes socialistes,
00:39:26et dans mon chat, beaucoup revenaient sur l'image
00:39:28de traître du Parti socialiste, etc.
00:39:31Rémi Boussmart, il était jeune
00:39:33quand il y a eu la présidence de François Hollande.
00:39:35Comment le PS, il peut arriver à se détacher
00:39:37de cette image de traîtrise,
00:39:39ou en tout cas du sentiment de traîtrise
00:39:40que beaucoup de Français ont eu sur le quinquennat de François Hollande ?
00:39:43Et on le voit dans le chat, il y a des gens,
00:39:44ils se demandent, on attend la prochaine trahison du PS,
00:39:46comment vous pouvez…
00:39:47– Oui, mais alors d'abord, l'histoire de la trahison
00:39:49de la gauche exerçant les responsabilités,
00:39:50je veux dire, elle n'est pas neuve.
00:39:51Vous connaissez le poème d'Aragon,
00:39:54feu sur Léon Blum, feu sur les ours savants de la social-démocratie.
00:39:58Je me souviens, parce qu'un ami historien m'en a donné lecture,
00:40:01d'un courrier adressé à Léon Blum,
00:40:03il venait de faire les congés payés la semaine de 40 heures,
00:40:05on lui demande de partir.
00:40:07Il faut qu'on se pose la question
00:40:08de pourquoi nous avons perdu l'élection présidentielle en 2017,
00:40:14pourquoi le président qui était en exercice n'a pas pu se représenter,
00:40:17ce que nous aurions dû faire, ce que nous aurions pas dû faire,
00:40:19notre rapport à la question du travail.
00:40:22Moi, toutes ces questions-là, je me les ai supposées,
00:40:24la question de la solidarité, de nos modèles économiques, sociaux.
00:40:28Évidemment qu'on en tire des conclusions,
00:40:30mais vous savez, moi je ne considère pas que gouverner, c'est trahir.
00:40:34Il y en a qui considèrent que gouverner, c'est trahir,
00:40:35même quand on ne gouverne pas,
00:40:37et qui préfèrent tout ou rien,
00:40:39et qui d'ailleurs, le plus souvent, c'est rien pour les Français.
00:40:42Moi, je considère, je parle de tous ceux
00:40:44qui font reproche et qui voient la trahison.
00:40:46Moi, je ne vois pas de trahison dans le fait de défendre l'idée
00:40:48qu'il faut taxer les très hauts patrimoines.
00:40:50Je ne vois pas de trahison dans la mesure de pouvoir d'achat
00:40:52qui correspond à 900 euros par an
00:40:54pour une personne qui est au niveau du public.
00:40:56Je ne vois pas de trahison dans le soutien
00:40:58à notre tissu économique local
00:41:00qui est en grande perdition au logement,
00:41:02au transport du quotidien, à la transition énergétique.
00:41:04Je ne vois pas de trahison.
00:41:05Hervé, vous voulez y revenir d'un mot sur le Front Républicain ?
00:41:07Sur ma question précédente,
00:41:09est-ce que vous incluez Bruno Retailleau
00:41:11et ses soutiens directs dans votre acception
00:41:14du Front Républicain ?
00:41:15Et donc, je reprécise la question,
00:41:17est-ce que vous, Boris Vallaud,
00:41:19vous seriez prêt éventuellement à appeler à voter
00:41:21pour quelqu'un comme Bruno Retailleau ?
00:41:24Combien c'est le genre de questions ?
00:41:25Est-ce que vous préférez avoir un perroquet sur l'épaule
00:41:26pendant 5 ans ou un bras en mousse ?
00:41:28Je ne sais pas, si vous voulez.
00:41:30Dites-nous.
00:41:31Je ne sais pas qui est le perroquet.
00:41:33Les socialistes ont appelé au barrage républicain,
00:41:37y compris quand il y avait des candidats LR.
00:41:40Bien mal leur en a appris,
00:41:41puisque moi, dans ma circonscription,
00:41:43les LR n'ont pas appelé à voter pour moi
00:41:45contre le Rassemblement National.
00:41:46Donc, M. Retailleau nous sera attentif à ce qu'il dit.
00:41:49S'il tient le discours du Front National,
00:41:51on aura du mal à considérer qu'il est un Républicain.
00:41:55Ça pourrait remettre en cause le Front Républicain, donc ?
00:41:57Pas dans son principe.
00:41:59Vous savez, ceux qui se dispensent du Front Républicain,
00:42:03c'est d'abord ceux qui ne tiennent pas des propos républicains
00:42:06et des positions républicaines
00:42:07et vont sur les plans de demande de l'extrême droite.
