- il y a 4 mois
Thierry Breton, ancien Commissaire européen au marché intérieur et ancien ministre de l'Économie est l'invité de BFMTV. Il est revenu sur les manifestations anti-immigration de ce week-end à Londres et plus globalement de l'intégration des immigrés en Europe, mais aussi de l'instabilité politique qui règne en France.
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00:00Bonsoir Thierry Breton, on va parler ce soir avec vous de la situation politique en France,
00:04des premiers pas du nouveau Premier ministre Sébastien Lecornu.
00:07Vous nous direz si vous êtes vous aussi en train de céder à la Zuckmania,
00:11du nom de la célèbre taxe Zuckman, qui est au cœur de tous les débats ces derniers jours en France.
00:16D'abord cette image, si vous le permettez, ces images de Londres le week-end dernier.
00:20Samedi, entre 100 et 150 000 personnes qui manifestent dans le cœur de la capitale britannique
00:26à l'appel d'un militant d'extrême droite, manifestation pour la liberté d'expression et contre l'immigration.
00:32Ces images, est-ce qu'elles vous choquent ?
00:35Il faut les mettre dans le contexte de ce qui se passe aujourd'hui en Europe,
00:39et j'inclus évidemment la Grande-Bretagne.
00:43Nous avons aujourd'hui une situation où dans tous nos pays européens,
00:47on a des partis qualifiés, par ceux qui doivent les qualifier ainsi, d'extrême droite,
00:53c'est-à-dire qu'ils font entre 20 et 30%, 35%.
00:57Ça c'est la situation que nous avons désormais en Europe.
01:00La Grande-Bretagne également, et donc effectivement,
01:04les questions qui ont été soulevées, notamment sur l'immigration et l'intégration aussi,
01:10parce que je rappelle qu'en Grande-Bretagne, l'immigration et l'intégration jouent un rôle très important,
01:16puisqu'une grande partie des systèmes de services et de santé fonctionnent précisément sur cette immigration.
01:21Ça crée évidemment des réactions, les réactions, on les a vues, à l'appel de partis d'extrême droite.
01:27Voilà, je pense que si on avait ce type d'appel également en Europe continentale,
01:32on aurait aussi combien ? 50, 100 000, 150 000 manifestants.
01:38C'est une dynamique que nous voyons désormais en Europe.
01:41Je rappelle que l'homme qui a lancé l'appel à manifester n'est pas à la tête d'un très grand parti politique,
01:45qui s'appelle Tommy Robinson, ex-souligan anti-islam, condamné à de multiples reprises,
01:51notamment pour l'agression d'un policier.
01:53Comment vous expliquez le nombre de ces manifestants ?
01:56Il y a une colère derrière aujourd'hui ?
01:58Il a appelé, effectivement, il est à l'extrême droite, il est même encore plus à droite que Nigel Farage,
02:05dont on sait qu'aujourd'hui, Nigel Farage, il représente une trentaine de pourcents,
02:08peut-être même un peu plus, dans les sondages.
02:11Donc voilà, il représente ceci, et il les a appelés,
02:16et je crois qu'il faut le prendre encore une fois pour ce que c'est, il ne faut pas le négliger, évidemment.
02:20Il ne faut pas le négliger, c'est ce que je suis en train de vous dire, bien entendu.
02:23C'est un message qui est porté aujourd'hui par une extrême droite, M. Robinson,
02:28et une incarnation de cette extrême droite anglaise, clairement, revendiquée du reste,
02:34et c'est ce que nous voyons dans un certain nombre de nos pays, maintenant,
02:38que je viens de le dire à l'instant.
02:39Avant d'aller plus loin dans cet entretien, Thierry Breton,
02:41je voudrais qu'on ouvre le radar BFM TV avec Raphaël Grabli,
02:44qui va nous rejoindre à cette table.
02:46Bonsoir et bienvenue à vous, Raphaël.
02:49Ce mouvement anti-immigration, il dure depuis des mois,
02:52de l'autre côté de la Manche au Royaume-Uni,
02:54et certains voudraient l'importer en France.
02:57Oui, ce mouvement, il a au moins un allié, Thierry Breton,
03:00il s'appelle Éric Zemmour, il était d'ailleurs ce samedi à Londres,
03:04aux côtés de Tommy Robinson.
03:06Éric Zemmour, d'ailleurs, qui s'est illustré,
03:08parce qu'il a repris à l'identique l'une des opérations de communication
03:12de ce mouvement d'extrême droite.
03:13Le concept est assez élémentaire, se prendre en photo avec le drapeau national.
03:17Et il y a quelques jours, c'est ce que vous voyez apparaître à l'écran,
03:20c'était le 4 septembre, Tommy Robinson remerciait directement Éric Zemmour
03:24d'avoir en quelque sorte franchisé ce mouvement en France.
03:27Éric Zemmour était donc présent à Londres,
03:29pas le rassemblement national.
03:31Que dit aujourd'hui le parti de Jordan Bardella sur ce qui s'est passé à Londres ?
03:34Alors, pas grand-chose.
03:35Déjà, j'ai regardé les comptes Twitter de Jordan Bardella, Marine Le Pen,
03:38je n'ai pas vu grand-chose.
03:39Donc le RN est très frileux.
03:40Il y a des réactions sporadiques, notamment Mathias Renaud,
03:43qui est député RN, qui a suivi cette tendance sur les réseaux sociaux.
03:46On l'a vu il y a quelques jours, il a même publié une vidéo
03:49où il brandissait un drapeau à son bureau de l'Assemblée nationale.
03:53Et ça, c'était le 9 septembre dernier.
03:56Et puis, il y a un homme qui n'est pas un Européen
03:58qui lui souhaite que ce mouvement gagne d'autres pays européens,
04:02c'est Elon Musk.
04:03Oui, Elon Musk, vous connaissez bien, M. Breton,
04:06qui était l'invité star de ce rassemblement,
04:08qui est intervenu à distance avec des mots très forts
04:11qu'on peut peut-être même qualifier de violents.
04:14Écoutez, Elon Musk, c'était ce 13 septembre.
04:18Que vous choisissiez la violence ou non, elle s'abattra sur vous.
04:23Soit vous vous battez, soit vous mourez.
04:30Soit vous vous battez, soit vous mourez.
