00:007h49, Benjamin Duhamel, votre invité est l'ambassadeur d'Israël en France.
00:05Bonjour Joshua Zarka.
00:06Bonjour Benjamin.
00:07Merci d'être avec nous ce matin sur France en Terre, alors que l'armée israélienne a lancé hier son offensive terrestre sur la ville de Gaza,
00:13après de nombreux bombardements offensifs condamnés par une bonne partie des chancelleries européennes.
00:18Gaza brûle, voilà ce qu'a déclaré le ministre de la Défense, Israël Katz.
00:22Gaza brûle et le gouvernement israélien s'en réjouit ?
00:25Non, le gouvernement ne s'en réjouit pas.
00:26Vous savez, ça fait deux ans que cette guerre terrible continue.
00:30On ne l'a pas demandé cette guerre, elle nous a été imposée.
00:34Et il faut la terminer, il faut la terminer parce que nous sommes fatigués, les palestiniens sont fatigués,
00:40nos otages sont encore entre les mains du Hamas, ils ne sont pas libérés et le Hamas n'a aucune intention de la libérer.
00:45Et donc il faut terminer cette guerre et pour la terminer, il faut rentrer là où il le faut.
00:49Et on va venir dans un instant au but de guerre, mais simplement sur les mots.
00:52Vous comprenez que quand un ministre du gouvernement dit « Gaza brûle »,
00:56cela accrédite l'idée que ce que vous cherchez, c'est purement et simplement la destruction de la bande de Gaza.
01:02Pourquoi utiliser ces mots « Gaza brûle » avec ce sentiment qu'un ministre s'en réjouit ?
01:07Les mots ne sont pas toujours très bien choisis par nos politiciens.
01:12Voilà.
01:12Et c'est un ambassadeur qui le dit sur le gouvernement.
01:16Pour la diplomatie française, Israël mène, je cite, une campagne destructrice qui n'a plus de logique militaire.
01:21Est-ce que vous pouvez ce matin ?
01:22Non, c'est une définition qui a été présentée.
01:26C'est ce que dit la diplomatie française.
01:27Est-ce que vous pouvez ce matin, monsieur l'ambassadeur, nous dire précisément quels sont les buts de guerre de l'armée israélienne ?
01:32Est-ce que c'est prendre le contrôle en intégralité de la bande de Gaza ?
01:36Faire en sorte que la population gazaouie migre vers le sud ?
01:40Quels sont les buts de guerre de cette opération ? Vous dites finir le travail.
01:43Est-ce qu'on peut vraiment, pardonnez-moi, finir le travail en menant cette opération terrestre ?
01:46Nous n'avons pas d'autres options.
01:49Nous avons essayé.
01:49Vous savez, ce que propose la France, c'est de demander très gentiment au Hamas, s'il vous plaît, libérez nos otages.
01:55Vous savez quoi ? On a essayé de le faire.
01:56Mais seulement ça ne marche pas.
01:57Et vous avez le sentiment qu'une opération terrestre soit la plus utile pour essayer de libérer les otages ?
02:02Nous avons tout essayé.
02:03Nous avons essayé la négociation, nous avons essayé la pression.
02:06Mais le problème, c'est que même quand on fait la pression, quand on a essayé de faire une campagne de pression énorme sur le Hamas pour qu'il libère des otages...
02:15Partisant de la négociation, Joshua Narka, alors que vous préparez cette opération depuis plusieurs semaines ?
02:18Le gros problème, justement, c'était que la communauté internationale, et la France à la tête de la communauté internationale,
02:23au lieu de faire pression sur le Hamas de libérer les otages immédiatement, sans condition,
02:29donne le sentiment au Hamas et donne le sentiment à l'autorité palestinienne, continuez à faire ce que vous faites.
02:34C'est à cause de la France, Joshua Narka, si vous menez cette opération terrestre ?
02:38Non, la pression internationale contre Israël ne sert à rien,
02:44mais sert seulement à renforcer le sentiment chez les Palestiniens, chez le Hamas.
02:47Pas chez les Palestiniens, parce que les Palestiniens en souffrent de tout cela.
02:50Chez le Hamas et chez l'autorité palestinienne, tout ce que vous faites marche, continuez à faire ce que vous faites.
02:54Monsieur l'ambassadeur, quand même le chef d'état-major de l'armée israélienne conteste le bien-fondé de cette opération,
02:58la capacité à détruire totalement le Hamas, je vais le citer, un piège mortel, cette opération terrestre,
03:03pour les soldats et un risque croissant pour la vie des otages.
03:06C'est bien qu'il y a un problème, ce n'est pas un opposant à l'état d'Israël qui dit cela, c'est le chef d'état-major de Tsaal.
