La maire de Paris est au cœur d'une polémique concernant ses frais de déplacement et de représentation. Son entourage dénonce une "campagne médiatique calomnieuse" visant à "salir" et à "nuire".
00:00Bonjour Patrick Lugman, merci d'avoir accepté l'invitation de BFM Direct ce matin, vous êtes l'avocat d'Anne Hidalgo, vous déposez plainte au nom de la maire de Paris, plainte déjà déposée ?
00:11Nous allons déposer plainte du chef de dénonciation calomnieuse lundi matin, la plainte est en train d'être rédigée, puisque la décision en a été prise hier soir au vu de l'évolution de ce que vous appelez une polémique,
00:25et qui est en train de tourner à une chasse à l'homme ou à la femme qui doit absolument nous alerter.
00:35D'abord la plainte, si vous le permettez, contre qui et pour quelles raisons, qu'on comprenne bien si surtout elle a une chance ou non d'aboutir en vrai.
00:42La plainte, elle vient du chef de dénonciation calomnieuse. C'est quoi la dénonciation calomnieuse ?
00:47C'est le fait de faire de mauvaise foi une dénonciation à une autorité de poursuite, de vous exposer à des poursuites, sur des bases que je sais, quand je fais cette dénonciation, mensongères ou fausses.
01:00En l'occurrence, suivons l'affaire de ces notes de frais. Vous avez des associations qui demandent, qui réclament des justificatifs de dépense de la maire de Paris.
01:11– Notamment une association qui a fait que la justice a finalement demandé à la maire de Paris de s'exécuter, de transmettre les notes de frais, une association qui s'appelle Transparence Citoyenne.
01:21– Transparence Citoyenne obtient ces justificatifs. Que fait-elle ? Immédiatement, elle les publie et puis ça donne lieu à un grand article de Mediapart.
01:32Là-dessus, chacun va se mettre à être le commentateur de ses dépenses.
01:37– Je rappelle tout de suite que les dépenses de la maire de Paris sont faites dans le cadre de la loi, le Code général des collectivités territoriales,
01:45et dans le cadre d'une enveloppe qui est en constante réduction, 2014-2020, et d'une enveloppe qui n'est jamais dépassée, jamais.
01:53Bon, donc on voit bien qu'il y a des dépenses qui sont faites dans un cadre autorisé et qu'on n'a jamais dépassé.
01:58– Vous dites que l'association n'aurait pas dû rendre publiques les notes de frais et donc que ce n'est pas d'utilité publique de savoir comment la maire de Paris…
02:07– La maire de Paris dépense l'argent public ?
02:09– Monsieur, je dis qu'en France, les dépenses des collectivités et des élus sont sous le contrôle permanent.
02:14Un contrôle politique, les assemblées délibératives, la ville de Paris, c'est le conseil de Paris,
02:18mais nous avons, et ça nous coûte cher, une chambre régionale des comptes,
02:22qui elle-même est sous l'égide de la Cour des comptes,
02:24et qui, le cas échéant, fait un signalement au procureur de la République,
02:28puis vous avez la justice pénale qui peut avoir à en connaître.
02:32Mais là, ce n'est pas de ça dont il s'agit.
02:34– Non, ce dont il s'agit, c'est la transparence.
02:36– Laissez-moi aller au bout, s'il vous plaît.
02:39Vous avez les tickets, les justificatifs, et là, tout le temps, chacun se met à les commenter.
02:43Le premier qui les commente, c'est cette association, entre guillemets, transparence et citoyenne.
02:49Je dis entre guillemets parce qu'on ne sait rien de cette association,
02:52à part qu'elle est financée par un milliardaire d'extrême droite,
02:54qui lui-même, d'ailleurs, refuse de déférer aux convocations…
02:57– Le responsable de cette association sera avec nous après votre interview.
03:00– Très bien, vous lui poserez une question sur son financement et sur ce qu'il fait.
03:04Et là, c'est là où ça devient extrêmement intéressant,
03:07c'est que les commentaires vont bon train.
03:09Et vous avez des dépenses à Tokyo,
03:12et où il y a donc des dépenses de 850 euros,
03:15notamment Salon de beauté à Tokyo.
03:18Et là, on va toujours plus loin,
03:22et chacun y va de son commentaire.
03:23le responsable de l'association Transparence Citoyenne,
03:27lui, il dit publiquement que ça devient 850 euros pour de l'épilation intégrale.
03:35C'est intéressant le cheminement.
03:37Et puis, qu'est-ce que fait un autre ?
03:39– La polémique porte sur des achats aussi de vêtements…
03:43– Et là, vous avez un député qui prend les mêmes éléments,
03:48et je prends la même dépense.