04:32Il est dangereux, Elon Musk ?
04:33Je crois qu'il faut qu'il commence à faire attention à Elon Musk.
04:37Il joue avec le feu, je n'ai aucun conseil à lui donner.
04:40Je ne l'en ai jamais donné, du reste.
04:42Mais la loi est la loi.
04:43Il y a le premier amendement aux États-Unis.
04:45Le premier amendement, il protège, évidemment, la liberté d'expression,
04:48mais il condamne.
04:49Il condamne les appels à l'insurrection.
04:51Il est à la frontière.
04:53La loi, elle condamne les appels à l'insurrection en Grande-Bretagne.
04:56La loi, elle condamne les appels à l'insurrection en Europe.
04:59Je suis bien placé pour le savoir, puisque j'ai porté les textes,
05:02notamment à travers le DSA,
05:03qui permettent précisément, tout simplement,
05:05de faire appliquer cette loi.
05:06Alors, on le voit, il est à la frontière.
05:09Il demande la dissolution du Parlement, rien de moins.
05:13Il appelle les uns et les autres à se battre ou mourir.
05:16Il avait joué dans la campagne en Allemagne,
05:18il en a pas voté pour l'AFD aussi.
05:20Donc, j'avais cru comprendre
05:21qu'Elon Musk était redevenu le chef d'entreprise qu'il a été.
05:26Je peux comprendre également que ses actionnaires avaient décidé de bien le payer.
05:30Très bien, je rappelle quand même pour nos auditeurs et nos téléspectateurs
05:33que ses 1 000 milliards de dollars qu'ils lui ont promis sur les 10 ans qui viennent.
05:39Je pense qu'il était bien payé, il est bien payé pour être de nouveau le chef d'entreprise qu'il a été.
05:44Je vous le dis comme je pense.
05:46Ce n'est pas le rôle d'un chef d'entreprise que de faire ce qu'il fait.
05:48Et il le sait.
05:49Quand vous voyez ce qui s'est passé à Londres et les réactions que vient de rappeler Raphaël Grabli,
05:54est-ce que vous reprenez l'expression d'Emmanuel Macron qui dit qu'il y a aujourd'hui une internationale réactionnaire
05:59qui est en train de se mettre en place ?
06:01Washington, Londres peut-être demain, l'Allemagne où l'AFD est en tête dans les sondages,
06:06la Hongrie de Viktor Orban ?
06:07Mais je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a une dynamique.
06:10C'est une dynamique, aujourd'hui, elle est là, elle est là effectivement en Europe.
06:14Je laisse de côté ce qui se passe aux États-Unis.
06:17Même si on retrouve à peu près les mêmes pourcentages,
06:20ça correspond à peu près, peu ou prou, à une trentaine de pourcents des électeurs
06:25aujourd'hui en Europe, y compris en Grande-Bretagne.
06:28Ça veut dire qu'il y en a 70% qui ne sont pas d'accord,
06:30mais il y en a 30% et ils se font entendre.
06:33C'est ce qu'ils ont fait effectivement ce week-end à Londres.
06:36Je rappelais la revendication principale de cette manifestation à Londres.
06:40Il y avait l'immigration, mais le vrai mot d'ordre pour appeler à descendre dans la rue,
06:44c'était la défense de la liberté d'expression.
06:46Comme le disent d'ailleurs aussi les milieux magas, les milieux trumpistes aux États-Unis.
06:51C'était l'un des crédeaux également de Charlie Kirk,
06:53l'influenceur trumpiste qui a été abattu la semaine dernière.
06:56La défense de la liberté d'expression face à des médias
06:59qui seraient le reflet, je reprends le verbatim de cette pensée-là,
07:03de la pensée dominante.
07:04Ça dit quoi aujourd'hui de nos sociétés ?
07:06Ce crédeau de la liberté d'expression revendiquée.
07:09C'est un crédeau, enfin c'est une dynamique sur laquelle ils se sont engagés.
07:14Voilà, il faut l'apprendre pour ce que c'est.
07:18Et tout en vient effectivement à l'organisation, la régulation des réseaux et des réseaux sociaux
07:23dont on sait qu'ils portent la liberté d'expression.
07:27Je parle en particulier maintenant pour ce que je connais bien,
07:30puisque c'est ce que nous avons fait nous-mêmes en Europe,
07:32et notamment à travers le DSA.
07:34Le DSA ne fait que transposer les lois de notre vivre ensemble,
07:38y compris pour protéger la liberté d'expression,
07:40qui est malgré tout encadrée.
07:41On ne peut pas proférer des appels à l'insurrection,
07:44on ne peut pas proférer des propos antisémites,
07:45on ne peut pas proférer des propos racistes,
07:47on ne peut pas faire des appels au terrorisme dans la vie physique,
07:51on ne le fait pas non plus dans la vie numérique,
07:53rien de plus, rien de moins.
07:54Mais on protège également nos démocraties et nos enfants,
07:58et en particulier sur un outil nouveau,
08:00qui est un outil tout à fait singulier,
08:02qui est l'algorithme, qui peut accélérer des propos, les amplifier.
08:07Et c'est ça que nous avons régulé.
08:08Nous avons régulé l'usage désormais des algorithmes
08:11qui vont pouvoir pousser de façon extrême des propos
08:15qui, s'ils sont condamnables,
08:17peuvent avoir à ce moment-là un effet délétère
08:18sur nos sociétés, sur nos enfants, sur nos démocraties.
08:21Au-delà de la condamnation très claire que vous faites ce soir
08:23sur ce plateau des propos d'Elon Musk,
08:26est-ce que vous diriez qu'il faut aussi entendre
08:28le message de la rue britannique
08:30et les sondages qui donnent les extrêmes droites européennes
08:34à un niveau très élevé dans plusieurs pays ?
08:36Est-ce que vous dites par exemple
08:37que l'Europe a un problème aujourd'hui avec l'immigration ?
08:39Mais l'Europe a un problème d'abord avec l'intégration.
08:43L'immigration, on en a besoin, c'est l'Europe, c'est notre histoire.
08:47Alors évidemment, je parle de l'immigration légale.
08:49Alors on peut l'appeler comme on veut,
08:50on peut l'appeler l'immigration choisie, l'immigration voulue.
