- il y a 4 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Ophélie Roch, enseignante gréviste aujourd'hui.
00:09Et oui, je fais partie des 17%.
00:11Et chroniqueuse, bonsoir Raphaël Staville, directeur adjoint de la rédaction du Trélu, journal du dimanche.
00:20Bonsoir Benjamin Morel.
00:21Bonsoir.
00:21Merci d'être avec nous, vous êtes je le rappelle maître de conférence à Paris 2, Panthéon Assas.
00:27Vous êtes auteur de ce livre publié en février dernier, Le Nouveau Régime ou l'impossible parlementarisme.
00:34Je voudrais qu'on parle de l'opinion publique qui s'est exprimée aujourd'hui.
00:40Alors bien sûr, et on l'a vu avec le général Caminade en première heure, il y a eu les black blocs, il y a eu les casseurs,
00:46il y a les fous furieux qui sont là, qui sont en recherche d'adrénaline et qui vont casser du flic.
00:52Et puis il y a aussi des gens qui manifestent parce qu'ils n'en peuvent plus.
00:56C'est-à-dire qu'on est au bout du bout du bout du bout, politiquement, économiquement.
01:00On a quand même M. Zuckman qui nous a trouvé une super taxe pour faire fuir tous ceux qui essayent d'entreprendre en France et créer des richesses.
01:08Et puis on a un homme que nous on aime bien ici à Europe 1 et à CNews et au JDD qui est Philippe Devilliers,
01:13qui tente d'organiser un référendum sur l'immigration.
01:18On était hier à 1,5 million de signatures, on a dû les dépasser entre temps.
01:25Et Philippe disait, on va être à 2 millions, 3 millions, peut-être plus, il faudra faire une clé de bras,
01:30comment dirais-je, aux responsables politiques pour finalement l'organiser ce référendum.
01:36Vous publiez, je le dis, Le Nouveau Régime en février dernier.
01:41Il y a un homme qu'on respectait tous dans la profession, Raphaël, moi et tous les journalistes ici, c'était Jacques Julliard.
01:49Et Jacques Julliard avait sorti en 2008 un livre qui s'appelait La Reine du Monde,
01:53qui disait que l'opinion était comme La Reine du Monde,
01:59que le fameux M.E. de Pascal était plus que jamais d'actualité,
02:03l'opinion est comme La Reine du Monde,
02:06que notre époque est marquée, alors notre époque de l'époque, 2008,
02:10enfin bon, c'est la même chose et en pire,
02:12marquée par l'intervention permanente de l'opinion publique dans le jeu de la démocratie représentative,
02:16référendum, sondage, influence des médias, d'internet, les manifs, comme aujourd'hui.
02:20« Le suffrage n'est plus la seule source d'expression de la volonté populaire,
02:24les instances représentatives sont court-circuitées,
02:27les pouvoirs législatifs et judiciaires capitulent régulièrement devant la rue,
02:30dès lors, le diagnostic est sans appel,
02:33la France est en train de passer à l'ère de la démocratie d'opinion, faut-il en avoir peur ? »
02:39Voilà donc le résumé, plus ou moins, de ce livre que vous pouvez trouver encore,
02:43il était dédié par Flammarion.
02:45Est-ce qu'aujourd'hui, on arrive à un seuil Benjamin Morel,
02:50où la démocratie représentative est en train de se gripper ?
02:54Alors, elle est en train de se gripper, en effet, par bien des aspects,
02:58parce qu'en fait, dans la notion de démocratie représentative,
03:01il y a deux sous-bassements.
03:03D'abord, dans la représentation, il y a la représentativité,
03:06autrement dit, ressembler à.
03:07Et aujourd'hui, le paradoxe veut qu'on a une assemblée
03:10qui est beaucoup plus à l'image de l'opinion publique qu'il y a quelque temps.
03:13Prenez par exemple Emmanuel Macron 2017.
03:16Emmanuel Macron a une majorité absolue.
03:17Et si vous regardez les Français qui ont voté pour les députés macronistes
03:21au premier tour des élections législatives de 2017,
03:23c'est 30% des votants, 17% des inscrits.
03:26Et donc, vous gouvernez avec deux électeurs sur dix, c'est même moins.
03:29Et donc, forcément, vous avez des institutions stables,
03:31mais qui ne sont pas du tout au diapason de l'opinion.
03:34Ce n'est pas Emmanuel Macron.
03:35Je peux vous faire la même démonstration sur les majorités précédentes.
03:37Le mode de scrutin, les institutions,
03:39avaient été faites pour gouverner avec une minorité de Français.
03:42Pour tout un tas de raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas.