03:49Donc, vous avez un relevé, Tokyo, Anne Hidalgo, frais Salon de beauté,
03:54c'est de la traduction du japonais, 850 euros.
03:57Et lui, il dit, le député, M. Chavant,
04:00je saisis le procureur de la République.
04:03Donc, vous avez bien un signalement avec ça.
04:05À quoi correspond ?
04:06Avant de… Vous vous rendez compte, là, on en est.
04:09À quoi correspond ? Pourquoi Anne Hidalgo ?
04:10– Vous basez votre raisonnement sur un point, M. Klugman,
04:13tout le reste étant avéré.
04:18Les achats de vêtements, notamment de robes, de marques de luxe,
04:23ça… En fait, la question principale…
04:25– Si vous laissez répondre aux questions…
04:26– Oui, mais j'aimerais bien aussi vous poser des questions.
04:28La question principale porte sur la transparence,
04:30c'est-à-dire comment vous expliquez qu'il faille se battre
04:33pour obtenir des notes de frais quand il s'agit de l'utilisation de l'argent public,
04:37que ce soit de la part d'Anne Hidalgo ou d'un autre élu de la nation ?
04:41– Votre question porte sur la transparence.
04:43– Oui.
04:44– Ou est-ce que dans notre débat, là, il y a un manquement sur la transparence ?
04:48Est-ce que des dépenses ont été faites de manière occulte ? Non.
04:50– Pourquoi faut-il se battre et attendre un an et demi
04:52avant que des notes de frais soient communiquées ?
04:55– Non, non, mais c'est ma question initiale.
04:56– Sinon, vous n'allez faire que vous poser des questions,
04:58vous pourriez me dire que vous avez eu un plateau
04:59et je n'aurais pas pu vous répondre.
05:01Je vous réponds.
05:03Est-ce que là, il y a un débat sur la transparence ?
05:05Est-ce qu'il y a des dépenses occultes ? Non.
05:07Est-ce qu'il y a des dépenses qui sont cachées ? Non.
05:09Est-ce qu'il y a des dépenses qui sont justifiées ? Oui.
05:11Est-ce qu'il y a des dépenses qui excèderaient le plafond
05:13pour lequel ils sont exposés ? Non.
05:15Donc, excusez-moi, pourquoi Anne Hidalgo était à Tokyo ?
05:19À ce moment-là, on peut se poser la question.
05:21C'était les Jeux Olympiques.
05:23Il se trouve qu'elle est la mère de la ville
05:24qui va recevoir après Tokyo les prochains Jeux.
05:27Et à Tokyo, à ce moment-là, la ville est bouclée,
05:30c'est normal, c'est une ville sous cérémonie et sous Jeux Olympiques.
05:34Et donc, la maire de Paris, je comprends que ce soit
05:37allé à la rigueur une question.
05:40Mais est-ce que c'est un scandale
05:41qu'à trois reprises, elle a dû aller chez une coiffeure
05:43là où elle pouvait à Tokyo
05:46avant de recevoir, en tant que maire de Paris,
05:49le drapeau olympique sous la vision...
05:51Est-ce que c'est un scandale ?
05:52Est-ce qu'on peut se rapprocher un peu géographiquement ?
05:55Vous n'arrêtez pas de nous parler de Tokyo.
05:56Très bien, mais ce qui se passe à Paris,
05:58dans des boutiques de luxe parisiennes,
05:59est-ce que dans un moment où la population exprime...
06:03Je ne veux pas de Tokyo parce que ça finit
06:05sous l'accusation d'épilation intégrale
06:08aux frais du contribuable.
06:10Donc là, je vous dis, monsieur,
06:11et je vous pose à mon tour une question,
06:13où il est le scandale ?
06:15C'est cette accusation d'épilation intégrale
06:17ou le fait que la maire de Paris
06:19est allée, excusez-moi, chez le coiffeur,
06:22avant de recevoir devant deux milliards de spectateurs
06:24le drapeau olympique pour la ville de Paris ?
06:26Est-ce que vous excluez toute considération éthique, morale,
06:31à un moment où la population exprime sa colère,
06:35son inquiétude, de voir une élue dépenser de l'argent,
06:38public, et combien même elle en a le droit,
06:42vous êtes ici pour le rappeler ce matin,
06:45dans des boutiques de luxe ?
06:47Est-ce que vous comprenez, et Anne Hidalgo,
06:50dont vous êtes l'avocat, que cela puisse interroger,
06:53voire gêner, et pourquoi pas choquer ?