08:53Ce que nous condamnons et ce qu'il faut réguler, évidemment,
08:56contrôler, c'est l'immigration illégale.
08:58Il est dû à quoi ce problème d'intégration ?
09:00Eh bien voilà, c'est la bonne question.
09:03Il ne marche pas assez bien dans certains pays d'Europe.
09:06Je vous prends un exemple, tenez.
09:07La Suède, qui est un pays social-démocrate,
09:10historique et calme.
09:13La Suède a décidé donc d'ouvrir ses frontières,
09:17d'ouvrir ses portes, si je puis m'exprimer ainsi.
09:18Et aujourd'hui, il y a 20% de la population
09:21qui est une population d'origine non-suédoise.
09:23Ce qui est énorme.
09:24Et malheureusement, pour les femmes et les hommes qui sont venus,
09:27ils ne sont pas intégrés.
09:28La Suède a raté complètement son intégration.
09:31Et donc ça veut dire que ça crée des situations extrêmement difficiles.
09:34Ça crée même des ghettos, il faut le dire,
09:36des gens qui vivent ensemble,
09:37qui n'arrivent pas à s'intégrer,
09:38qui ne parlent pas la langue.
09:39Donc voilà, quand on accueille effectivement,
09:41parce qu'à un moment, on estime que c'est important de le faire,
09:44les femmes et les hommes sur son territoire,
09:46il faut évidemment mettre les politiques d'intégration en place, en face.
09:51Et c'est vrai qu'on le voit aussi en Allemagne,
09:54il ne faut pas se tromper.
09:55À partir du moment où Mme Merkel a ouvert,
09:57on s'en souvient du reste.
09:59À l'accueil des réfugiés syriens.
10:00Les réfugiés syriens en particulier, vous avez raison de le rappeler.
10:03Voilà, et aujourd'hui, on sent qu'il y a des problèmes
10:05parce que les politiques d'intégration ne sont pas là.
10:07Donc c'est vraiment, pour moi, me semble-t-il, la priorité.
10:10– Ce sont les politiques d'intégration,
10:11chaque mot est miné dans ce débat,
10:13ce sont les politiques d'intégration qui ne sont pas à la hauteur
10:15ou ce sont les populations qui rejouettent l'Europe
10:17qui ne veulent pas assez s'intégrer pour vous.
10:19Où est le problème ?
10:19– C'est les politiques d'intégration
10:20parce qu'à partir du moment où on a des politiques claires,
10:22effectivement,
10:23eh bien, celles et ceux qui viennent les suivent.
10:26Encore faut-il qu'elles soient claires.
10:28Et puis, bien sûr, que les lois de notre vivre ensemble,
10:31nous sommes un état de droit,
10:32soient appliqués, soient appliqués partout.
10:34J'ajoute également que pour nous,
10:35puisque c'est ce dont vous souhaitez parler
10:37et je le comprends,
10:39en tout cas, je l'accepte, bien entendu,
10:41je suis là pour ça,
10:42c'est notre loi de 1905.
10:45La loi de 1905 qui organise...
10:47– La séparation des Églises et de l'État.
10:48– Bien sûr, et il faut bien le dire,
10:50aujourd'hui, cette loi de 1905
10:53qui est tellement importante pour nous,
10:56pour la France,
10:58elle est testée tous les jours,
11:00il ne faut pas se raconter d'histoire.
11:02Et donc, il faut en permanence être vigilant,
11:03il faut en permanence être ferme,
11:05il faut en permanence la préserver.
11:06C'est l'un de nos trésors nationaux,
11:08j'allais dire, parce que c'est notre vivre ensemble.
11:10Aujourd'hui, c'est vrai que cette loi est testée.
11:13– Thierry Breton,
11:13l'ancien eurodéputé souverainiste,
11:16Philippe de Villiers,
11:16a lancé ces derniers jours une pétition en ligne,
11:19une pétition qui revendique un million de signatures,
11:22je dis revendique,
11:23parce qu'on peut s'inscrire autant de fois qu'on veut
11:25sur cette pétition,
11:26donc le chiffre est difficilement vérifiable,
11:28pour réclamer un référendum sur ces questions d'immigration.
11:31« Nous sommes en train de changer de civilisation »,
11:33dit Philippe de Villiers,
11:34car si nous ne faisons rien,
11:36c'est la fin de la France,
11:37ce sont les Français qu'il faut sauver,
11:38les derniers Français.
11:40Faut-il, pour vous,
11:41sur ces questions d'immigration souvent complexes,
11:44consulter les Français,
11:45ou renvoyer ce débat à l'élection présidentielle ?
11:48– Oui, M. Fauvel, je crois qu'on en a beaucoup parlé,
11:50je vais laisser celles et ceux
11:53qui sont les fers de lance de ces questions,
11:56et je ne les critique pas,
11:57on est en démocratie,
11:59chacune et chacun a le droit de porter les messages qu'il veut porter,
12:01chacune et chacun a le droit d'utiliser les moyens que nous donne la démocratie.
12:05– Ma question ne portait pas sur la demande de Philippe de Villiers,
12:10mais sur le fait d'interroger les Français par référendum sur ces questions-là.
12:13– Mais encore une fois, nous avons des lois,
12:14vous savez, on souffre de beaucoup de maladies dans notre pays,
12:17on va sans doute en parler un petit peu tout à l'heure,
12:18en particulier économique, mais pas que,
12:20y compris sociétal.
12:22Voilà, on a un corpus de lois aujourd'hui,
12:24et alors on a cette espèce de maladie,
12:26dès qu'on n'applique pas assez bien la loi,
12:28on se dit, on va faire une nouvelle,
12:29ou il faut faire un référendum, etc.
12:31Moi, je suis de ceux qui disent,
12:33remettons un peu de bon sens dans tout cela.
12:36Celles et ceux qui nous ont précédés ne sont pas que des imbéciles,
12:39pardon de le dire aussi crûment,
12:41et du reste, toutes ces lois,
12:42elles ont été votées par notre représentation nationale,
12:45il y a eu beaucoup de travail,
12:46seulement ces lois, il faut les appliquer.
12:48Et oui, bien sûr, l'une des raisons
12:50qui fondent du reste la discussion que nous avons à l'instant,
12:53c'est que ces lois, pour beaucoup d'entre elles,
12:55ne sont pas assez bien appliquées.
