00:00Vous êtes bien sur Europe 1, la grande interview à 8h13.
00:04Bonjour Général Jean-Paul Perruche.
00:07Bonjour.
00:07Ancien directeur général de l'état-major de l'Union Européenne.
00:11Merci d'être avec nous en direct.
00:13Je vais vous poser une question simple ce matin, Général Jean-Paul Perruche.
00:19Il va y avoir 7 dirigeants européens qui seront dans le bureau Oval aujourd'hui,
00:22avec Volodymyr Zelensky, face à un Donald Trump qui, après le sommet d'Anchorage,
00:26semble prendre le parti de Vladimir Poutine.
00:30Pourquoi Vladimir Poutine exige Donetsk contre la paix ?
00:35Je crois que l'objectif principal de Vladimir Poutine,
00:40c'était effectivement de mettre la main sur le Donbass.
00:45Objectif, je dirais, objectif provisoire,
00:49parce que ça ne veut pas dire qu'il n'a pas des objectifs plus importants pour la suite.
00:55Mais disons qu'au stade actuel de la guerre,
00:59vu les positions sur le terrain et surtout les positions internationales,
01:04le revirement stratégique des Américains,
01:09il a fixé son objectif là-dessus.
01:12Est-ce que ça sera un objectif définitif ou pas ?
01:16On peut en douter.
01:17C'est ce que disait d'ailleurs le président Macron hier soir.
01:20Donc la paix, il faut voir de quoi on parle.
01:25Est-ce que la paix, c'est une paix par soumission ?
01:29Ou est-ce que c'est une paix équilibrée ?
01:31C'est-à-dire par contrepartie donnée par l'Ukraine à la Russie,
01:38mais aussi la Russie vis-à-vis de l'Ukraine,
01:40pour avoir un certain équilibre qui à la fin ne soit pas pleinement satisfaisant
01:44pour les deux antagonistes,
01:46mais le soit suffisamment pour qu'on fasse taire les armes.
01:51Donc la paix, pour qu'une paix soit durable,
01:54il faut qu'elle soit juste.
01:57Et il faut qu'elle ait un prix,
02:01mais qu'elle ait aussi une valeur.
02:03Le prix à payer, oui, ce sont les contreparties.
02:05Et la valeur, c'est la qualité de la paix qui ressort de ça.
02:09Le général Jean-Paul Perruche,
02:10vous parliez hier des propos d'Emmanuel Macron
02:12qui a tenu un discours particulièrement fort.
02:14Il a dit que la Russie était un agresseur,
02:16qu'elle était révisionniste,
02:17qu'on ne pouvait pas accepter la force et la violence,
02:20sinon l'ordre mondial s'écroule.
02:23Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, on ne craint plus la Russie ?
02:27Eh bien, si, on craint toujours la Russie, bien sûr.
02:31Mais on ne peut pas accepter, si vous voulez,
02:33que la politique russe soit couronnée de succès,
02:38cette politique d'agression.
02:40Et donc, il faut l'arrêter.
02:42On ne peut pas, pourquoi ?
02:44Parce que d'abord, pour la sécurité de l'Europe,
02:46c'est un vrai problème, pour le futur.
02:49On sait que ce qui se passe en Ukraine en ce moment
02:52fait suite à ce qui s'est déjà passé en Géorgie en 2008,
02:56en Crimée en 2014.
02:58Bon, depuis 2022, c'est la guerre.
03:00Et puis, on sait bien que les Russes ont toujours des velléités
03:05de retrouver les Pays-Baltes dans leur giron et d'autres choses.
03:10Donc, on ne peut pas laisser continuer ça
03:13pour la sécurité globale de l'Europe, d'une part.
03:15Et puis, d'autre part, c'est quand même,
03:17ça va faire jurisprudence, si je puis dire,
03:20au niveau mondial.
03:21C'est-à-dire qu'il y a des tas d'autres pays
03:23qui vont dire, mais finalement,
03:24la prédation par violence paye.
03:26Et donc, voilà, on risque d'avoir un monde en feu, après.
03:31Et alors, face à un Donald Trump qui, cette nuit,
03:33dit que l'Ukraine doit abandonner l'OTAN,
03:36enfin, ne rentrera jamais dans l'OTAN,
03:38doit abandonner la Crimée,
03:39est-ce qu'aujourd'hui, c'est possible que les Européens,
03:42au bout d'un moment, se lèvent,
03:43disent à Donald Trump,
03:44nous n'acceptons aucune concession,
03:46et on va se battre ?
03:47Alors, écoutez, comme je le disais tout à l'heure,
03:50les enjeux de cette réunion,
03:53c'est naturellement le futur de l'Ukraine comme État,
03:56mais c'est aussi la sécurité de l'Europe,
03:57comme je le disais tout à l'heure.
03:59Et puis, au-delà, c'est la relation
04:02que vont entretenir les grandes nations,
04:05la Russie avec les États-Unis,
04:07les États-Unis avec l'Europe.