06:55Moi, je comprends très bien,
06:57mais vous parlez, la question,
07:00ce n'est pas la dépense par dépense,
07:04la question, c'est le cadre général
07:05dans lequel ça s'inscrit.
07:06Il y a plusieurs questions.
07:09Il y a plusieurs questions.
07:10Mais si vous ne posez que des questions,
07:11encore une fois, je ne pourrais répondre à aucune.
07:13Ça sera dommage.
07:14Donc, vous parlez de quelqu'un
07:16qui a sans cesse fait baisser ses frais de représentation.
07:20Vous parlez de quelqu'un qui dirige,
07:22excusez-moi, une organisation qui a un budget de combien ?
07:259 milliards d'euros.
07:26Vous parlez de quelqu'un, puisqu'on parle de transparence,
07:28qui est rémunéré, au titre de ses fonctions de maire de Paris,
07:3255 000 euros par an.
07:34C'est sur sa déclaration, c'est en ligne.
07:36Apparemment, ça passionne tout le monde.
07:38Donc, vous parlez de cette personne-là,
07:39qui réduit ses frais de représentation,
07:41qui met en place une commission de déontologie,
07:44avec M. Dozière, qui a fait la chasse aux frais de l'Elysée,
07:48avec des anciens magistrats,
07:49avec l'ancienne directrice du PN.
07:50Vous parlez de quelqu'un...
07:52Qu'elle n'applique pas véritablement.
07:54Je parle de la transparence.
07:56La maire de Paris, avant que la loi l'oblige, par exemple,
08:02elle avait décidé que ses adjoints et que les conseillers de Paris
08:06devaient rendre publiques leur déclaration d'intérêt
08:10et leur déclaration de patrimoine.
08:11C'est quelque chose qu'elle a décidé volontairement.
08:14C'est quelqu'un qui met en place une commission de déontologie
08:15pour se contrôler.
08:17C'est quelqu'un qui dépense mieux que ce à quoi elle a droit.
08:20– Mais qui refuse, sauf à ce que la justice l'y oblige,
08:23de communiquer ses notes de frais.
08:25Là, c'est un fait.
08:26– Donc, elle n'a rien refusé.
08:28Elle les a communiquées.
08:30Et regardez, excusez-moi...
08:31– De combien de temps ?
08:32– Attendez.
08:32Regardez, excusez-moi, ce que ça devient.
08:36Accusation d'épilation intégrale.
08:38Affichage, là, j'ai vu,
08:39Transparence Citoyenne, quand je suis arrivée sur le plateau,
08:42affiche les notes de frais de la maire de Paris dans Paris.
08:44Alors, puisque vous aimez poser des questions...
08:47– C'est mon métier, oui.
08:48– Très bien.
08:48Alors, je vous invite à le faire, mais complètement.
08:52Qu'est-ce que dit Transparence Citoyenne ?
08:53Parce qu'apparemment, la transparence est intéressante.
08:56Par exemple, sur le RN ou sa présidente,
09:00qui a été, elle, condamnée pour des tournements.
09:03Attention, on parle de...
09:03– Non, mais attendez, je vous propose qu'on ne perde pas de temps avec ça,
09:06parce que je reçois les responsables.
09:06– Ah, c'est une perte de temps ?
09:07– Je reçois le responsable de Transparence Citoyenne.
09:10– Monsieur le roi, il fait une pétition.
09:11– Il va avoir la parole, je vais l'interroger dans quelques instants.
09:13– Alors, je vous donne une question.
09:14– Utilisons les quelques toutes petites minutes qui nous restent sur certains points.
09:17Est-ce que c'est de la fake news ?
09:18Le fait qu'Anne Hidalgo aurait acheté, par exemple,
09:21des paires de chaussures de pointures différentes
09:23dans une seule et même boutique ?
09:25Est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai ?
09:26– Est-ce que vous voulez dicter mes réponses à ma place ?
09:28– Non, je vous pose des questions.
09:29Est-ce que c'est vrai ou pas ?
09:30Est-ce qu'on a droit à s'interroger comment on s'interroge
09:33sur des notes de frais de quelques centaines d'euros
09:36quand on fait des pétitions pour s'élever contre l'inéligibilité
09:39de quelqu'un qui a été condamné pour le détournement
09:42de plusieurs millions d'euros ?
09:43– C'est hors sujet.
09:44Pour moi, ça ne l'est pas.
09:45– Sur les chaussures ?
09:46– Pour moi, ça ne l'est pas.
09:46Vous parlez de transparence.
09:46– Sur les notes de frais pour des achats de chaussures
09:48dans le cadre des fonctions de maire de parler.
09:50– Mais alors, qu'est-ce qui vous intéresse ?