03:11D'abord, ce n'est pas une déclaration officielle du chef d'état-major, c'est une rumeur qui a été publiée.
03:14Non, ce n'est pas une rumeur, ça en l'espèce, c'est une phrase qui a été prononcée devant des commissions parlementaires et répétée.
03:19Qui ne sont pas en ligne, donc qui ne sont pas en ligne, qui ne sont pas répétées officiellement.
03:24Qui ont été assumées par le chef d'état-major.
03:27Mais vous savez, il est très possible qu'il l'ait dit, parce que nous sommes une démocratie et on a le droit de dire ce que nous voulons.
03:32Mais en fin de compte, le chef d'état-major est celui qui est au la tête des forces armées israéliennes aujourd'hui
03:36et qui a ordonné la rentrée des forces armées.
03:40Un piège mortel pour les soldats et un risque croissant pour la vie des otages.
03:43Est-ce que vous assumez que c'est effectivement un piège pour les soldats et un risque pour les otages ?
03:47Ce sont nos soldats, ce sont nos enfants, ce sont nos neveux, mes neveux, qui rentrent à Gaza et qui sont en danger.
03:55Si on le fait, ce n'est pas parce qu'on a envie de le faire, pas parce que c'est un plaisir de rentrer à Gaza et de détruire ce qu'il reste du Hamas.
04:02Non, c'est parce que nous sommes obligés de le faire.
04:04Non, mais j'essaie de vous répondre.
04:05Nous sommes obligés de le faire parce que le Hamas n'accepte pas de libérer nos otages.
04:09Et il faut dire d'une façon très claire, tant que le Hamas aura nos otages,
04:13nous ferons tout ce qu'il faut, tout ce qu'il faut pour les libérer.
04:17Joshua Zarkar, revenons au but de guerre.
04:18Est-ce qu'une opération terrestre d'envoyer des soldats, est-ce que c'est ce qui permet de récupérer des otages ?
04:24Est-ce qu'au contraire, vous ne mettez pas en danger précisément la vie de vos otages ?
04:26Les buts de guerre sont très clairs.
04:28Premièrement, la libération des otages.
04:30Secondo, la destruction de toutes capacités militaires qui restent chez le Hamas.
04:35Ensuite, c'est ne pas permettre au Hamas de participer à la gouvernance.
04:38Mais Joshua Zarkar, vous avez déjà quasiment tout à fait détruit le Hamas ?
04:41Le fait est que nos otages sont encore entre les mains du Hamas.
04:45Ce n'est pas en leur demandant à ces théoristes inhumains de les libérer gentiment qu'ils le feront.
04:50C'est ce que la France aimerait voir.
04:52Je comprends que certains membres du gouvernement sont un peu fatigués de voir sur la télévision
04:56des images qui les gênent un peu leur soirée bourgeoise.
04:59Mais c'est un fait.
05:01C'est un fait.
05:02Nous avons été attaqués.
05:03Le Hamas a encore nos otages.
05:04Et nous détruirons tout ce qu'il reste du Hamas
05:06tant que ces otages ne seront pas chez eux à la maison.
05:09Joshua Zarkar, un mot encore sur les conséquences de cette guerre et le bilan humain.
05:12Il y a une semaine, le média israélien Inet a publié un enregistrement sonore
05:15de l'ancien chef d'état-major de Tsaal
05:17qui affirme que plus de 10% de la population gazawie,
05:19soit plus de 200 000 personnes, ont été tuées ou blessées à Gaza.
05:23Là, ce n'est pas le Hamas qui le dit,
05:25mais un ancien chef d'état-major de Tsaal.
05:27C'est donc le bilan que vous assumez ?
05:30D'abord, le bilan dont nous n'avons pas compté, nous, le bilan entier.
05:35Mais le chef d'état-major parle du fait qu'il y a un chiffre
05:37qui est un chiffre des organisations internationales
05:39qui parlait il y a quelques mois de 55 000 décédés.
05:44Alors, vous savez, il y a toujours un ratio entre les blessés et les décédés.
05:48Je l'ai dit sur des différentes antennes régulièrement.
05:50Monsieur l'ambassadeur, vous n'avez cessé de contester
05:52et peut-être en raison les chiffres du Hamas.
05:55Je vous réponds.
05:55Il ressemble à ceux qui sont utilisés par l'ancien chef d'état-major.
05:58Je vous réponds clairement.
05:59Si nous arrivons aujourd'hui, c'est le Hamas par le 60 000 décédés, malheureusement,
06:04victimes qui sont morts.
06:06Il y a toujours un ratio entre les morts et les blessés.
06:08C'est toujours généralement un tiers, deux tiers.
06:10Et donc, ce dont parle Herzé Alevi, l'ancien chef d'état-major,
06:16en tout, tous ceux qui ont été blessés dans ces conflits,
06:18c'est le chiffre.