00:42:09Vous aurez une vigilance particulière à l'égard de M. Retailleau ?
00:42:13Oui, mais quand il court après l'extrême droite,
00:42:15il mène une politique d'extrême droite.
00:42:16Il peut s'en dédire, c'est la réalité objective.
00:42:18Il y a trois mois, vous étiez candidat à la présidence
00:42:21du Parti Socialiste face à Olivier Faure.
00:42:23Est-ce que vous avez le sentiment désormais
00:42:25que le PS est uni ?
00:42:27Oui, d'ailleurs, ma candidature
00:42:29avait pour motif principal
00:42:32l'exigence d'unité des socialistes
00:42:34autour d'un travail de fond.
00:42:37Mais vous êtes président du groupe
00:42:38à l'Assemblée nationale et vous savez bien
00:42:40qu'il y a des clans, des courants
00:42:42que tout le monde n'est pas pour une censure,
00:42:44contre une censure, qu'il y a des débats en permanence.
00:42:45Donc l'Union, elle est quand même un peu de façade.
00:42:48Mais non, mais détrompez-vous.
00:42:49Vous pensez que l'Union, c'est le monolithisme,
00:42:52la caporalisation ?
00:42:53Non, vous savez, les positions
00:42:54que l'on détermine, que ce soit au Parti Socialiste,
00:42:57que ce soit au groupe socialiste,
00:42:58c'est dans un débat qui est exigeant.
00:43:00Et moi, il m'arrive de rentrer dans des discussions
00:43:02avec une position et de sortir avec une autre
00:43:03parce que j'ai été convaincu par mes collègues.
00:43:06Et nous, évidemment, dans ces moments difficiles,
00:43:09nous nous doutons, nous nous interrogeons,
00:43:11nous pensons contre nous-mêmes
00:43:12et on essaye d'avoir un chemin qui nous soit commun.
00:43:14Mais quand on parle d'une seule voix,
00:43:16comme on l'a fait depuis ces dernières semaines,
00:43:17quand on propose des éléments de budget
00:43:21qui sont en résonance avec les Français,
00:43:23je veux dire qu'ils le soutiennent très largement.
00:43:25La taxe Zuckman, c'est 86% des Français
00:43:26qui soutiennent cette taxe.
00:43:28Vous n'aviez pas l'air tout à fait d'accord
00:43:29avec le propos de François Hollande
00:43:31sur la taxe Zuckman tout à l'heure.
00:43:32Mais ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout.
00:43:34Mais à un moment donné, on cherche un chemin commun.
00:43:38Il y a des questions qui sont posées
00:43:39sur les entreprises de la tech
00:43:42que j'entends, que j'écoute,
00:43:43que Gabriel Zuckman lui aussi interroge
00:43:45en formulant des propositions.
00:43:46Quand je vois trois entrepreneurs
00:43:48qui disent nous, on veut cette taxe Zuckman
00:43:50et on pense que sur les modalités de liquidation,
00:43:52il y a des choses qu'on peut regarder.
00:43:53Moi, je trouve ça intelligent.
00:43:55Une chose, en tout cas,
00:43:56c'est que François Bayrou a laissé des chantiers derrière lui.
00:43:59Et il y a plusieurs chantiers qui sont en plan.
00:44:01Je voudrais savoir, vous,
00:44:02quels sont les dossiers prioritaires
00:44:03pour la session parlementaire qui vient là ?
00:44:06Quelles sont les réformes
00:44:07qu'il faut mener au-delà du budget ?
00:44:12Moi, je crois qu'évidemment,
00:44:13il y a une urgence
00:44:13qui est depuis trop longtemps laissée orpheline.
00:44:15c'est celle de la transition écologique.
00:44:21Et dans toutes ses dimensions.
00:44:23Il y en a une qui me tient particulièrement à cœur,
00:44:24c'est la question du logement.
00:44:26Nous n'avons jamais eu autant
00:44:28de demandes de logement,
00:44:29en particulier de logement social,
00:44:31aussi peu de construction
00:44:32et en particulier de construction de logement social.
00:44:34Donc il faut une loi sur le logement ?
00:44:36Oui, on a besoin d'une loi sur le logement.
00:44:37On a besoin d'être beaucoup plus exigeants
00:44:39sur le plafonnement des loyers.
00:44:42On a besoin de soutenir le bâtiment et la construction
00:44:47parce que, oui, c'est une souffrance du quotidien.
00:44:50Sébastien Lecornu a, semble-t-il,
00:44:52enterré le projet de SNU, de service national.
00:44:56Est-ce que vous dites bon débarras
00:44:59ou est-ce qu'il faut y revenir d'une façon ou d'une autre ?