03:43On revient juste sur une raison, c'est que sur cette élection de 2017,
03:48il y a eu, pas un court-circuitage,
03:50mais il y a eu une affaire judiciaire qui a freiné l'un des candidats qui était François Fillon.
03:54Il y a beaucoup de gens qui ont voté Emmanuel Macron
03:56et qui, au départ, devaient voter pour François Fillon.
03:59C'est vrai.
04:00Cela dit, le plus grand delta en matière d'inscrits et de sièges,
04:04c'est la majorité de droite en 1993.
04:06Donc, vous voyez que ce n'est pas quelque chose qui dépend uniquement de l'élection de 2017.
04:08C'est-à-dire qu'on s'est habitué, sous la Ve République, à gouverner avec une minorité de l'opinion
04:13et à faire que ça marche quand même.
04:15Aujourd'hui, on a un Parlement qui est beaucoup plus à l'image de cette opinion.
04:19Mais dans la notion de représentation, il n'y a pas que la représentativité.
04:23Il y a également le « agir au nom d'eux ».
04:25Représenter, c'est agir et agir efficacement au nom d'eux.
04:28Or, aujourd'hui, la vraie crise de la représentation,
04:31en France, mais comme à l'étranger en réalité,
04:32puisque ce n'est pas un mal franco-français,
04:34c'est « est-ce que le politique peut à nouveau agir sur le réel ? »
04:38Vous évoquiez les questions économiques et sociales,
04:39pouvoir d'achat, vous évoquiez l'immigration.
04:41On a l'impression que sur tous ces sujets,
04:43il y a une forme d'impotence politique,
04:45une incapacité du politique à agir.
04:47Et si jamais le politique ne peut pas agir,
04:49à ce moment-là, je crée de la colère.
04:51Parce qu'au fond, l'État, c'est quoi ?
04:53Il ne faut pas être statolac, l'État, ce n'est pas une fin en soi.
04:55L'État, c'est l'instrument que le peuple se donne
04:57pour agir sur son propre destin.
04:59C'est un instrument de souveraineté.
05:00Si je pense que l'État ne peut pas agir sur ce qui me concerne,
05:04sur ce qui m'importe,
05:05à ce moment-là, je me révolte ou je m'abstiens.
05:08Mais dans ce cas-là, on peut aussi ouvrir une brèche,
05:10et je vous donne la parole, Raphaël, dans un instant,
05:12c'est celui du référendum.
05:14Pourquoi est-ce que le pouvoir actuel,
05:16l'exécutif et le président de la République
05:18avaient promis de faire des référendums
05:21sur les sujets qui concernent les Français ?
05:23On l'a encore entendu au vœu présidentiel du 31,
05:27qui l'avait fait, souvenez-vous,
05:31une grande consultation auprès du CESE
05:33et que finalement, cette consultation a été mise dans un tiroir.
05:36On n'a absolument pas écouté les revendications de cette consultation.
05:39Pourquoi il y a ce frein au référendum ?
05:42Et ne me dites pas que c'est parce que c'est compliqué
05:44qu'il faut réunir le Parlement à Versailles,
05:46que les deux chambres doivent prendre le bus
05:48et que ça coûte un pognon, etc.
05:50Ce n'est pas que ça.
05:51On est d'accord, vous et moi ?
05:52Alors, déjà, il y a, je dirais, une perception
05:55chez Emmanuel Macron, mais chez beaucoup aujourd'hui,
05:58et Naguère, très instrumentale
05:59des instruments de démocratie directe.
06:01En gros, le référendum, ça n'est utile
06:03qu'à condition que ça me serve,
06:04que ça me permette de mettre en avant.
06:05Si c'est dangereux, je ne le fais pas.
06:06Donc, c'est vertical.
06:07C'est vertical et, je dirais, c'est instrumental.
06:09Prenez, vous parliez de la Convention citoyenne sur le climat,
06:11par exemple, etc.
06:12Ce sont des choses qui ont été faites pour sortir d'une crise.
06:14Mais une fois que la crise a été surmontée,
06:16les gilets jaunes, etc., on l'oublie.
06:18De l'autre côté, il y a quand même des contraintes juridiques.
06:20Je suis désolé de jouer mon constitutionnalisme,
06:22mais prenez la question du référendum sur l'immigration.
06:24Voilà.
06:24C'est mon côté un peu rabat-joie.
06:26Le référendum sur l'immigration,
06:28c'est inconstitutionnel.
