00:00La présidente de la commission de régulation de l'énergie est l'invité du Magéco.
00:05Bonjour et bienvenue Emmanuelle Wargon.
00:06Bonjour.
00:07La Creux, c'est son petit nom, c'est le gendarme de l'énergie,
00:10ça veut dire que vous surveillez le bon fonctionnement du marché
00:13et vous intervenez aussi sur les tarifs de l'énergie, c'est-à-dire de l'électricité et du gaz.
00:18Alors on l'a entendu dans ce reportage, dans les prises de parole il y a de la colère qui s'exprime sur les factures.
00:24Que répondez-vous à ceux qui disent qu'ils ne comprennent pas que la France,
00:27celle du plan Mesmer, celle de ces 18 centrales nucléaires, 56 réacteurs,
00:33arrivent à exporter de l'électricité mais ne soient même pas capables de fournir des électrons
00:38assez bon marché pour eux, eux les citoyens et eux même les PME ?
00:43Je comprends très bien l'inquiétude qu'il y a eu sur les prix de l'énergie
00:47puisqu'on a vécu une énorme crise.
00:50En 2022, on a perdu un quart de la production nucléaire
00:54à cause d'un phénomène technique qui s'appelait la corrosion sous contrainte.
00:58Et ça s'est produit au moment où le prix du gaz explosait.
01:01Et donc on manquait d'électricité.
01:03On a oublié, puisque maintenant on en a beaucoup de l'électricité,
01:06les choses changent d'une année à l'autre.
01:08Et quand on s'est mis à manquer d'électricité,
01:10comme c'est un marché qui permet d'importer et d'exporter,
01:13les prix sont montés.
01:15Et c'est vrai que les entreprises,
01:17moins les particuliers puisqu'ils ont été bien protégés,
01:19mais les entreprises ont été confrontées à une hausse très brutale
01:22des prix de l'électricité et du gaz.
01:25Et donc ça a donné une forme de prise de conscience.
01:28Alors les prix ont baissé.
01:30Les particuliers ont été globalement assez protégés avec les boucliers,
01:33mais les prix de l'électron sont quand même...
01:35C'est pas ce qu'ils disent.
01:36Les prix de l'électron avaient monté jusqu'au ciel.
01:40Ils sont redescendus, mais ils sont redescendus à un niveau qui est quand même plus élevé qu'avant crise.
01:45On a regardé en 10 ans, la facture des ménages a augmenté de 45%.
01:51Si on enlève l'inflation, elle a augmenté de 20% en euros constants.
01:56Donc oui, c'est significatif.
01:57Les salaires n'ont pas augmenté de 20% en euros constants.
02:00Donc effectivement, la facture a augmenté.
02:03Et je le dis pour les auditeurs, une facture d'électricité, la vôtre la mienne, c'est en gros trois tiers.
02:08Un tiers, c'est l'électricité elle-même.
02:10Un tiers, ce sont les tarifs de réseau qui sont fixés par la Commission de régulation de l'énergie.
02:15Et le troisième tiers, c'est les taxes.
02:17Et sur les taxes, c'est vraiment un choix du gouvernement du Parlement de savoir si on taxe un peu beaucoup, passionnément ou pas du tout.
02:24Et il y a eu aussi beaucoup de variations sur les taxes.
02:26Les taxes sont globalement en ce moment assez élevées.
02:28Mais donc le chiffre que vous vous citez, c'est en 10 ans, les prix d'électricité ont augmenté de 45%.
02:34Alors que ce qu'on entend souvent, c'est qu'ils ont doublé.
02:37Exactement.
02:37Et donc c'est pour ça que la Commission de régulation de l'énergie, on a décidé de sortir un document cette semaine qui s'appelle « Démêler le vrai du faux ».
02:44Parce que dans le débat sur la vision de l'énergie à moyen long terme, le cap qu'on veut se donner, il y a beaucoup de fake news qui circulent.
02:53Et donc on s'est dit que c'était quand même important de redonner au moins des données des faits.
02:58Donc la facture, elle n'a pas doublé.
03:00Elle a augmenté de 45% en euros courants, donc les euros que vous payez.
03:05Et quand on enlève l'inflation, qui en général est un peu compensée dans les salaires ou les prestations, on est à plus 20%.
03:10Je ne dis pas que c'est peu, c'est beaucoup, mais c'est juste un fait et ce n'est pas un doublement.
03:15Alors je ne crois pas que ce soit dans vos fake news, mais peut-être, vous me direz si je me trompe,
03:19il y a quelques mois, l'association de consommateurs UFC que choisir alertait sur une augmentation massive des tarifs potentiels
03:27avec une réforme du marché qui est prévue en 2026.
03:30Est-ce que c'est vrai ou c'est faux ça ?
03:31Alors, il n'y aura pas d'impact au 1er janvier 2026.
03:36On a effectivement un marché de l'électricité dans lequel, jusqu'à fin 2025,
03:43EDF devait vendre une partie de son électricité nucléaire à un prix qui s'était déconnecté de son coût de production.