00:45:01Moi, j'ai toujours été contre ce service national universel obligatoire
00:45:04parce que je connais trop les circonstances
00:45:07dans lesquelles cette idée d'un retour du service militaire,
00:45:09finalement civil, est venue.
00:45:13Et je ne veux pas qu'on fasse de la jeunesse
00:45:14une classe dangereuse, comme on disait.
00:45:19Moi, j'ai confiance dans la jeunesse
00:45:20et je pense qu'on a autre chose à lui proposer.
00:45:23Prémi ?
00:45:24Sur la loi Duplomb, elle va faire son retour à l'Assemblée
00:45:26à la suite de la pétition.
00:45:27Est-ce que vous en demandez la prégation ?
00:45:29Écoutez, oui, on en demande la prégation
00:45:32et vous savez que nous l'avons combattue dans l'hémicycle
00:45:34parce qu'elle est en réalité un grand mensonge
00:45:36fait aux agriculteurs.
00:45:37Il n'y aura pas un euro de plus dans la cour des fermes
00:45:39avec cette loi.
00:45:40Il n'y aura pas un jeûne installé en plus dans nos campagnes
00:45:44alors que vous savez ce qu'est la démographie médicale.
00:45:46Il n'y aura pas une protection supplémentaire
00:45:48face à une mondialisation déloyale.
00:45:52Et donc, les vrais sujets ne sont pas posés.
00:45:56Moi, ma conviction aujourd'hui,
00:45:58c'est que nous sommes au bout de la révolution agricole
00:46:01commencée dans les années 60
00:46:03avec les lois Pisani.
00:46:05Que la PAC de 92,
00:46:07qu'on continue de dégrener tant bien que mal,
00:46:10elle est mortifère pour l'agriculture
00:46:11parce que l'agriculture n'est pas une marchandise
00:46:13comme les autres.
00:46:14Que l'agriculture est structurellement instable.
00:46:17– Et les agriculteurs la veulent, eux ?
00:46:18– Mais, vous savez,
00:46:21ces mêmes agriculteurs qui la veulent,
00:46:23dans quelques mois, ils reviendront manifester
00:46:24parce qu'elle n'aura pas tenu ses engagements.
00:46:26Parce qu'elle n'aura pas tenu ses engagements.
00:46:27– Rémi, c'est moi, je ne suis pas en train de faire
00:46:28de fausses promesses, pardon.
00:46:29– La réforme de l'audiovisuel public,
00:46:31est-ce qu'il faut la faire ?
00:46:32Ou est-ce qu'il faut l'abandonner ?
00:46:32– Non, il faut l'abandonner.
00:46:34On la combat avec force parce qu'elle n'a pas de sens
00:46:37et qu'aujourd'hui, l'audiovisuel public
00:46:39doit être soutenu, soutenu non seulement financièrement,
00:46:42mais soutenu aussi contre toutes les attaques
00:46:43dont elle est l'objet.
00:46:44On doit défendre le service public,
00:46:47le pluralisme et la neutralité du service public
00:46:48contre les attaques dont elle est l'objet.
00:46:50– Alors voilà, pour le service public,
00:46:51il y a aussi à l'Assemblée nationale, vous savez,
00:46:52une bataille des postes qui va s'ouvrir début octobre.
00:46:55– Mais je n'oublie pas les moyens de LCP.
00:46:57– Non, non, non, bien sûr.
00:46:58Mais elle n'est pas dans la réforme de l'audiovisuel public.
00:47:01– Non, non, mais bon.
00:47:01– Mais juste, il va y avoir aussi une bataille des postes
00:47:04à l'Assemblée nationale, par exemple,
00:47:06pour la commission des finances de l'Assemblée nationale
00:47:08qui est une des plus puissantes.
00:47:10Actuellement, c'est Éric Coquerel qui est à la tête de cette commission.
00:47:12Stéphanie.
00:47:13– Est-ce que vous, vous allez présenter un candidat socialiste
00:47:16à la présidence de la commission des finances ?
00:47:18– Au moment où nous nous parlons,
00:47:20ce n'est pas notre intention.
00:47:23Et nous avons demain, mardi, dans notre réunion de groupe,
00:47:26une discussion sur le renouvellement du bureau
00:47:29et le renouvellement des postes dans les différentes commissions.
00:47:32– Donc ça veut dire ?
00:47:33– Demain, je pourrais vous dire très exactement
00:47:35ce que nous allons faire.
00:47:37Ce que je peux vous dire, en tout cas, de façon nette,
00:47:39parce que c'est un principe dont nous ne nous départissons pas,
00:47:43c'est que nous refusons pour ce qui est du bureau
00:47:44des accommodements qui permettraient la représentation
00:47:48de l'extrême droite.
