Avec Jean de Gliniasty, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'Iris et auteur de "Géopolitique de la Russie" aux éditions Eyrolles
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00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jean-François Akili.
00:058h14 et j'ai le plaisir de vous accueillir. Bonjour à vous, Jean de Glynyasti.
00:10Bonjour.
00:12Ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'Institut Liris,
00:17auteur de Géopolitique de la Russie aux éditions Erol.
00:22Jean de Glynyasti, j'ai envie de vous poser une question toute simple.
00:25Qu'y a-t-il donc à négocier aujourd'hui dans le bureau ovale
00:30entre le président Trump et le président Zelensky ?
00:35A vrai dire, on ne sait rien. On ne sait pas.
00:38Rien ?
00:38Parce que, peut-être que les dirigeants européens savent et ont bien gardé le secret,
00:43mais on ne sait pas quel est le résultat de l'entretien d'Anchorage entre Trump et Poutine.
00:52On sait, en gros, on devine que ça tourne autour des offres qu'avait faites déjà Trump au mois d'avril,
01:01c'est-à-dire, en gros, construction territoriale sans reconnaissance des jurés,
01:07non-appartenance de l'Ukraine à l'OTAN et lever, progressive ou non, des sanctions.
01:14En gros, on voit que c'est à peu près autour de ça.
01:17Mais le diable est dans le détail et le détail, on ne le connaît pas.
01:20On ne le connaît pas, oui. Allez-y, allez-y.
01:26La séquence à Washington va être en deux temps.
01:29Le premier temps, Trump va recevoir Zelensky tout seul, et c'est là que ça va se jouer.
01:35Et là, il va lui lâcher le morceau, il va lui dire, voilà, voilà ce que je te propose.
01:41Zelensky va négocier plus ou moins, il va essayer.
01:44Il a dit qu'il allait y aller pour négocier les détails.
01:47Ça m'a frappé, ça veut dire qu'il sent bien que le fond de saut, c'est prêt.
01:52Et puis après, ils vont être recevoir, être reçus dans un deuxième temps par l'ensemble,
02:00enfin, ils vont recevoir dans l'ensemble, tout le monde, avec les Européens.
02:04Et c'est là qu'il va se passer quelque chose, mais on ne sait pas quoi.
02:07Jean-Douglin Yassif, sur la négociation, sur le fond de ce qui peut être posé sur la table,
02:13nous avons la sensation que M. Poutine a déjà sa petite idée en tête,
02:18à savoir, vous savez, il y a ces quatre régions, ces quatre oblastes, comme on dit.
02:22Il y a Donetsk et Louens, qui seraient déjà acquis.
02:25On ne parle même pas de la Crimée, même Trump a mis une croix dessus.
02:29Et puis, il y a les deux autres régions, Zaporizhia et Kherson.
02:32Le président russe aimerait bien y rester plus ou moins installé.
02:35Et puis, finalement, finir par les absorber à terme.
02:39C'est impensable pour Volodymyr Zelensky.
02:42Tout le sud, ou quasiment une grande partie du sud de l'Ukraine, serait aux mains des Russes.
02:47Ce serait une acceptation d'une défaite, alors que la Russie est l'agresseur.
02:52Vous n'avez pas la sensation que ce sera peut-être un dialogue de sourds qui va sortir de cette rencontre ?
02:57Écoutez, j'ai la sensation que c'est un dialogue qui se déroule sous la menace permanente des armes.
03:08En fait, l'arbitre de la négociation, ça sera le résultat sur le terrain.
03:13Vous avez très bien décrit la situation.
03:15Dans la presse anglo-saxonne, on a présenté des options possibles qui auraient été proposées par Poutine,
03:27à savoir, je récupère l'ensemble du Donnex, c'est-à-dire qu'il faut que les troupes ukrainiennes s'en retirent,
03:35des verrous de Kramatorsk, de Pokrovsk, etc.
03:39Et en échange, je ne vais pas plus loin à Kersen et à Zaporizhia,
03:45c'est-à-dire, je me limite à ce que j'ai,
03:48malgré le fait que la constitution russe a intégré les quatre oblastes en dehors de la Crimée dans leur entièreté, comme on dit.
03:57Donc, tout ça est bien entendu inacceptable pour l'Ukraine.
04:02Et en fait, l'Ukraine va se poser une question très difficile,
04:07et les Européens avec elle, à savoir, est-ce qu'il vaut mieux faire des concessions
04:13qui, dans l'esprit de l'Ukraine, de toute façon, sont provisoires.
04:16Il ne s'agit pas de reconnaître l'annexion, il s'agit d'accepter une ligne de cesser le feu.
04:23Est-ce que ça vaut mieux ?
04:24Ou bien alors, on continue les combats et j'ai une chance de les gagner.