03:49Puisque EDF devait vendre à 42 euros du mégawatt-heure, sur notre facture on consomme des kilowatts-heure.
03:55Les 42 euros c'est des mégawatt-heure.
03:57Et ces 42 euros du mégawatt-heure, ça correspondait à un prix historique, un coût de revient historique il y a 15 ou 20 ans.
04:05Mais ça s'est déconnecté maintenant du coût historique.
04:08Cette obligation faite à EDF s'arrête au 1er janvier 2026.
04:12Mais compte tenu du fait que les prix de marché ont bien baissé, ça n'aura pas d'impact sur la facture des particuliers.
04:18Donc on peut vraiment rassurer tout le monde.
04:20Nous on ne prévoit pas d'augmentation, ou à peu près, pas d'augmentation du tarif réglementé qu'on calcule au 1er février 2026.
04:29Il y a le prix.
04:30Et puis il y a un autre thème qui enflamme les débats, c'est le coût et l'impact des énergies renouvelables.
04:35Est-ce que la facture augmente parce qu'on met plus de renouvelables ?
04:39Et puis, on se souvient de la tribune du président des LR cet été, il dit qu'il faut arrêter de subventionner avec l'argent du contribuable français la construction de renouvelables.
04:50Je voudrais dire deux choses qui sont vraiment importantes.
04:53La première, c'est que l'État soutient les énergies renouvelables.
04:56Je vais revenir sur pourquoi dans une minute.
04:59Et c'est le budget de l'État qui le fait.
05:01Donc ce n'est pas la facture.
05:02Alors évidemment, on peut dire, la facture, il y a des taxes.
05:04Les taxes, elles vont dans le budget.
05:05C'est un budget universel, il rentre des taxes d'un côté, il y a des dépenses de l'autre.
05:10Mais quelles que soient les décisions qu'on prend sur les énergies renouvelables, ce n'est pas directement la facture qui le porte.
05:16Donc la facture est complètement déconnectée de ce choix de soutien aux énergies renouvelables.
05:22Et pour donner un ordre de grandeur aux auditeurs, c'est environ 6, 6,5 milliards d'euros par an de soutien aux énergies renouvelables dans le budget de l'État.
05:30Ensuite, moi ce qui me frappe énormément, c'est qu'on est revenu à la guerre de religion entre le nucléaire et les renouvelables.
05:39Et ce n'est pas le sujet.
05:40Pourquoi ce n'est pas le sujet ?
05:41Ce n'est pas le sujet parce que notre problème, à la fois en souveraineté, en balance commerciale et en transition écologique,
05:49c'est de remplacer le fossile par des énergies décarbonées.
05:52Dans notre consommation énergétique en France, tous les jours, c'est à peu près 60% d'énergie qui est toujours de l'énergie fossile.
06:00C'est du pétrole, du fioul, du gaz fossile.
06:03Le gaz naturel, il est peut-être naturel, mais il est naturellement fossile.
06:07Donc le sujet, c'est de remplacer progressivement ce pétrole et ce gaz qu'on paye, qu'on paye cher, qu'on paye à l'étranger,
06:15qu'on paye à des pays qui sont nos fournisseurs, qui ne sont pas toujours nos alliés.
06:19Donc c'est de remplacer ce gaz et ce pétrole fossile pour lutter contre le changement climatique par des énergies décarbonées.
06:27Et donc là-dedans, il y a forcément de l'électrification, c'est-à-dire des usages qui sont aujourd'hui du pétrole et du gaz,
06:34dans le transport, dans le logement, dans le chauffage, vers des usages décarbonés, électricité, biogaz, géothermie, chaleur renouvelable, différentes pistes de ce type.
06:44Donc le sujet n'est pas à l'intérieur de notre mix électrique, il est déjà décarboné, on a du nucléaire et des renouvelables.
06:51Mais on a besoin de plus d'électricité, c'est là en fait que le débat se noue.
06:55Enfin pour l'instant, oui, pour l'instant on n'a pas vraiment besoin de plus d'électricité,
06:58puisqu'on arrive à en exporter et puisque la consommation n'est pas au niveau de ce qu'on produit.
07:03On n'y est pas encore. Et peut-être même que le prix est en train de freiner, je ne sais pas ce que vous en pensez, notre électrification.
07:09Mais je pense que c'est vraiment tout le sujet et ce qu'il y a d'important dans votre phrase, c'est pour l'instant.
07:16C'est quoi pour l'instant et comment est-ce qu'on fait une politique énergétique pour l'instant ?
07:20La politique énergétique qu'on attend, c'est-à-dire la feuille de route,
07:24qu'elle soit un décret qui s'appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie ou une discussion législative avec une loi,
07:30c'est ce qui doit nous donner un cap pour 10 ans, 15 ans, vers où on veut aller.
07:34Et le cap, c'est un cap de sortie progressive du fossile, donc d'électrification.