12:56Faisons appliquer les lois,
12:57voyons pourquoi on ne les applique pas,
12:58et puis après ça, on essaiera peut-être de voir
13:00s'il faut les renforcer,
13:02par des lois supplémentaires,
13:04par un référendum, par que sais-je.
13:05La priorité, pardon de le dire,
13:07si on faisait vraiment maintenant appliquer les lois qu'on a votées,
13:10eh bien vous savez, la France irait peut-être mieux.
13:13Dans quelques jours, lundi prochain précisément,
13:15la France va reconnaître officiellement
13:16l'existence d'un État palestinien,
13:19ce sera à la tribune de l'ONU,
13:20c'était Emmanuel Macron qui va prendre la parole.
13:22Est-ce qu'il fallait le faire, Thierry Breton,
13:24et est-ce qu'il fallait le faire aujourd'hui,
13:25c'est-à-dire moins de deux ans après les attaques du Hamas ?
13:27Je crois que c'est la question,
13:28je crois que tout le monde en est conscient,
13:29il faut évidemment y aller,
13:31c'est une évidence.
13:32Aujourd'hui ?
13:32Maintenant, la question, c'est toujours pareil en politique,
13:35c'est le timing.
13:37Bon, moi je ne veux pas me prononcer trop là-dessus,
13:39parce qu'on voit très bien
13:40les questions qu'il y a derrière,
13:42c'est des questions extraordinairement sensibles.
13:44C'est une question, encore une fois,
13:46qui est une question essentielle.
13:48Le timing, c'est qu'est-ce que finalement,
13:50est-ce que finalement il faut qu'on mette des conditions ?
13:52Vous voyez, nos amis britanniques, par exemple,
13:54l'ont dit, on va le faire aussi,
13:55mais on met des conditions...
13:56Peut-être plus clairement que la France en disant,
13:57on met des conditions,
13:58la libération des otages notamment.
13:59Voilà, parce qu'on oublie quand même quelque chose,
14:01c'est que derrière,
14:02il y a cette tragédie des otages,
14:05et que finalement,
14:07le Premier ministre israélien,
14:10au fond, quand on regarde son bilan,
14:11c'est absolument tragique.
14:14Je ne veux pas, évidemment,
14:15la tragédie elle-même, du 7 octobre,
14:17mais derrière,
14:18on a vraiment le sentiment,
14:20c'est plus qu'un sentiment,
14:20ça devient maintenant une réalité,
14:21une évidence pour beaucoup d'observateurs,
14:23qu'il ne voudra jamais arrêter.
14:26Et ça crée une situation
14:27qui est une situation absolument dramatique.
14:30Certains commencent à dire,
14:31et je les rejoindrai presque,
14:33apocalyptique.
14:34Donc, oui, il faut maintenant...
14:36Apocalyptique ou génocide ?
14:37Non, laissez-moi les mots,
14:39si vous voulez bien.
14:40Je les emploie,
14:41et si je les emploie,
14:42c'est que j'emploie ce que j'emploie.
14:43François Hollande,
14:43qui était sur ce plateau hier,
14:44disait,
14:45si Benyamin Netanyahou poursuit
14:46et vide entièrement de sa population
14:48la bande de Gaza,
14:49on y sera, un génocide.
14:50Voilà, très bien.
14:50Donc, moi, je vous dis ce que je vois aujourd'hui,
14:52ce que nous voyons,
14:53et c'est absolument apocalyptique.
14:55Je le répète à l'instant à votre micro.
14:58Donc, il faut vraiment maintenant
15:00tout faire pour l'arrêter.
15:02Et qui peut l'arrêter, M. Fauvel ?
15:04Il y a une personne.
15:05Vous la connaissez comme moi ?
15:06Donald Trump.
15:07C'est lui.
15:07Et voilà.
15:08Est-ce qu'il en a vraiment l'envie ?
15:10Eh bien, c'est une très bonne question,
15:11parce qu'il y a une autre personne
15:13qu'il faut arrêter aussi.
15:14Il s'appelle...
15:15Il s'appelle...
15:16Vladimir Poutine.
15:17Exactement.
15:17Et qui peut l'arrêter encore ?
15:19Voilà.
15:20Donc, on est dans des situations
15:21où maintenant, après bientôt
15:23huit mois de présidence
15:25du président des États-Unis,
15:27qui se veut être un homme de paix,
15:30on voit quand même
15:30qu'aujourd'hui, il en est loin.
15:32On va revenir à la situation en France,
15:33Thierry Breton, si vous voulez bien.
15:35Je voudrais d'abord revenir
15:36sur des propos que vous avez tenus
15:37sur une chaîne,
15:39une autre chaîne de télévision,
15:40il y a trois semaines.
15:41C'est-à-dire au moment
15:42où on savait que François Bayrou
15:43allait être renversé,
15:45et qu'on ne savait pas
15:46que Sébastien Lecornu
15:47allait lui succéder.
15:48Vous avez dit, il y a une voie possible,
15:51possible pour Emmanuel Macron,
15:52ce serait d'appeler à Matignon
15:54le premier parti à l'Assemblée,
15:56le Rassemblement National.
15:57Est-ce que c'était un souhait,
15:59une hypothèse ou une provoque ?
16:01Non, je suis un observateur.
16:03Et j'ai dit uniquement...
16:05Vous avez fait un petit raccourci,
16:06mais je l'accède bien volontiers.
16:08J'ai essayé de le faire honnêtement.
16:09Mais je ne le critique pas.
16:11J'ai dit uniquement
16:12que dans les moments que nous vivons,
16:13qui sont des moments,
16:14pardon de le dire,
16:15un peu historiques,
16:16parce qu'on voit la situation
16:17dans laquelle se trouve
16:18notre pays désormais,
16:20et c'est une situation,
16:21hélas, historique.
16:22Pas du reste pour aller
16:23dans le bon sens.
16:24On aura peut-être l'occasion
16:25d'en reparler dans quelques instants,
16:26si vous le voulez bien.
16:27Qu'est-ce que j'ai dit ?
16:28J'ai dit que l'histoire nous éclaire.
16:30Et moi, j'ai vécu
16:31la première cohabitation.
16:32J'étais très proche
16:33de René Monnerie
16:33et de Jacques Chirac à l'époque.