06:29C'est inconstitutionnel parce que,
06:30quand on a ouvert le champ du référendum en 1995,
06:33on a dit, on veut plus de choses
06:36qui peuvent rentrer sous le champ du référendum,
06:39notamment après les débats qu'on avait eus
06:40quelques années plus tôt concernant la loi Savary.
06:43Et donc, dans ce cadre-là,
06:44la droite a dit quoi ?
06:45La droite a dit, des référendums peut-être,
06:46mais attention, pas des référendums
06:48qui pourraient porter sur le droit de vote des étrangers.
06:50Donc, on supprime du champ du référendum
06:52tout ce qui relève du droit civil.
06:53La gauche avait peur à l'époque
06:54d'un rétablissement de la peine de mort via référendum.
06:57Donc, on a chassé tout ce qui relevait du droit pénal.
06:59Aujourd'hui, si vous faites un référendum sur l'immigration,
07:02que vous enlevez tout ce qui relève du droit civil,
07:04tout ce qui relève du droit pénal,
07:05vous vous retrouvez avec un référendum peanuts
07:08sur des éléments extrêmement sectoriaux en matière économique
07:11qui, pour la plupart, seraient également inconstitutionnels.
07:14La droite avait tenté de faire un référendum d'initiative
07:17partagée sur l'immigration en partant de la loi d'Armanin.
07:20Le Conseil en avait viré la moitié.
07:22Et donc, vous feriez un référendum sur quoi en matière d'immigration ?
07:25Sur, au fond, pas grand-chose,
07:26parce que les cadres constitutionnels l'empêcheraient.
07:29Si vous êtes chef de l'État et que vous envisagez un référendum,
07:31soit vous le faites sur un sujet concernant,
07:33l'immigration en État, en effet,
07:35ou le budget, d'ailleurs, ça aussi, c'est pas constitutionnel,
07:37ou bien vous le faites sur,
07:38Emmanuel Macron avait plein d'idées,
07:40les écrans, le temps d'écran des enfants.
07:43Mais on n'est même pas sûr que ce soit du domaine de la loi en la matière.
07:45On sent l'ironie dans votre voix, Benjamin Morel.
07:47Parce que les gens ne vous voient pas,
07:48mais vous faites une tête, évidemment, totalement ironie.
07:50Soit vous faites un référendum sur rien,
07:51et on se moque de vous,
07:52soit vous faites un référendum sur des choses importantes,
07:53mais finalement, ce n'est pas possible.
07:55On a cassé l'outil de travail, en fait, d'une certaine manière.
07:58Raphaël Stainville.
07:58Oui, peut-être que moins qu'une crise de la démocratie représentative,
08:05c'est une crise de la légitimité.
08:08Je m'explique.
08:09Vous avez évoqué 2017,
08:112017 et l'affaire Fillon,
08:13il y a eu l'élection présidentielle 2022,
08:15avec la guerre en Ukraine et le confinement.
08:18Finalement, à aucun moment,
08:20le président Emmanuel Macron
08:22ne s'est fait véritablement élire sur son programme.
08:25Est-ce que ce n'est pas ça, aujourd'hui,
08:27qui a généré ces incompréhensions, ces blocages,
08:31parce que, finalement,
08:33les Français se sont exprimés contre Marine Le Pen en 2017,
08:37contre Marine Le Pen en 2022,
08:39et d'une certaine manière,
08:40à l'occasion des dernières législatives,
08:43une nouvelle fois, avec ce front républicain,
08:45contre la perspective d'un gouvernement Jordan Bardella ?
08:49Est-ce que ce n'est pas ça qui entraîne ces blocages auxquels nous assistons ?
08:53Alors, c'est en effet l'un des éléments fondamentaux.
08:55Mais c'est un élément qui est à prendre, je dirais, dans son contexte.
08:57C'est-à-dire qu'au fond,
08:59Naguère, vous aviez une gauche et une droite.
09:01Chacun savait à peu près ce que ça signifiait.
09:03Et même si je suis un électeur communiste en 1981,
09:05et que je ne suis pas très content que François Mitterrand soit à l'Elysée,
09:08eh bien, c'est quand même la gauche contre la droite.
09:10Si je suis un électeur gaulliste avant,
09:12c'est Valéry Cœur d'Estaing à l'Elysée,
09:13je ne suis pas très content,
09:14mais c'est quand même la droite contre la gauche.
09:15Tout ça charrier des imaginaires,
09:17des identités politiques,
09:18et une clarté du choix.
09:19Aujourd'hui, en effet,
09:20vous ne votez plus vraiment pour des programmes,
09:22vous votez pour des individus qui sont élus sur quelques slogans,
09:25Emmanuel Macron, mais bien d'autres en réalité,
09:27dans la manière dont on conçoit une campagne.