07:40Et l'électrification, c'est aussi des politiques volontaires.
07:43Alors c'est des politiques volontaires de soutien à la transformation, au changement de comportement,
07:48passer d'une voiture thermique à une voiture électrique, ce n'est pas gratuit.
07:50Attendez, là ce que vous êtes en train de dire, c'est là vous êtes en train de passer un message en fait.
07:54Vous dites deux choses.
07:56Vous dites d'abord qu'on attend avec impatience cette feuille de route.
08:00Je ne sais pas si vous faites partie, donc celle qui définit notre mix de production, le nucléaire.
08:06Est-ce qu'on va construire ces réacteurs ?
08:08Ça, c'est ce qu'on attend depuis deux ans.
08:10Est-ce que vous êtes en train de dire, il y a urgence ?
08:12C'est un cauchemar ce qu'on est en train de vivre ?
08:14Je suis en train de dire, c'est difficile de construire l'avenir, de se projeter,
08:19de se projeter pour nous, pour nos enfants, pour les générations qui viennent,
08:23sans se donner un cap clair.
08:25Et donc à un moment, ces débats politiques, ils ont de la valeur,
08:28chaque expression politique est légitime, on peut avoir des points de vue différents,
08:32mais il faut qu'ils soient tranchés, parce que sinon on fait du sur place.
08:35Donc oui, ce que je suis en train de dire, c'est qu'on a besoin d'un cap en politique énergétique
08:39et que de mon point de vue, le vrai débat, il n'est pas entre les différents modes de production d'électricité,
08:47il est entre comment est-ce qu'on arrive à remplacer progressivement le fossile par de l'énergie décarbonée.
08:54La programmation pluriannuelle de l'énergie actuelle, celle qui est en vigueur,
08:58et qui n'est donc pas remplacée par la nouvelle qui n'est toujours pas sortie,
09:01elle prévoit des fermetures de réacteurs nucléaires.
09:0312 réacteurs qui devraient être fermés.
09:04Voilà, ce n'est pas ce qu'on est en train de faire.
09:06L'État a décidé, je trouve ça très bien, de relancer le nucléaire,
09:09mais elle est donc complètement décalée.
09:11Et puis sur les énergies renouvelables, il y a cette question que vous posez qui est très importante.
09:15Est-ce que la production doit anticiper la consommation ?
09:18Est-ce que la production doit attendre que la consommation arrive ?
09:21Mais là aussi, c'est un marché.
09:22Plus vous avez de production, plus l'électricité est abondante.
09:25Plus elle est abondante, moins elle est chère.
09:28Moins elle est chère, plus les gens passent à l'électricité, et donc plus on en a besoin.
09:32Si on se dit, on arrête, on attend la consommation,
09:36alors on va se retrouver comme en 2022,
09:38avec pas assez de production pour la consommation,
09:41des prix qui vont monter, et une électrification impossible.
09:44Est-ce que la régulatrice que vous êtes, elle a un message sur
09:47« Ok, on aura un budget quand on aura un budget,
09:49mais attention, là-dedans, il va y avoir des ajustements sur MaPrimeRénov',
09:53sur la TVA pour installer les panneaux solaires.
09:55Est-ce que là-dessus, vous avez des attentes et des urgences ? »
09:59Absolument. D'abord, MaPrimeRénov', j'y suis attachée.
10:02Je l'ai créée quand j'étais ministre du Logement.
10:03C'est un dispositif auquel je crois vraiment.
10:05Évidemment, tout ça, c'est toujours améliorable.
10:08Mais je rappelle qu'on avait avant un crédit d'impôt,
10:10dont 80% du crédit d'impôt était versé aux 20% des ménages les plus riches.
10:15On a transformé un crédit d'impôt en une prime,
10:18qui est plus élevé quand les revenus sont plus bas,
10:20pour les ménages les plus modestes,
10:21et on accompagne des grandes transformations.
10:23Oui, mon message, c'est qu'il faut maintenir et sanctuariser
10:28les aides à la transformation.
10:30Pour la voiture électrique, pour le chauffage,
10:32pour les changements de comportement.
10:34Certains changements de comportement,
10:36les ménages peuvent les faire par eux-mêmes.
10:37Les ménages les plus aisés, ceux qui ont les moyens.
10:40D'autres, c'est difficile.
10:42Et ça ramène au 10 septembre, aux Gilets jaunes, etc.
10:45Aux gens à qui on dit, il faut que vous changiez
10:46sans leur donner les moyens de changer.
10:48Donc ces aides, elles sont extrêmement importantes
10:51pour permettre à chacun de changer
10:53vers un comportement et des usages
10:56qui sont meilleurs pour chacun d'entre nous,
10:59pour la planète, pour la souveraineté
11:01et même pour l'économie.
11:02Emmanuel Vargon, la présidente de la commission
11:05de régulation de l'énergie.
11:06Merci d'avoir accepté l'invitation.
11:08N'arrête pas l'écho.
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