16:35Et j'ai vu ce qui s'est passé.
16:36La première cohabitation,
16:37c'est en 1986.
16:39François Mitterrand a tout fait
16:40pour essayer de garder la majorité.
16:43Il n'a pas pu.
16:43Il avait donc à ce moment-là
16:44mis un peu de proportionnel
16:45pour permettre au Front National,
16:47à l'époque c'était le Front National,
16:49de rentrer à l'Assemblée Nationale
16:50avec 35 députés
16:51pour essayer de fragiliser la droite.
16:54Ça n'a pas marché.
16:55Et donc le Parti Socialiste
16:56perd la majorité à l'Assemblée.
16:57Il va donc falloir
16:58qu'il appelle quelqu'un
16:59pour être le premier
17:01ou la première,
17:02premier ministre
17:03de la cohabitation.
17:05Et c'est assez intéressant
17:05parce que qu'est-ce qu'il va faire ?
17:07Au lieu de dire
17:08« je vais appeler quelqu'un
17:09et je vais lui demander
17:10de faire le parti »,
17:10il va essayer de faire
17:11un petit peu,
17:12peut-être toutes choses
17:13étant égales par ailleurs,
17:14ce qu'Emmanuel Macron
17:14a essayé de faire.
17:16Il essaie de dire
17:17« je vais essayer de bâtir
17:18un peu une coalition moi-même ».
17:19Et il va dire
17:19« tenez-vous bien,
17:20il va commencer par dire
17:21« je vais appeler Simone Veil ».
17:23Le premier parti,
17:24c'était le RPR.
17:26Et le second,
17:27un peu plus loin,
17:27c'est loin du reste,
17:28c'était l'UDEF.
17:28Simone Veil était UDF.
17:30Évidemment,
17:31les gens du RPR disent
17:31« absolument pas ».
17:32Donc Simone Veil,
17:33out.
17:34Ensuite,
17:34il va dire
17:34« je vais appeler,
17:35tenez-vous bien,
17:36Valéry Giscard d'Estaing ».
17:37Pareil.
17:39Ensuite,
17:39il se dit
17:39« je vais appeler
17:41un RPR,
17:43un gaulliste
17:44acceptable pour moi ».
17:45Et il va chercher
17:46Jacques Chaband-Elmas.
17:48Out.
17:49Enfin,
17:49il dit
17:50« je vais essayer
17:50de trouver quelqu'un d'autre ».
17:51Il va appeler
17:51Raymond Barr.
17:52Out.
17:53Il essaye enfin
17:53à l'imperfite
17:54et finalement
17:55à des espoirs de cause
17:56alors qu'il ne voulait
17:56absolument pas le faire.
17:58Vous savez ce qu'il fait
17:58M. Fauvel ?
17:59Il appelle Jacques Chirac.
18:00Et pourquoi
18:00il n'appelle Jacques Chirac ?
18:01Parce qu'il se dit
18:01« les institutions font que
18:03je vais donc être obligé
18:05d'appeler »
18:06puisqu'il ne voulait pas le voir.
18:06Je peux vous le livrer
18:08en confidence à ce micro.
18:10Il ne voulait pas le voir.
18:11Et pourquoi il va le chercher ?
18:12Il l'appelle.
18:13Parce que c'était
18:13tout simplement
18:14le président
18:15du premier groupe
18:15à l'Assemblée nationale.
18:17Je ne veux pas dire
18:18que c'est ce qu'il faut faire.
18:19Je dis simplement
18:20que c'est une éventualité
18:23donc une possibilité.
18:25Je n'ai fait que rappeler.
18:25Ce n'était pas un souhait
18:26de votre part ?
18:27Absolument pas.
18:28Non, je crois que ça ne l'a pas été
18:29car j'ai bien expliqué
18:30cette dimension,
18:31cette dynamique
18:32encore une fois
18:33qui est une dynamique historique
18:34et à un moment
18:35peut nous éclairer.
18:36C'est bien Sébastien Lecornu
18:37qui a été choisi
18:38par Emmanuel Macron
18:39pour arriver à Matignon.
18:40Vers qui pour vous
18:41doit-il se tourner aujourd'hui
18:42pour trouver un budget
18:44et pour espérer
18:45durer
18:46au-delà de l'automne
18:49qui arrive
18:49ou de l'hiver ?
18:50Est-ce que c'est plutôt
18:50vers sa droite ?
18:51Ou est-ce que c'est plutôt
18:52vers sa gauche ?
18:52Là aussi,
18:53M. Fauvel,
18:54l'histoire en accéléré
18:55que nous vivons.
18:56On vit une histoire
18:56en accéléré.
18:57Quand on en est
18:58à notre quatrième
18:59Premier ministre
19:00en 13 mois,
19:01c'est une histoire
19:02en accéléré
19:03que nous vivons.
19:03Et j'allais dire,
19:04hélas !
19:05Bien qu'est-ce qu'elle nous apprend ?
19:07Essayons de voir
19:07ce qu'elle nous apprend.
19:08Un Premier ministre
19:09aujourd'hui,
19:10on est en cinquième
19:11évidemment en République,
19:12un Premier ministre
19:13aujourd'hui,
19:14ce n'est pas un Premier ministre
19:19tout ce que je vais dire.
19:20Ce n'est pas
19:21un couvre de Mureville,
19:24ce n'est pas un bar,
19:25ce n'est pas un messmer.
19:27Un Premier ministre
19:28d'aujourd'hui,
19:29c'est un Premier ministre
19:30qui a eu une seule mission,
19:32une seule.
19:34Faire en sorte
19:34qu'on ait un budget.
19:35Avec qui ?
19:35Voilà le mandat.
19:38Je vais aller
19:38au bout de mon raisonnement.
19:39Ce n'est pas qu'une question
19:39de personne,
19:40vous le savez comme moi.
19:41C'est une question
19:42de ligne économique,
19:43de milliards d'économies à faire,
19:44d'impôts en plus.
19:45Je vais donc aller,
19:45si vous le permettez,
19:46au bout de mon raisonnement.
19:47Ça veut donc dire
19:48qu'au fond,
19:49ce qui aujourd'hui
19:50pénalise terriblement la France
19:51et l'affaiblit
19:52à la vitesse grand V
19:53en temps réel,
19:54c'est que nous n'avons
19:55pas de budget.