04:09Si vous voulez, la suite de la réunion d'aujourd'hui,
04:13ça pourrait très bien être une fracture
04:15entre les Américains et les Européens
04:18sur le dossier de l'Ukraine,
04:21avec des conséquences qui pourraient être graves.
04:24Donc, jusqu'où les Européens
04:25qui se présentent en Front-Uni
04:27pourront aller pour soit amoindrir
04:31ou contrer les options de Donald Trump,
04:35c'est une vraie question.
04:37La question de la soumission de l'Ukraine
04:41pose le problème de sa viabilité en tant qu'État
04:43dans le futur.
04:45Et la grande question qui est derrière,
04:47c'est que si les Européens veulent effectivement
04:50continuer à soutenir l'Ukraine,
04:53il faut qu'ils lui assurent un rapport de force
04:56suffisant dans le temps
04:58pour cesser le grignotage par la Russie
05:01du territoire ukrainien dans la durée.
05:03Ça veut dire des efforts de fourniture,
05:06d'armement, de formation, d'appui,
05:08de soutien en général, politique, militaire, économique, considérable.
05:13Et on en a les moyens ?
05:15Est-ce que les Européens le veulent d'abord ?
05:17Les moyens, ils les ont.
05:18On a parlé souvent d'économie de guerre,
05:20mais quand on voit ce que signifie
05:23l'économie de guerre pour la Russie
05:24de Vladimir Poutine
05:25et les effets qui ont été provoqués
05:29par ces déclarations côté occidental,
05:32on voit bien toute la différence.
05:33On voit la production des drones en Russie,
05:38ce chiffre par million par an maintenant.
05:40On est loin de ça en Europe, si vous voulez.
05:43Donc voilà, il faut une volonté.
05:45Les moyens, nous les avons.
05:46Quand on additionne les ressources
05:48pour la défense donnée par les différents pays européens,
05:52après le sursaut très important des dernières années,
05:56on voit qu'on est capable de tenir la dragée haute
05:59aux dirigeants russes, à la Russie et de Poutine.
06:02Mais est-ce qu'on voudra y sacrifier les moyens
06:05et est-ce qu'on pourra le faire
06:07dans l'unité d'action des Européens ?
06:09Parce que chaque Européen, si vous voulez,
06:10c'est un peu comme les Horaces et les Curias.
06:12Si chaque Européen y va en ordre dispersé,
06:16on n'aura pas la bonne réponse.
06:18Il faut vraiment une unité d'action.
06:19Général Jean-Paul Perruche,
06:20vous avez parlé de la Géorgie en 2008,
06:22de la Crimée en 2014.
06:23Là, Vladimir Poutine avait vu
06:25que finalement, il peut se permettre d'occuper des territoires,
06:28que personne ne lui fait la guerre.
06:29Est-ce que si on lui donne le Donbass,
06:31il va poursuivre sa guerre après aussi ?
06:33Alors, écoutez, ça dépendra.
06:37Qu'il ait la volonté de poursuivre,
06:39pour moi, ça ne fait aucun doute.
06:42Vladimir Poutine s'est lancé
06:43dans une sorte de délire impérialiste
06:46où il veut reconquérir le maximum de territoires.
06:50Ça ne fait aucun doute.
06:51Alors, l'après Donbass, si vous voulez,
06:56ça dépendra de notre capacité
06:59de garantir nos frontières,
07:02pas seulement celles de l'Ukraine,
07:03corrigées,
07:05mais aussi les frontières de la Russie
07:07avec d'autres voisins.
07:09Et pour ça, il faut que les Européens
07:11aient une capacité d'action collective,
07:16opérationnelle,
07:17et qu'on donne des garanties de sécurité
07:20à l'Ukraine qui soient des vraies garanties.
07:23Et on sait bien que les garanties de sécurité,
07:26on a vu avec l'OTAN,
07:27c'est lorsque vous avez des moyens
07:30qui sont déployés sur le territoire,
07:32des plans d'action qui peuvent être
07:34conçus à l'avance avec des scénarios
07:36de réponse à des attaques,
07:39avec des forces qui sont déjà en place
07:40ou qui sont prêtes à être renforcées
07:42avec court préavis.
07:44Ce sont toutes ces dispositions-là
07:46qui vont permettre d'apporter
07:49une réponse à votre question.
07:50Mais on pourrait se permettre
07:50d'avoir des troupes européennes
07:52de réassurance
07:53qui seraient déployées, justement ?
07:55Il faut, naturellement,
07:58que ça va faire l'objet
07:59de la négociation, ça.
08:02On ne peut pas imaginer
08:03qu'on accepte,
08:06si vous voulez,
08:07simplement sur une parole,
08:09de dire qu'on va garantir
08:11la sécurité de l'Ukraine
08:13dans le futur,
08:14on sait bien ce que valent
08:16ce type de parole.