09:29Et donc, ce faisant,
09:30ça crée nécessairement de la frustration.
09:32L'adhésion est très superficielle.
09:33Et encore une fois,
09:34c'est quelque chose qui vaut en France,
09:35mais qui vaut également à l'étranger.
09:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
09:37ce n'est pas un hasard
09:38si des États-Unis à la Pologne,
09:39du Portugal à la Finlande,
09:40il n'y a pas un État occidental qui va bien.
09:43On est dans une crise globale
09:44de la représentativité,
09:46de la représentation et de la légitimité,
09:47je vous rejoins,
09:48qui fait que l'adhésion à la politique,
09:51on parle beaucoup,
09:52et les juristes en adorent faire ça,
09:53on dit,
09:53ce qui est légitime,
09:54ce qui est légal,
09:55Emmanuel Macron a le pouvoir,
09:56donc il peut le faire.
09:57Non, la légitimité,
09:57ça ne se limite pas à la légalité.
09:59La légitimité,
10:00c'est l'adhésion et l'acceptation du pouvoir.
10:03Le jour où il y a une distorsion
10:05entre l'égalité et légitimité,
10:07eh bien,
10:07vous rentrez en crise politique l'arrivée.
10:09Ça ne tient qu'à moi,
10:10mais je peux vous dire
10:10qu'en Pologne,
10:11ça va beaucoup mieux qu'en France.
10:12Je dis ça, je ne dis rien.
10:12J'ai une question un peu naïve,
10:15mais comment est-ce que justement
10:16on peut expliquer que partout,
10:18comme dans tous les pays,
10:20que ce soit en effet à travers l'Europe
10:22ou même aux Etats-Unis,
10:23on est une telle,
10:24comment dire,
10:25presque une telle lassitude,
10:26en fait.
10:27Peu importe d'ailleurs
10:28que les partis au pouvoir
10:30soient de droite ou de gauche,
10:31est-ce que finalement,
10:31ce n'est pas la notion même
10:32de droite et de gauche
10:33qui est en train de se dissoudre entièrement,
10:35sauf qu'on n'a pas
10:35un nouveau narratif à la place ?
10:37Peut-être que dans,
10:38je ne sais pas,
10:38dans 50 ans,
10:39on aura une politique
10:40qui sera construite
10:41sur deux pôles différents,
10:42qu'on a du mal à imaginer maintenant,
10:44mais est-ce que finalement,
10:45c'est la déliquescence
10:48de ces deux idées-là
10:48qui font que la politique
10:49ne parvient plus
10:50à faire grand-chose ?
10:51D'abord,
10:54on a,
10:55et c'est devenu une banalité
10:56de le dire en ce moment,
10:56une forme de tripolarisation.
10:58Il faut bien comprendre
10:58que ce qui fait
10:59la divergence entre droite et gauche
11:01sous la Ve République,
11:04ça a été à la fois
11:04la question sociale,
11:06avec d'un côté
11:06un héritage du marxisme
11:07et de l'autre
11:08un rejet de cet héritage,
11:09et de l'autre côté
11:10des identités politiques
11:11structurelles et structurantes.
11:12Ces identités politiques,
11:13aujourd'hui,
11:14elles ont en grande partie
11:14disparu.
11:15On dit la France tombe à droite
11:16ou à gauche,
11:17en réalité,
11:17la plupart des électeurs
11:18sont perdus.
11:19Ils ne savent pas
11:19s'ils appartiennent
11:20un cas ou un autre.
11:21On a une disparition
11:22des identités politiques
11:23et ceux qui les tiennent encore,
11:24ce sont souvent des personnes âgées
11:25qui votent au centre,
11:26paradoxalement.
11:27Donc,
11:27on a une vraie volatilité.
11:28Est-ce que ça serait finalement
11:29l'affaiblissement
11:30pour la disparition
11:30du régime communiste
11:31qui aurait,
11:32in fine,
11:32vous voyez,
11:33répercuté sur ça ?
11:34Parce qu'il y a un peu
11:35de ça peut-être,
11:35non ?
11:35En soi,
11:36la disparition
11:36des régimes communistes,
11:38mais c'est la disparition...
11:39C'est un focus,
11:40si vous voulez.
11:40Bien sûr,
11:41mais vous avez une...
11:43En fait,
11:43c'est la disparition surtout
11:44de la politique
11:45dans la gestion
11:46pendant des années.