19:56Et donc le Premier ministre
19:57aujourd'hui,
19:58pourquoi ?
19:59Premier ministre,
19:59finalement,
20:00il dépend
20:01uniquement
20:03d'une chambre.
20:05Le Premier ministre
20:05dépend aujourd'hui
20:06de sa survie
20:07de l'Assemblée nationale.
20:08Ça veut dire que,
20:09vous savez,
20:09ce qu'on appelle
20:09les parties prenantes,
20:10les stakeholders en anglais,
20:12c'est qui ces stakeholders,
20:12ces parties prenantes ?
20:13Ce ne sont plus les Français.
20:15C'est ceux qui représentent
20:16les Français.
20:16Ceux qui décident aujourd'hui
20:18de la vie
20:19ou la mort
20:21du prochain gouvernement
20:22qui n'est pas encore créé
20:24de Sébastien Lecornu,
20:25ce sont les députés
20:26qui intermédient
20:27les Français
20:28avec,
20:29précisément,
20:30le choix du gouvernement.
20:31Donc,
20:32il n'a qu'une seule option.
20:33Je crois qu'on l'a appris
20:34parce que,
20:34finalement,
20:35vous vous souvenez...
20:35C'est d'aller discuter,
20:36c'est d'aller négocier.
20:36Vous savez,
20:37Michel Barnier,
20:37à un moment,
20:37a voulu s'adresser directement
20:38aux Français.
20:39Quelques semaines plus tard,
20:40il n'était plus là.
20:41François Bayrou l'a fait autrement
20:43pour bien mettre le sujet de la dette.
20:46Et ça veut donc dire
20:47que désormais,
20:48je crois que la seule priorité,
20:50unique priorité,
20:51c'est de discuter précisément
20:52avec ceux
20:53avec qui il peut.
20:54Donc,
20:54c'est effectivement
20:54ce bloc
20:55qui va évidemment
20:57des LR
20:57au PS
20:59et discuter
21:00avec eux.
21:02Et voilà.
21:03Et c'est l'équation.
21:04Alors,
21:04est-ce que cette équation
21:04aura une solution ?
21:06On sait très bien
21:07ce que veut le PS.
21:11Dans la liste
21:11des lignes rouges,
21:12comme a dit François Hollande hier,
21:14il y a notamment
21:14l'attaque d'Hutman.
21:16Il y a un débat
21:16chez les socialistes
21:17sur est-ce qu'il faut la faire
21:18entièrement,
21:18à moitié,
21:19quel taux,
21:19etc.
21:19Mais est-ce que vous,
21:20sur le principe Thierry Breton,
21:22vous dites,
21:22dans l'effort collectif
21:23qui va être demandé aux Français,
21:24oui,
21:25il va falloir faire payer
21:26et de manière assez conséquente
21:28les Français les plus riches ?
21:29Monsieur Fouvel,
21:30on fait de la politique,
21:32on ne fait pas de l'économie.
21:33Les deux sont parfois liés
21:34quand ils veulent faire un budget.
21:35Et oui,
21:36mais là,
21:36ce n'est plus que de la politique
21:37et c'est bien du reste
21:37le problème de notre pays.
21:39On ne fait que de la politique
21:40parce qu'évidemment,
21:41et je ne critique pas
21:42puisqu'on fait de la politique,
21:44le PS veut un totem
21:45et ce totem,
21:47c'est une taxe
21:47pour faire payer
21:49les plus aisés.
21:50Voilà,
21:50c'est son totem.
21:51On est déjà,
21:52évidemment,
21:52le pays qui paye
21:53le plus de très loin
21:54d'impôts
21:55de tous les pays
21:56de l'OCDE
21:57et donc,
21:58il veut absolument
21:59ramener ce totem.
22:00Voilà,
22:00c'est donc son objectif.
22:02Il faut lui accorder ou pas ?
22:02Alors maintenant,
22:03de quoi on parle ?
22:04Vous parlez de cette fameuse taxe.
22:07Alors,
22:07il se trouve que,
22:08voilà,
22:09on a présenté ça
22:09comme une taxe
22:10qui avait,
22:11je dirais,
22:12un sous-bassement,
22:13un sous-jacent économique.
22:15Il se trouve que M. Zuckman,
22:16bon,
22:17il est un peu connu quand même,
22:18moi,
22:18j'en ai entendu parler,
22:19pas depuis aujourd'hui,
22:20de reste,
22:20ça fait un petit moment.
22:21M. Zuckman,
22:23il a fait une partie
22:24de sa carrière aux Etats-Unis,
22:25ce qui est tout à fait
22:26respectable et honorable
22:27et je n'ai rien contre lui,
22:28je tiens à vous le dire
22:29d'emblée.
22:30Il n'en demeure pas moins
22:31qu'il a voulu rentrer
22:32à un moment
22:32à l'université de Harvard,
22:33fort de ses,
22:34en s'appuyant sur ses travaux,
22:36de ses travaux donc
22:36qui fondent effectivement
22:37cette fameuse dite Zuckman.
22:40Et Harvard a décidé
22:41de ne pas le prendre
22:41parce qu'à Harvard,
22:42il y a un comité
22:44qui est extrêmement sélectif
22:45et qui a,
22:45notamment d'économistes,
22:47et qui ont dit
22:47que ses travaux
22:48n'étaient pas assez solides,
22:49qu'ils étaient biaisés
22:50et donc il n'a pas pu
22:51satisfaire aux critères
22:52d'un professeur
22:53d'économie à Harvard.
22:55– C'est une façon
22:55de dire Thierry Bouton,
22:56il faut se calmer un peu
22:57sur la Zuckman manière
22:58qui est en France.
22:58– Non mais je ne fais
23:00que de dire encore une fois,
23:00– Harvard dit
23:01il n'est pas sérieux donc…
23:02– Je ne fais que de dire
23:03les faits,
23:03uniquement,
23:04je ne critique pas
23:06que politiquement
23:07on ait envie
23:08de ci ou de ça,
23:09c'est la démocratie.