04:29Donc, en fait, l'arbitre des élégances, si j'ose dire, dans ces circonstances atroces, c'est la guerre.
04:36C'est la guerre, oui. C'est la guerre qui décide de tout dans cette affaire.
04:41La présence des sept Européens à géométrie variable, Jean de Glignasti, n'est pas que symbolique.
04:49L'Europe, ça a été dit et redit, a du mal à s'imposer dans le débat.
04:53Elle est méprisée par Poutine.
04:57Important qu'il soit là, dans cette négociation aujourd'hui à Washington, les sept.
05:01Alors, les sept ont d'abord une justification incontestable, solide, pour être là.
05:09C'est la question des garanties.
05:12Les garanties de sécurité pour l'Ukraine, ça fait très longtemps qu'à l'initiative d'ailleurs de Macron, je vous le dis,
05:18la France a commencé à y réfléchir et ces garanties de sécurité, maintenant, elles sont acceptées, en tout cas dans leur principe, par Poutine.
05:28C'est un des rares éléments nouveaux de la réunion dans le Corée, où Poutine a reconnu que l'Ukraine aurait besoin aussi de garanties de sécurité.
05:36Et, curieusement aussi, par Trump, qui pour la première fois a dit qu'il était prêt à participer aux garanties de sécurité.
05:46Et je rappelle que c'est une des conditions qu'avaient mises certains États, comme l'Italie, l'Allemagne, l'Angleterre, pour participer aux garanties de sécurité.
05:56Il fallait qu'il y ait, en quelque sorte, en deuxième rideau, les Américains.
06:01Donc, les garanties de sécurité, s'il y a un accord, là, c'est du concret, les Européens sont prêts à les fournir.
06:09Et c'est intéressant parce qu'on sent que la dureté des propos russes sur les garanties de sécurité, c'est un peu atténué,
06:17parce qu'en gros, qui va les fournir, ces garanties de sécurité ?
06:21Peut-être la Chine, la Turquie, etc.
06:24Jusque-là, les Russes avaient dit, pas question d'Européens, maintenant, peut-être que c'est un élément de la négociation.
06:30Et là, les Européens sont à leur affaire.
06:34Alors, ensuite, sur le règlement du problème lui-même, là, c'est beaucoup plus aléatoire,
06:39parce que, en fait, la deuxième partie de la réunion d'aujourd'hui, on ne sait pas trop comment ça va se dérouler.
06:47Est-ce que Trump va leur mettre le marché en main en disant, voilà, c'est ça où je m'en vais ?
06:51Et auquel cas, il risque d'y avoir du mou dans la délégation européenne.
06:56Ou est-ce que Trump va essayer de négocier avec eux quelques éléments d'ajustement ?
07:03Et là, ça dépend. Je pense que les Européens resteront unis,
07:08mais leur capacité à influer sur le fond de la négociation,
07:14elle ne sera pas très très grande,
07:17si, dans l'hypothèse, il y a un accord entre Trump et Poutine.
07:20Et pour conclure, s'il n'y a pas d'accord, Jean de Glynyastis,
07:24c'est la guerre qui se poursuit avec son lot de drame,
07:28et peut-être, il faudra reconsidérer la façon d'aider l'Ukraine, de soutenir l'Ukraine.
07:35Je parle de M. Trump, les Américains sont quand même en retrait depuis quelques temps.
07:40Alors, les Américains n'aident plus l'Ukraine,
07:43sauf avec une...
07:44C'est fini, pratiquement, oui, sauf le renseignement.
07:47Ils communiquent le renseignement, et c'est important.
07:49Ils aident l'Ukraine, en ce sens,
07:52qu'ils livrent leur matériel à l'Ukraine,
07:54à condition qu'ils soient payés par les Européens.
07:57Donc, la charge de la poursuite des combats sera sur les pôles européennes.
08:03C'est eux qui devront aider, à la fois financièrement, budgétairement et militairement,
08:09l'Ukraine, étant entendu que l'Ukraine a besoin de matériel américain,
08:14et que l'argent européen devra servir à acheter du matériel américain,
08:18parce que les Européens ne peuvent pas se substituer à ce matériel européen.
08:23Ils sont obligés de l'acheter là-bas.
08:25C'est d'ailleurs ce qui était venu négocier le secrétaire général de l'OTAN,
08:29il y a trois semaines, à Washington,
08:32ce qui avait suscité l'enthousiasme de Trump.
08:35Merci en tous les cas, Jean de Glynyasti.
08:38Je rappelle, ancien ambassadeur de France en Russie,
08:40ce qui va se passer dans les prochaines heures sera très important.
08:44Vous êtes également directeur de recherche à l'IRIS,
08:46et je le rappelle, auteur de Géopolitique de la Russie,
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