00:47:49– Le Rassemblement national ?
00:47:50– Exactement.
00:47:52– Le Rassemblement national ?
00:47:53– En tout cas, ça ne sera pas avec nos voix
00:47:55explicites ou tacites.
00:47:58– Le Rassemblement national est plus gros groupe
00:48:00à l'Assemblée nationale.
00:48:01Est-ce que ce ne serait pas normal, logique,
00:48:03qu'il ait une place au bureau de l'Assemblée nationale ?
00:48:05– Vous savez, quand on ne s'entend pas, on vote.
00:48:10Moi, je n'ai pas eu mandat de glisser
00:48:13quelques butins du Rassemblement national
00:48:15dans quelque honte que ce soit.
00:48:16– Juste pour revenir sur la commission des finances
00:48:18à l'Assemblée nationale, pour vous, Éric Coquerel,
00:48:19il doit rester en place ?
00:48:20– Écoutez, c'est la discussion que nous aurons demain.
00:48:24– Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a bien travaillé
00:48:26avec Éric Coquerel.
00:48:27Mais je ne veux pas préempter un débat que je n'ai pas eu
00:48:29avec mes collègues.
00:48:29– Non, mais ça veut dire que ce n'est pas acquis.
00:48:31– Je vous dis que demain, c'est à l'ordre du jour
00:48:35de la réunion de groupe.
00:48:36Vous savez, vous le disiez tout à l'heure,
00:48:39je vous le disais tout à l'heure,
00:48:40on débat de tout dans ce groupe.
00:48:42– Tout peut être mis en cause.
00:48:43– Non, c'est fini, c'est fini.
00:48:46– Vous pourriez donner votre avis sans le lui dire.
00:48:48– C'est fini, parce qu'il est temps que dans deux minutes,
00:48:50vous débattiez avec l'invité face à vous
00:48:51sur des sujets qui interrogent les Français,
00:48:53comment on le fait.
00:48:54Et Katia Guilher nous présente l'invité
00:48:55qui va entrer sur ce plateau tout à l'heure.
00:48:56– Face à vous, Boris Vallot, une jeune économiste
00:49:00qui s'intéresse de près aux politiques publiques.
00:49:03Chef économiste au sein du cabinet de conseil BDO France
00:49:06et professeur à la Sorbonne.
00:49:08Son cheval de bataille, la réforme des retraites
00:49:11serpents de mer qui continuent de diviser les Français.
00:49:13– Le premier bilan et le but de cette réforme,
00:49:15comme en effet elle existe dans d'autres pays européens,
00:49:18on n'est pas seul au monde, d'autres pays l'ont appliqué,
00:49:20c'était d'augmenter le taux d'emploi des seniors.
00:49:23Seigneurs, 55, 64 ans.
00:49:25– Le taux d'emploi des seniors, c'est pour elle la question cruciale.
00:49:29Elle pointe notamment les inégalités de traitement
00:49:32selon les parcours et les carrières.
00:49:34– Comme nous, on est dans ce modèle,
00:49:36vous travaillez énormément entre 25 et 55 ans,
00:49:38vous avez très peu de formation,
00:49:39notamment chez les personnes les moins qualifiées.
00:49:41Et bien en effet, quand vous arrivez à la retraite,
00:49:43vous avez beaucoup plus d'accidents de travail
00:49:45parce que vous n'avez pas eu cet aménagement du temps de travail
00:49:47et de vos qualifications au cours de votre carrière.
00:49:49– Elle vous interpelle aussi sur le budget 2026,
00:49:52à l'heure où le nouveau Premier ministre cherche la formule miracle
00:49:56pour réduire la dette.
00:49:57Elle défend la mise en place d'une taxe sur les très grandes fortunes,
00:50:01mais sans pénaliser les fleurons français,
00:50:03comme Mistral, la pépite de l'IA.
00:50:06Cette taxe, un moyen efficace de lutter contre l'évasion fiscale
00:50:09en assurant une meilleure redistribution des richesses
00:50:12et donc plus de justice sociale pour les générations futures.
00:50:16Face à vous ce soir, Anne-Sophie Alsif.
00:50:21– Bonsoir, Anne-Sophie Alsif.
00:50:22– Bonsoir.
00:50:22– Ravie de vous retrouver sur ce plateau de LCP face à Boris Vallaud.
00:50:25Vous allez pouvoir débattre pendant quelques minutes.
00:50:27On parlait des retraites tout à l'heure.
00:50:29Vous avez dit tout à l'heure que s'il y a une suspension
00:50:30de la réforme des retraites, vous prenez en attendant mieux.