09:51– Plusieurs pointures dans une même boutique.
09:53Est-ce que sa pointure change ?
09:55– Monsieur…
09:55– Les questions se posent et les Français se posent des questions.
09:58– Moi, personnellement, je ne sais pas ce qu'il y en a pour vous
10:00et de ceux qui nous regardent.
10:01J'ai déjà été m'acheter des chaussures
10:03et selon que je vais là ou là,
10:05on ne fait jamais exactement la même pointure.
10:07Est-ce que vraiment, on est là pour parler de ça ?
10:09Est-ce que vous en êtes là, monsieur ?
10:10Est-ce que ça mérite ?
10:12Vous êtes journaliste.
10:13– Oui, je vous pose des questions en tant que journaliste.
10:14– Vous posez vraiment les bonnes questions.
10:16Mais de dire, si on n'est pas tous en train de devenir
10:18les idiots utiles…
10:20– Mais on parle d'argent public, Maître Klugman.
10:22C'est ça la question.
10:23Et celle de la transparence.
10:25Voilà, pour moi, c'est ça.
10:25– Alors, est-ce qu'il y a un manquement à la transparence ?
10:27Est-ce que ces dépenses sont occultes ?
10:29Est-ce qu'elles sont illicites ?
10:31Est-ce qu'elles ont été exposées dans un cadre bien précis ?
10:33– Et à côté de ça, vous posez des questions sur l'agent public.
10:37Et je vous dis, celui qui nous interroge là,
10:39qui affiche, au moment où on parle, les notes de frais de Mme Hidalgo,
10:43il fait des pétitions contre l'illigibité de Mme Le Pen.
10:46Ça ne vous interroge pas, vous ?
10:47– Il assure qu'il attend toujours certaines notes de frais
10:49d'autres municipalités, notamment celle de Perpignan,
10:51celle de Perpignan qui est dirigée par Louis Alliot
10:55du Rassemblement National.
10:57– Vous avez l'impression qu'on est dans une entreprise politique très dirigée.
11:01– Vous, ce matin, vous dites…
11:04– Moi je dis que l'épilation intégrale…
11:06– Instrumentalisation a des fins politiques à quelques mois des municipales, concrètement ?
11:10– Concrètement, je vais vous dire.
11:12D'abord, nous avons porté plainte pour une dénonciation calomnieuse.
11:14Maintenant, de dire tranquillement que Mme Hidalgo
11:17fait de l'épilation intégrale avec tous les préjugés…
11:19– On ne sait pas qu'on parlerait autant d'épilation intégrale ce matin.
11:21– Cela sera logé d'autres poursuites, et je vous en donne l'exclusivité.
11:23Comme le fait de dire tranquillement, comme il l'a dit,
11:26que visiblement il y avait d'autres gens
11:28qui profitaient des dépenses de Mme Hidalgo.
11:30Ce qui est une accusation, là, très grave.
11:32Elle ferait l'objet également…
11:32– Rapport aux interrogations sur des pointures et des tailles différentes
11:35de vêtements ou de chaussures dans des…
11:36– Bien sûr, il a dit…
11:37– C'est ce qui figure sur les notes de frais.
11:38– Très bien, eh bien, il viendra avec son accusation que d'autres personnes…
11:42– Vous portez plainte contre transparence citoyenne ?
11:44Parce que pour l'instant, la plainte, c'est contre X.
11:45Est-ce que vous allez porter plainte, nommément, contre transparence citoyenne ?
11:48– Je porte plainte contre toutes les imputations, et celle-là en particulier…
11:50– Mais est-ce que vous portez plainte contre cette association ?
11:52– Je vais vous dire, là, c'est là, je porte plainte contre toutes les imputations.
11:57On verra, en termes de rédaction, si c'est M. Leroy,
11:59si c'est transparence citoyenne.
12:02Mais en tout cas, je peux vous dire que l'épilation intégrale,
12:05il ira en répondre.
12:06– Merci.
12:06– Et le fait que d'autres personnes pourraient se servir
12:09des frais de Mme Hidalgo également.
12:10Parce que c'est une accusation très grave.
12:12– Merci, Maître Klugman, d'avoir accepté de répondre à nos questions.
12:16– Mais j'aimerais vous poser toutes vos questions.
12:17– Je vous propose de rester, en tout cas devant un écran,
12:22et d'observer avec attention et d'écouter les questions que je poserai.
12:25– Je vais être très attentif.
12:26– Ah, M. Guillaume Leroy, président de l'association,
12:29transparence citoyenne dans quelques instants.
12:32– Mais on se demande les frais de chaussures de Mme Hidalgo.
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