08:17C'est pour ça que,
08:18lorsqu'il y a eu le traité
08:20de Washington en 1949,
08:22ce que les Européens ont demandé,
08:23c'est une présence de GIs,
08:25de soldats américains,
08:27sur le territoire européen.
08:29Parce qu'on savait bien
08:29que là, ça engageait,
08:31effectivement,
08:32le soutien des États-Unis.
08:34Si on a juste la parole
08:36donnée aux Ukrainiens,
08:39mais qu'il n'y a pas derrière,
08:41si vous voulez,
08:41quelque chose
08:42de tout à fait mesurable,
08:43tangible,
08:44qui montre que derrière
08:45la volonté,
08:46il y a l'action,
08:47ça ne marchera pas.
08:48Pour vous,
08:49la guerre ne se terminera
08:50que le jour
08:51où, peut-être,
08:52Vladimir Poutine
08:53reconnaîtra qu'il a perdu
08:54ou bien quand les Européens
08:55décideront de s'investir ?
08:57Alors, si vous voulez,
08:58il y a deux types
08:59d'arrêts de la guerre.
09:01Soit c'est un arrêt
09:02par capitulation
09:03ou par soumission.
09:04C'est un peu
09:05ce que voudrait
09:06ce que voudrait
09:07Donald Trump,
09:08finalement,
09:09puisqu'il a donné
09:11quittus à la Russie
09:13pour l'essentiel
09:14de ses revendications.
09:16Ou bien,
09:17c'est une capitulation
09:19de la Russie,
09:21mais ça ne pourrait arriver
09:22que si les Ukrainiens
09:26avaient des forces
09:26qu'on ne peut pas imaginer
09:27aujourd'hui.
09:28Donc,
09:29la troisième solution,
09:30c'est la lassitude.
09:31c'est-à-dire que
09:33si les Russes
09:34ne peuvent plus avancer,
09:35ne peuvent plus grignoter,
09:37qu'on a donné suffisamment
09:38de capacité
09:38aux Ukrainiens
09:39pour qu'ils résistent
09:41et que l'économie russe
09:43continue à se dégrader,
09:45il y a un moment
09:45où on dira
09:46bon,
09:47on va arrêter les frais
09:48et on pourrait aller
09:50à ce moment-là
09:50vers un compromis
09:51à la Coréenne,
09:52si je puis dire.
09:53Parce que là,
09:54visiblement,
09:54les Russes ont vraiment
09:55du mal à progresser
09:56au point que
09:56Vladimir Poutine
09:57essaye d'obtenir
09:59le Donbass
10:00par la voie diplomatique
10:01parce qu'ils n'arrivent pas
10:02à l'obtenir
10:03par la voie militaire.
10:04Mais tout à fait.
10:05Et c'est pour ça
10:06que l'acceptation
10:07d'un échange territorial,
10:09on ne connaît pas
10:10les détails
10:11de ce qui s'est dit
10:12entre Donald Trump
10:14et Vladimir Poutine
10:15à Anchorage,
10:17mais en gros,
10:18ce qui a fuité,
10:19ce serait un échange
10:20entre ce qui reste
10:22du oblast de Donatsk,
10:26notamment,
10:26parce que Lugansk
10:27pratiquement est à 100%
10:28occupé par les Russes,
10:30mais l'oblast de Donetsk
10:31qui est celui,
10:32justement,
10:33sur lequel Vladimir Poutine
10:34fait effort depuis 3 ans,
10:36celui-là,
10:36eh bien,
10:37ils n'en détiennent pas
10:38tout à fait 70%
10:39les Russes.
10:40Et les 30% qui restent,
10:42c'est précisément
10:43le môle défensif
10:44le plus important
10:45dont disposent
10:47les Ukrainiens.
10:48Donc,
10:48l'échanger ça
10:49contre un gel
10:51de la ligne de front
10:52dans le sud,
10:53dans lequel les Russes
10:54ne donnent rien,
10:55d'ailleurs,
10:55simplement,
10:56ils s'engagent
10:56à ne pas aller plus loin,
10:58mais ils ne peuvent pas
10:58aller plus loin,
10:59parce que là,
11:00il y a une limite,
11:01j'allais dire,
11:01physique,
11:02géographique,
11:02qui s'appelle le Dnieper,
11:03avec des largeurs
11:04considérables,
11:05jusqu'à 1000 mètres,
11:06et donc,
11:07ils ne sont pas en état
11:09d'aller plus loin.
11:10Donc,
11:10ils n'échangent rien du tout.
11:12Ils demandent
11:12à l'Ukraine
11:15de lui céder carrément
11:16le reste
11:16de l'oblesque
11:18du Donetsk.
11:18Donc,
11:19ce n'est pas du tout équitable.
11:20Merci,
11:21général Jean-Paul Perruche.
11:23Vous en prie,
11:23bonne journée.
11:24Ancien directeur général
11:24de l'État-major
11:25de l'Union Européenne.
11:26Merci d'être venu en direct
11:27sur Europe 1.
11:28Très bonne journée à vous.
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