00:50:33Maintenant, vous vouliez parler, vous, de l'emploi des seniors
00:50:35parce que c'est aussi un des sujets des retraites.
00:50:37– Oui, c'est un grand sujet.
00:50:38C'est vrai qu'on parle souvent de trouver des économies pour le budget.
00:50:41Mais moi, ma question, excusez-moi, je suis une économiste du long terme,
00:50:43c'est après 2027, que se passe-t-il ?
00:50:46Et en fait, ce que l'on voit, notamment par rapport à nos partenaires européens,
00:50:49c'est qu'on a un taux d'emploi des 55-64 ans
00:50:52qui est jusqu'à 10 points inférieur,
00:50:54notamment par rapport à l'Allemagne, les Pays-Bas ou encore le Luxembourg.
00:50:57Et donc, ça veut dire que toutes ces personnes en volume cotisent moins.
00:51:00Si on était au même niveau, on aurait 100 milliards de plus
00:51:03dans les caisses d'État pour investir sur l'éducation, la santé et autres.
00:51:07Et donc, c'est vrai qu'un des moyens pour augmenter ce taux d'emploi,
00:51:11c'est souvent l'âge, le recul de l'âge à la retraite.
00:51:13On l'a vu déjà avec la réforme à 64 ans.
00:51:15Vous regardez les notes et les chiffres de l'INSEE,
00:51:17vous avez déjà un recul de l'âge de départ à la retraite de 1,3 années.
00:51:21Et d'ailleurs, en pratique, les Français partent à la retraite,
00:51:24non pas à 62 ans, mais à 63,4 ans.
00:51:26Donc, quelle réponse vous avez à moyen-long terme,
00:51:29quand on sait que l'espérance de l'EU a énormément augmenté,
00:51:31pour trouver de manière, en termes de volume,
00:51:34assez d'argent suffisamment, donc pas quelques milliards,
00:51:36mais voilà, on parle de 100 milliards pour le coup.
00:51:39– Mais madame, vous avez raison de dire,
00:51:42et nous l'avions plaidé au moment de la réforme des retraites,
00:51:45que si nous rejoignions la moyenne de l'Allemagne, par exemple,
00:51:48donc 10 points de plus de taux d'emploi des seniors,
00:51:51au fond, nous équilibrions en 2032 le régime des retraites.
00:51:54Et donc, nous avions dit, plutôt que de faire une réforme brutale et injuste,
00:52:02eh bien, travaillons sur la question de l'emploi des seniors.
00:52:05Et nous avons formulé à l'époque des propositions.
00:52:08Il faut dire que l'écoute n'est pas la première des qualités
00:52:10du président de la République,
00:52:12ni de ceux et celles qui ont été ses premiers ministres.
00:52:15Très concrètement, on avait plusieurs propositions.
00:52:17D'abord, évidemment, il faut distinguer la situation des travailleurs.
00:52:21Les carrières longues, les carrières pénibles,
00:52:22appellent un traitement particulier,
00:52:24parce que quand les corps sont usés,
00:52:26il est assez vain de prétendre les maintenir aussi longtemps dans l'emploi
00:52:33et donc reculer l'âge de départ à la retraite.
00:52:35Donc, il y a, là, de mon point de vue,
00:52:39un sujet qui est celui de la prise en compte de la pénibilité.
00:52:42Il y a la question de la formation, de la formation des seniors.
00:52:45Vous savez que le pic de formation est entre 25 et 35 ans en France.
00:52:50Le pic de formation dans les pays qui ont les plus hauts taux
00:52:53de formation des seniors, c'est plutôt entre 55 et 65.
00:52:56Vers la fin plutôt que vers le début.
00:52:57Oui, exactement, parce qu'il faut entretenir le capital humain,
00:53:01mettre à jour les compétences.
00:53:02Et cette formation continue, je crois qu'elle est essentielle
00:53:04de la réponse que nous avons à apporter.
00:53:06Ça, c'est une des réponses.
00:53:07On peut venir d'autres.
00:53:09Il y a d'autres programmes à l'étranger.
00:53:11Par exemple, est-ce que vous savez qu'il n'y a pas de...
00:53:12À France Travail, l'emploi des seniors n'est pas un sujet
00:53:19qui est pris en compte, comme c'est, par exemple, en Allemagne,
00:53:23avec Perspective Unstich, qui est un programme d'accompagnement
00:53:31dans l'emploi.
00:53:32Et puis, il y a la question du maintien dans l'emploi
00:53:33de ceux qui le peuvent, d'adaptation des postes de travail.
00:53:36Vous savez que dans le financement de la pénibilité,
00:53:39le président de la pénibilité, il y avait une taxe
00:53:42qui permettait l'adaptation aux postes de travail.