23:10Ce que je mets en débat
23:11ce soir,
23:13sur mon plateau,
23:14c'est le fait que,
23:15par exemple,
23:16cinq économistes
23:17la semaine dernière,
23:18dans un grand journal du soir,
23:19pour ne pas le citer,
23:20Le Monde,
23:21ont écrit en disant
23:21non,
23:2220 milliards,
23:23ça n'existe pas,
23:24on ne sait pas
23:24d'où ils sortent.
23:25– Lui-même reconnaissait
23:26ce matin
23:27que la fourchette
23:28était entre 15 et 20
23:30et pas forcément
23:31parce que les effets
23:32de la suffisance
23:33– Ces économistes
23:33disent 5,
23:34ce sera un maximum,
23:35les économistes
23:36de Harvard
23:36se sont exprimés,
23:38je ne veux pas
23:39prendre débat,
23:39encore une fois,
23:40je n'étais pas là,
23:41donc je ne sais pas
23:41les raisons pour lesquelles
23:42ils n'ont pas voulu
23:43le prendre,
23:44ils ont expliqué
23:45ce que je veux dire
23:46ce soir,
23:47ce n'est pas critiquer
23:47M. Zuckman,
23:48ce n'est pas mon propos,
23:49c'est de dire que…
23:50– Non, je dis simplement
23:53que cette demande
23:55n'est qu'une demande politique,
23:56alors maintenant
23:56d'un point de vue économique,
23:57qu'est-ce que ça veut dire ?
23:58Ça veut dire effectivement
23:59que je crois avoir compris
24:01qu'il s'agissait
24:02de 1800 personnes,
24:03alors évidemment
24:041800 personnes,
24:05ce n'est pas beaucoup
24:05et donc on se dit
24:06pourquoi pas,
24:07ce n'est pas beaucoup,
24:08il va y avoir
24:08un rendement très important,
24:10pourquoi ne pas le faire ?
24:11On est en économie
24:12et on est en économie
24:14et on est en économie
24:15et on est en économie
24:15ouvertes.
24:15Il y a deux éléments
24:16que je veux apporter
24:17si vous voulez,
24:17si vous permettez,
24:18le premier c'est que
24:19ce sont des personnes
24:21et qu'en Europe,
24:22il y a une mobilité.
24:24Les États membres
24:25sont libres
24:26de leur fiscalité.
24:27Madame Méloni
24:28a utilisé précisément
24:30le fait,
24:30Madame Méloni en Italie,
24:31vous avez raison,
24:32la première ministre italienne,
24:33pour dire que désormais,
24:35toutes les grandes fortunes,
24:36tous ceux qui veulent
24:37venir s'installer en Italie
24:38ne paieraient plus d'impôts
24:39ou plutôt,
24:40ils paieraient un seul impôt,
24:41200 000 euros par an
24:42et après,
24:43plus d'impôts sur la fortune,
24:44plus d'impôts sur le patrimoine,
24:45plus d'impôts,
24:47il ira s'installer à Rome.
24:48Plus d'impôts,
24:48tenez-vous bien,
24:49y compris sur les successions
24:50et il y a déjà
24:523200 très grandes fortunes européennes,
24:55vous avez bien entendu,
24:56qui ont profité
24:56de cette opportunité
24:58pour aller vivre
24:59sous le soleil d'Italie.
25:01Donc,
25:01le livre s'est fait.
25:02Alors après ça,
25:03on peut dire,
25:03oui,
25:04mais ils ne vont pas le faire,
25:04etc.
25:04Peut-être,
25:05mais moi,
25:06ce que j'ai vu,
25:06c'est que ça s'était déjà produit
25:07au Portugal.
25:08L'une des raisons,
25:09il n'y a pas que celle-là,
25:10je tiens à le dire tout de suite,
25:11mais du grand succès du Portugal
25:12qui a été dans une situation
25:13très difficile
25:14entre 2010 et 2014,
25:16c'est que pendant une décennie,
25:18on a attiré précisément,
25:19notamment,
25:20les fortunes moyennes,
25:22y compris du reste,
25:22les retraités,
25:23en disant,
25:23vous venez pendant 10 ans,
25:24vous ne payez pas d'impôts.
25:25Donc,
25:25ce que je veux dire,
25:26c'est que ça,
25:27le monde dans lequel nous sommes,
25:28et donc,
25:29on veut taxer,
25:29encore une fois,
25:30on veut taxer le stock,
25:33mais si ça marchait,
25:35ça se saurait.
25:36Donc,
25:36c'est de la politique.
25:37Le stock, c'est le patrimoine,
25:38en l'occurrence.
25:38Oui, ça se saurait,
25:39donc c'est de la politique.
25:39Vous préfériez qu'on taxe
25:40les revenus plutôt que le patrimoine ?
25:42Non, mais il y a un deuxième,
25:43non, mais il y a,
25:43encore une fois...
25:44C'est technique,
25:44mais c'est important.
25:45Oui, bien sûr,
25:45on peut décider
25:46qu'on peut taxer un peu plus.
25:49Je n'ai aucun problème avec ça.
25:50Je pense d'abord,
25:51dans un premier élément,
25:52qu'il faut le faire
25:53dans une enveloppe
25:54sans augmenter les prélèvements.
25:55On peut peut-être les réajuster,
25:56mais ça,
25:57il n'y a aucun problème.
25:58Et encore une fois,
25:58c'est de la politique.
25:59Et heureusement
26:00qu'on fait de la politique,
26:01parce que c'est à la main
26:02précisément du Parlement.
26:03Donc, heureusement qu'il le décide.
26:04Maintenant,
26:05sur cet aspect des choses,
26:06cette fameuse taxe
26:07dite Zuckman,
26:08il y a un deuxième élément
26:09qui est un élément économique,
26:11c'est qu'à partir du moment
26:12où vous réussissez,
26:15il ne faut pas se raconter
26:16de l'histoire en France,
26:17ça date depuis maintenant
26:18des décennies,
26:19voire un peu des siècles,
26:20on a une relation à l'argent
26:22et aux plus aisés d'entre nous
26:25qui est quand même
26:26très particulière.
26:27On peut la chiffrer.
26:29Moi, je l'identifie
26:30à partir de,
26:31vous voyez,
26:31je vais vous faire
26:32un tout petit peu d'histoire,
26:33de 1816,
26:33lorsque Guizot va mettre
26:35le régime censitaire
26:36pour noter les spectateurs,
26:37c'est-à-dire qu'il va décider,
26:38ça devra durer quand même 30 ans,
26:39que pour avoir le droit de voter,
26:41il fallait payer
26:42un certain niveau d'impôt.