11:47On a considéré
11:47dans les années 90-2000
11:48qu'au fond,
11:49il n'y avait pas vraiment
11:49de politique de gauche,
11:50qu'il n'y avait pas vraiment
11:51de politique de droite,
11:51qu'il y avait une bonne
11:52politique gestionnaire
11:53et qu'à partir de là,
11:54un politique,
11:55ça devait être moral
11:55et bon comptable.
11:58En fait,
11:58la politique,
11:58ce n'est pas ça.
11:59La politique,
11:59ce n'est pas une absence de choix.
12:01La politique,
12:01c'est des choix
12:02sur des sujets structurants
12:03et ces choix ont été
12:04en grande partie
12:05mis sur le boisseau
12:06et aujourd'hui,
12:07ils reviennent en boomerang.
12:08Et dans ce cadre-là,
12:09on a deux grands points
12:10de clivage aujourd'hui.
12:11La question sociale
12:12et les questions relatives
12:14à l'identité et l'immigration.
12:15Et ce qui est assez intéressant,
12:16c'est qu'au fond,
12:18ces deux clivages
12:18aujourd'hui ne se recoupent pas.
12:19Vous prenez les sujets
12:20d'identité,
12:21d'immigration
12:21et de sécurité,
12:23la France est entre guillemets
12:24très à droite
12:24sur des fondamentaux
12:25qui sont plutôt de droite.
12:26Si vous prenez
12:27les questions sociales
12:28et on le voit aujourd'hui
12:29avec les manifestations,
12:30la France est plutôt
12:31très à gauche.
12:31Vous citiez le sondage
12:34et un an avant
12:35les dernières présidentielles,
12:37la France insoumise
12:37avait fait faire un sondage
12:38par l'Institut Harris
12:39sur ses propositions économiques.
12:41Juste sur ses propositions économiques.
12:43Et les députés de la FI
12:44avaient fait le tour des plateaux
12:45en disant
12:45« Regardez, 70% des Français
12:47sont d'accord
12:48avec l'avenir en commun,
12:49le programme de Jean-Luc Mélenchon. »
12:51Ça veut dire qu'en fait,
12:52vous avez un électorat
12:52très à gauche
12:53sur les sujets économiques
12:54et très à droite,
12:55entre guillemets,
12:56sur les sujets régaliens.
12:57Ça, ça crée
12:57une forme d'explosion politique
13:00que l'on connaît actuellement
13:01qui n'est pas encore une fois
13:02que franco-français,
13:03mais qui se traduit
13:04extrêmement bien en France
13:05et qui fait que
13:06les vieux repères politiques
13:08sont complètement explosés.
13:10Est-ce que ce n'est pas ça
13:11justement
13:11qui explique en partie
13:13le succès relatif
13:15parce qu'ils ne sont pas encore
13:16parvenus à se hisser
13:18jusqu'à l'Édizé,
13:19mais du Rassemblement National
13:20de Marine Le Pen
13:21et de Jordan Bardella ?
13:22Oui, tout à fait.
13:23C'est-à-dire que
13:23le Rassemblement National
13:24a bien compris la combinaison.
13:25Alors, pour des raisons
13:26qui peuvent être des raisons
13:27de conviction,
13:28mais également des raisons
13:28stratégie électorale.
13:30Vous parlez à gauche
13:31et l'électorat
13:31sur les sujets économiques
13:33et vous parlez à droite
13:33sur les sujets
13:34d'immigration et de sécurité.
13:35Cette combinaison,
13:36elle a toutefois une limite
13:37le jour où vous devez
13:38élargir votre électorat.
13:39Et c'est aujourd'hui
13:39un peu la crise de croissance
13:40du RN.
13:41Si vous voulez aller
13:42charmer le centre,
13:43il faut lui faire
13:43des propositions libérales
13:45qui vont fâcher
13:45votre base électorale
13:47ou au moins la démobiliser.
13:48Et en même temps,
13:49si jamais vous ne le faites pas,
13:51vous ne gagnez pas
13:51en masse critique
13:52parce que le lectorat de gauche,
13:53lui, aujourd'hui,
13:54est imperméable
13:55à voter pour vous.
13:56Donc, c'est ce qui crée
13:57cette tripolarisation
13:58avec trois blocs électoraux
13:59très étanches,
14:00un bloc RN,
14:01un bloc centre,
14:02un bloc gauche
14:02qui se regardent
14:03un peu en chien de faïence.
14:04Merci beaucoup,
14:05Benjamin Morel,
14:06d'avoir apporté vos lumières
14:07même si la situation
14:09n'est pas résolue.
14:11Enfin, on n'attendait pas ça
14:12de vous.
14:13Désolé.
14:13On ne peut pas vous demander
14:14la lune non plus.
14:14Merci.
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