00:53:43Alors, c'est ça, ma question.
00:53:44C'est que vous parlez de la pénibilité.
00:53:45Mais à mon sens, le grand problème, c'est qu'à 20 ans,
00:53:48vous allez être hôtesse de caisse ou travailler sur un toit,
00:53:50vous allez avoir le même salaire à 50, 55 ans, 60 ans.
00:53:53Et donc, vous n'allez pas avoir cette formation.
00:53:54En France, c'est les non-qualifiés qui ont le moins de formation.
00:53:57Et très souvent, et on a vu des gouvernements de gauche
00:53:59qui ont pu avoir, vous avez beaucoup de revendications
00:54:01sur les salaires, notamment des plus bas revenus.
00:54:03Il faut avoir du salaire.
00:54:05Alors que vous voyez, dans les pays nordiques,
00:54:06certes, il y a du salaire, mais les syndicats,
00:54:08les forces de gauche se battent également pour la formation.
00:54:10Et donc, la question, ce n'est pas la pénibilité à 60 ans.
00:54:13Puisque si à 60 ans, vous n'êtes plus, en effet,
00:54:15vous n'avez plus un emploi pénible,
00:54:16eh bien, c'est beaucoup plus facile pour vous
00:54:18de continuer à travailler.
00:54:19Il est où, ce débat ?
00:54:20Et on le voit très, très peu actuellement
00:54:21que ce soit le débat de la paix.
00:54:22Alors, détrompez-vous pour vous répondre.
00:54:25D'abord, je ne parle pas de la pénibilité à 60 ans.
00:54:28Je parle des conséquences d'une vie exposée
00:54:31à des critères de pénibilité,
00:54:32à une vie professionnelle.
00:54:32C'est la raison pour laquelle, dans la réforme
00:54:34qui avait été celle de Mme Touraine,
00:54:36il y avait un compte de prévention de la pénibilité.
00:54:39Parce que précisément, quand il y a 10 ans
00:54:41d'écart d'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre,
00:54:46il y a un sujet de prise en charge
00:54:48et de prévention de la pénibilité,
00:54:50c'est-à-dire d'exposition aux produits chimiques,
00:54:52d'exposition aux charges lourdes,
00:54:53d'exposition aux vibrations.
00:54:55Et nous nous battons autant sur les salaires
00:54:59que sur la formation.
00:55:01Et quand je vous dis que ce sujet de la formation,
00:55:03il est fondamental,
00:55:05et que la ventilation des dépenses de formation
00:55:08tout au long de la vie
00:55:09doit être un élément de débat,
00:55:13c'est précisément parce qu'on se préoccupe
00:55:15et de l'un et de l'autre.
00:55:17Je dois dire qu'on est assez défaillant
00:55:20et sur l'un et sur l'autre.
00:55:22– Tout à fait d'accord.
00:55:22– Vous êtes d'accord sur cet aspect.
00:55:24On voudrait parler aussi de la taxe Zuckman,
00:55:25on a beaucoup parlé au cours de cette émission.
00:55:27Vous, ce qui vous intéresse, Anne-Sophie Alsif,
00:55:30c'est les conséquences que ça pourrait avoir
00:55:31sur la production.
00:55:33– Tout à fait.
00:55:34Ce qui m'interpelle, c'est qu'après l'arrivée
00:55:35de Donald Trump, après le Covid,
00:55:37tout le monde a parlé de souveraineté
00:55:38et de souveraineté économique.
00:55:40En disant, mon Dieu, on a des dépendances
00:55:42et on est très dépendants concernant la Chine
00:55:44et aussi des États-Unis.
00:55:45Et donc, ce qu'il faut, c'est se réindustrialiser
00:55:47pour justement ne plus être dépendant,
00:55:49notamment par rapport à la Chine et aux États-Unis.
00:55:51Et ces taxes, alors moi, je ne vais pas être dans l'absolu,
00:55:53bien évidemment qu'il y a un sujet
00:55:55des grosses fortunes, etc.
00:55:56Ça, c'est tout à fait documenté,
00:55:58il n'y a pas de sujet là-dessus.
00:55:59Moi, la question, c'est la France.
00:56:00Vous êtes dans un pays qui est totalement désindustrialisé,
00:56:02on a 9,4% de notre pays dans l'industrie,
00:56:04c'est 16 en Italie, 20 en Allemagne.
00:56:06Donc l'industrie, c'est très peu.
00:56:07Et là, on est fort, il n'y a plus beaucoup de domaines,
00:56:09mais il y en a quelques-uns,
00:56:10c'est la défense, c'est l'agroalimentaire,
00:56:12c'est la chimie, encore,
00:56:13c'est quelques secteurs qui nous restent.