06:19Mais vous savez combien ont été tués,
06:21combien de victimes civiles sont mortes ?
06:23Par exemple, à Raqqa et Mossoul,
06:26on parle de quelque chose comme 20 000,
06:27sans combattants.
06:29Et là, dans les 60 000 décédés dont Herzé Alevi parle,
06:34la moitié au moins sont des terroristes.
06:37C'est dans ce contexte qu'une commission des Nations Unies,
06:39et non pas l'ONU en tant qu'institution,
06:41la précision est importante,
06:42a publié un rapport hier pour affirmer qu'Israël était en train de commettre un génocide.
06:46Est-ce que c'est un génocide qui est en train d'être commis à Gaza ?
06:49Mais non, ce n'est pas un génocide quand on demande à la population de se retirer
06:52de là où se trouvent, où ont lieu les attaques, où ont lieu les combats.
06:56Vous savez, le génocide, malheureusement, est devenu un terme politique,
06:59est utilisé comme un terme politique, pas comme un terme légal.
07:03Il y a une banalisation de ce terme.
07:05On nous a accusé de génocide le 8 octobre 2023.
07:08Que certains intellectuels israéliens, David Grossman par exemple,
07:11utilisent, je choisis.
07:12Ce n'est pas seulement des ennemis de l'État d'Israël.
07:13Tout est dit en Israël.
07:15Nous sommes un pays démocratique.
07:17Tout est dit.
07:17Tout le monde peut dire ce qu'on veut.
07:19Le fait est que c'est devenu un terme politique
07:22qui est utilisé par ceux qui veulent du mal à Israël
07:25et qui ont commencé à l'utiliser dès le 8 octobre 2023.
07:29Vous contestez ce rapport d'une commission de l'ONU.
07:32Le résultat, malgré tout, Joshua Zarkas,
07:33c'est l'isolement croissant de l'État d'Israël.
07:36La Commission européenne va annoncer ce mercredi
07:37une suspension partielle de l'accord d'association avec le pays
07:39sur les questions liées au commerce.
07:42Vous êtes de plus en plus isolé,
07:43au point d'être un État paria, Joshua Zarkas ?
07:46C'est ce que aimeraient faire certains leaders
07:49de la communauté internationale, certains pays.
07:53La présidente de la Commission du Parlement européen
07:57l'a dit d'une façon très claire.
07:59Elle essaie de promouvoir des décisions anti-israéliennes,
08:02malheureusement.
08:04C'est ce qu'aimerait faire certains pays.
08:05Vous savez, nous sommes dans une guerre existentielle.
08:07On essaie de nous détruire, on a essayé de nous détruire
08:10et le fait est que nous la gagnons cette guerre.
08:12Ça ne plaît pas à beaucoup de gens.
08:14Parce que comme je le disais auparavant,
08:15ça gêne les images que le pays juif se défend
08:20et gagne cette guerre.
08:21Ça gêne les esprits, ça gêne des fois les images.
08:25Et le fait est que nous la gagnerons et nous reconstruirons,
08:28nous et les Palestiniens, la réalité pour vivre ensemble.
08:30Un dernier mot, Joshua Zarkas.
08:32Lundi, la France reconnaîtra avec une quinzaine d'autres pays
08:34l'État de Palestine, dont trois autres pays du G20,
08:36Canada, Australie, Royaume-Uni.
08:38Vous aviez dénoncé une erreur historique en juillet dernier.
08:41Le pari français d'entraîner d'autres pays a plutôt réussi
08:43et votre pression, Joshua Zarkas, n'a pas fonctionné.
08:47C'est quand même une erreur historique.
08:48Vous savez, la reconnaissance, sans aucune condition,
08:50le président avait parlé de conditions avant la reconnaissance
08:54qui s'aurait pu aider à la paix,
08:56de créer certaines conditions qui ensuite mèneraient
08:58à créer une atmosphère de paix entre nous les Palestiniens.
09:03Ce que fait aujourd'hui le président,
09:04c'est une reconnaissance sans aucune condition.
09:06La condition d'un État démilitarisé, c'est une condition.
09:09Mais non, c'est une condition qui est écrite sur un papier.
09:12Vous savez qu'Arafat lui-même avait signé sur un papier
09:15qu'il n'utiliserait plus le terrorisme dans les accords d'Oslo.
09:18Et un an plus tard, c'était des actes de terrorisme
09:20que lui avait commandés qui tuaient des centaines d'Israéliens.
09:23Ça ne veut rien dire.
09:24Un président palestinien qui a 15% de soutien de sa population
09:28n'est rien.
09:31Merci, Joshua Zarka, d'avoir été au micro de France Inter.
09:33Et merci à vous, Benjamin.
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