26:43Il n'y avait donc
26:43que 100 000 personnes
26:44qui ont pu participer
26:44à la démocratie.
26:45Ça a provoqué
26:46la révolution de 48.
26:48Donc, ce que je veux dire,
26:49c'est que ça date de ça,
26:50on sait très bien
26:51qu'on a toujours cet atavisme.
26:53Le deuxième élément,
26:54c'est qu'à partir du moment
26:55que vous ne tenez plus,
26:57au fond,
26:58je dirais,
26:59la parole qui a été donnée,
27:00ça peut créer un effet
27:01d'irricardien.
27:03C'est-à-dire que,
27:03bon, ça va empêcher,
27:05évidemment,
27:05ceux qui veulent le créer
27:06et réussir
27:06de rester en France.
27:07Et il y a aussi
27:08toutes les startups
27:09qui se posent des problèmes
27:10et qui disent,
27:10finalement,
27:11ils viennent me voir.
27:12Monsieur Breton,
27:12est-ce que finalement,
27:13il ne faudrait pas mieux
27:14que j'aille créer ma startup
27:14en Italie
27:15ou en Espagne
27:16ou en Allemagne ?
27:17Voilà les questions que ça pose.
27:18Il faut peut-être les mettre en débat.
27:20On a entendu vos arguments
27:21très clairement,
27:22Thierry Breton.
27:22On a appris aujourd'hui
27:23que le réseau social chinois,
27:24TikTok,
27:25pourrait passer sous pavillon américain
27:27d'ici la fin de la semaine
27:28en termes d'un accord conclu
27:29entre la Chine
27:30et les États-Unis.
27:32La Chine
27:32où se trouve sa maison mère.
27:34Donald Trump menaçait
27:35depuis des mois
27:35de fermer ce réseau
27:37aux États-Unis
27:37si cette maison chinoise
27:38n'acceptait pas
27:39de le vendre.
27:40Question toute simple,
27:41même si la réponse
27:42est peut-être un peu compliquée.
27:44Est-ce qu'on devrait faire
27:45la même chose
27:45chez nous en Europe ?
27:46Non, d'abord,
27:46je n'ai pas d'informations spécifiques.
27:48Nous, la différence,
27:49voyez-vous,
27:49entre les États-Unis
27:50et l'Europe,
27:51c'est que nous avons mis des lois.
27:52Les États-Unis n'ont pas réussi.
27:53Et qu'eux ont Donald Trump.
27:54Et ils n'ont pas réussi
27:55à mettre ces lois précisément
27:56pour mettre un peu d'ordre
27:58sur ce qui se passe
27:59dans les réseaux sociaux.
28:00Alors, ils estiment
28:01que parce qu'on va changer
28:01d'actionnaire,
28:02on va mettre de l'ordre
28:03ou en tout cas
28:04que ce sera l'ordre
28:04de l'actionnaire
28:05qui va le prendre.
28:06Eh bien, nous,
28:06ce n'est pas notre vision en Europe.
28:08Nous, notre vision en Europe,
28:09c'est que la loi
28:09doit être la même partout,
28:10quels que soient les actionnaires
28:11sur les réseaux sociaux.
28:12Et donc, pas besoin
28:13de vendre TikTok.
28:13Nous sommes un état de droit
28:15en Europe.
28:17La semaine dernière,
28:17une commission parlementaire
28:18qui vous a d'ailleurs
28:19dressé des louanges,
28:20Thierry Breton,
28:21commission parlementaire
28:21sur TikTok, justement,
28:23a dit que vous étiez
28:23un héros national.
28:25Elle a demandé
28:25l'interdiction de TikTok
28:27au moins de 15 ans
28:28en France,
28:29dans un monde idéal,
28:30pour préserver les jeunes,
28:31pour préserver les ados
28:32de cet algorithme
28:34qui est parfois assez terrible.
28:35Est-ce qu'il faudrait
28:36interdire TikTok ?
28:37Non, pas l'interdire,
28:38mais encore une fois,
28:39à faire en sorte
28:39que TikTok respecte la loi.
28:41Le DSA, aujourd'hui,
28:42je le dis clairement,
28:44il y a beaucoup de...
28:46J'avais ouvert des enquêtes,
28:47moi-même,
28:48lorsque j'étais commissaire.
28:49Certaines ont abouti,
28:50d'autres sont encore en cours.
28:51Il faut vraiment,
28:52et je le dis de façon très claire,
28:54faire appliquer cette loi
28:55qui a été votée
28:56par plus de 90%
28:58des députés européens.
28:59C'est-à-dire que nos instances
29:00démocratiques
29:01et 100% des États membres
29:03soutiennent à fond,
29:04et ils ont raison,
29:05cette loi qui met de l'ordre.
29:07Il faut d'abord commencer
29:08par faire appliquer
29:08la loi.
29:09J'estime qu'on ne le fait
29:10pas encore assez,
29:11ça rejoint un petit peu
29:12ce que nous disions
29:13il y a quelques instants,
29:14M. Fauvel.
29:14Sur les lois pas appliquées.
29:15Mais,
29:16mais,
29:16je ne veux pas me défausser
29:17sur la question.
29:18Oui,
29:19je pense qu'il faut
29:20commencer à réfléchir
29:21à une limite d'âge,
29:22il faut responsabiliser les parents,
29:24mais,
29:24mais,
29:25il faut le faire
29:26au niveau européen,
29:27parce qu'encore une fois,
29:28les réseaux n'ont pas de frontières.
29:29Donc,
29:29et donc,
29:30on sera beaucoup plus fort
29:31en le faisant européen,
29:32et ce serait formidable
29:33que la France
29:33prenne ce combat
29:34pour convaincre maintenant
29:38de le faire,
29:39mais pour ça,
29:40il faut que notre pays
29:40soit entendu,
29:41et pour qu'il soit entendu,
29:42il faut qu'il ait un budget.
29:43Et ce sera le mot de la fin.
29:44Merci beaucoup Thierry Breton
29:46d'être venu ce soir
29:46sur le plateau de 60 minutes.
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