00:56:15Et en effet, dans ces secteurs-là,
00:56:17on a encore quelques grandes entreprises
00:56:19qui investissent et qui innovent.
00:56:20Alors, juste dans votre proposition budget,
00:56:22vous expliquez, je veux de la souveraineté,
00:56:24et de l'autre côté, vous êtes contre la taxe Huckman,
00:56:26on dit une taxe scientifique,
00:56:28c'est la taxe des ultra-riches,
00:56:29on a même parlé de la taxe de Bernard Arnault,
00:56:31alors voilà, je m'interroge aussi
00:56:32sur l'aspect purement scientifique,
00:56:34mais bon, passons sur ce point-là.
00:56:35Qui, derrière, il y a cet argent,
00:56:37c'est 100 millions ?
00:56:38Ce ne sont pas des invidives,
00:56:40ce ne sont pas des milliardaires
00:56:40qui sont sur leur yacht avec leur montre, etc.
00:56:43Ce sont des entreprises.
00:56:44C'est des entreprises comme Dassault,
00:56:45c'est des entreprises comme Mistral.
00:56:46Vous regardez, et là, c'est encore les chiffres,
00:56:48regardez la Banque européenne d'investissement,
00:56:49sur les dix dernières années,
00:56:51ces entreprises-là, elles ont été rachetées,
00:56:52puisque justement, des parts de ces entreprises
00:56:55ont été vendues, et donc des pays
00:56:57ont acheté massivement des entreprises
00:56:59qui devaient élever un ou deux milliards d'euros.
00:57:0175%, ce sont les Américains
00:57:03qui ont racheté ces entreprises.
00:57:04Biointern, au lieu d'avoir un vaccin
00:57:05qui était financé en Europe,
00:57:07ils sont où les gains ?
00:57:08Aux Etats-Unis.
00:57:09Et quand on parle des gains,
00:57:10c'est la recherche, c'est tout le management.
00:57:11Quand on dit demain,
00:57:12si on avait 2-3% de croissance,
00:57:14on n'aurait pas ces problèmes budgétaires,
00:57:16est-ce qu'il ne voudrait pas avoir
00:57:16une vision de long terme de l'industrie
00:57:18en disant, eh bien,
00:57:20ces pépites, on les garde en France
00:57:22et en Europe,
00:57:23et on ne les vend pas aux Américains ?
00:57:24– Mais là, vous faites un constat
00:57:27qui est tout à fait indifférent
00:57:29à la taxe Zoukman.
00:57:30Jamais la part de l'industrie
00:57:32dont le PIB français a été si faible,
00:57:35alors qu'il n'y a plus l'ISF,
00:57:37alors qu'il n'y a pas la taxe Zoukman,
00:57:38alors que l'imposition des milliardaires
00:57:40est plus faible en France qu'aux Etats-Unis.
00:57:43C'est ça, la réalité objective.
00:57:44Et donc, la bataille industrielle,
00:57:46en effet, elle est essentielle.
00:57:48Vous savez, j'ai été le collaborateur,
00:57:51le directeur de cabinet d'Arnaud Montebourg.
00:57:53Au moment où nous travaillions
00:57:54sur les plans de la nouvelle France industrielle,
00:57:57en nous posant la question
00:57:58de savoir quels étaient les segments
00:57:59sur lesquels nous étions bons,
00:58:01en recherche, en innovation,
00:58:03en industrialisation de l'offre,
00:58:05et nous voulions mettre le paquet
00:58:06plutôt que le saupoudrage.
00:58:07Ça a été abandonné par Emmanuel Macron.
00:58:11Là, la question que vous posez,
00:58:12on dit, les entreprises de la tech,
00:58:14la French Tech, vous savez aussi,
00:58:15c'était Fleur Pallon.
00:58:18Quand on dit, il faut retirer le...
00:58:22Les biens professionnels.
00:58:23Les biens professionnels.
00:58:24C'est un terme qui est abusif.
00:58:26Parce qu'en réalité, dans le bien professionnel,
00:58:28vous avez des actions
00:58:29qui ne sont pas...
00:58:32dont la valeur n'est pas réinvestie.
00:58:34Il y a des dividendes.
00:58:35Il y a des dividendes versés au holding de tête.
00:58:39Il y a des valeurs qui sont soutenues
00:58:41par du rachat d'actions.
00:58:42Tout ça, ne me dites pas que c'est de l'économie.
00:58:44Non, non, mais là, je parle du bon côté
00:58:45et des entreprises comme par exemple Mistral
00:58:46qui perdent de l'argent.
00:58:47Mais je vais vous dire,
00:58:49on parle de 1 800 contribuables.
00:58:51Il y a combien de licornes en France ?
00:58:53Non.
00:58:54Il y a combien de licornes en France ?
00:58:56Parce que vous m'avez interpellé sur une situation.
00:58:58Je vous parle des secteurs stratégiques
00:59:00dont vous parlez de la souveraineté.
00:59:01Je vais vous dire deux choses.
00:59:02Qu'est-ce qui se passe ?
00:59:03D'abord, je vous dis, je lisais la tribune
00:59:07de trois acteurs majeurs de la tech,
00:59:10trois contribuables potentiellement assujettis
00:59:14à la taxe Zuckman et qui la soutiennent.
00:59:15Et qui la soutiennent parce qu'ils disent
00:59:18la justice fiscale, elle est nécessaire
00:59:20à la cause de la nation.
00:59:21On est d'accord.
00:59:22Je parle de qui va racheter ces entreprises.
00:59:24Est-ce qu'il y aura un impact sur l'investissement
00:59:25productif ? Est-ce que ces entreprises
00:59:26ne vont pas être sur le jour américain ?
00:59:27C'est ça ma question.
00:59:28Vous me parliez de...
00:59:31Pour Mistral, par exemple,
00:59:32qu'est-ce qui va se passer concrètement ?
00:59:33Mistral a déjà à son capital l'État.
00:59:37Ils investissent.
00:59:37L'État est actionnaire à hauteur de plusieurs dizaines,
00:59:42même centaines de milliards d'euros
00:59:43dans des entreprises.
00:59:46Moi, je crois que d'ailleurs, l'État doit être
00:59:48un État actionnaire actif qui partage le risque
00:59:50aux côtés de ceux qui le peuvent.
00:59:52On peut regarder...
00:59:52Vous savez, là, c'est un peu...
00:59:54Pardon, mais quand on montre la Lune
00:59:57et puis on regarde le doigt,
00:59:58je dis que pour l'essentiel...
01:00:01Quand on parle, par exemple, d'une valorisation
01:00:02de 14 milliards, parce que c'est vrai
01:00:04que le président de la Commission des Finances
01:00:05n'a pas été très clair dans cette interview,
01:00:06on parlait d'une valorisation d'entreprise,
01:00:09comme vous avez un pavillon qui est valorisé 1 million
01:00:10alors que vous l'avez payé 200 000 euros.
01:00:13Ce n'est pas 14 milliards qu'a le riche
01:00:14sur son compte en banque.
01:00:15On est d'accord.
01:00:16Je sais bien.
01:00:16Et d'ailleurs, ce n'est pas 14 milliards
01:00:18la valeur des actifs de M....
01:00:21Mensch.
01:00:23Mensch.
01:00:24Je suis bon en allemand, mais pas à chaque fois.
01:00:26Je cherchais.
01:00:27de M. Mensch.
01:00:28Il est à 10% de ces 14 milliards.
01:00:34Il sera ajusté à 2%.
01:00:35Il faut savoir que pour l'essentiel...
01:00:36C'est une valorisation.
01:00:37On est d'accord, c'est une valorisation.
01:00:38Oui, c'est une valorisation.
01:00:38On conclut la même cash.
01:00:40Oui, mais on s'éteint une taxe sur le patrimoine.
01:00:43Un patrimoine qui, sur ses 500 fortunes,
01:00:46a augmenté de 14,2%.
01:00:47Vous savez que si vous prenez la taxe Zuckman
01:00:49en imaginant que leur richesse n'augmente plus,
01:00:52il faut un secte.
01:00:52Juste pour l'instant, ce n'est pas un cadeau à Donald Trump.
01:00:53Ce n'est pas un cadeau à Donald Trump.
01:00:54Parce que qui va racheter ces actions et qui va essayer de s'intéresser à ces actions ?
01:00:57Mais madame, qui les rachète aujourd'hui ?
01:00:58Vous savez, il y a un décret qui s'appelle le Décret Montebourg
01:01:00que je suis moi-même allé discuter au Conseil d'État.
01:01:03Quand on a un décret et qu'on veut protéger
01:01:05ses intérêts stratégiques,
01:01:07on l'utilise.
01:01:08Et ce que je regrette, c'est que le gouvernement le fasse rarement,
01:01:10si ce n'est jamais.
01:01:11Merci Anne-Sophie Alcif pour ce débat.
01:01:13Merci Boris Vallaud d'avoir accepté notre invitation
01:01:16dans l'Indice et politique sur LCP.
01:01:18Bonne soirée à tous sur la chaîne parlementaire
01:01:20et à lundi prochain.
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