00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h21, Guillaume Lariche.
00:04Et en Israël, les familles des otages montent encore au créneau.
00:07Ce dimanche de grève marque une nouvelle étape dans les manifestations
00:10qui ont lieu déjà chaque samedi dans la capitale Tel Aviv.
00:13Elle intervient cette manifestation alors que l'armée israélienne, vous le savez,
00:16a récemment validé un plan visant à occuper la ville de Gaza.
00:20On a eu aujourd'hui plusieurs milliers d'Israéliens qui sont donc descendus dans la rue
00:23pour réclamer de leur gouvernement un accord de cesser le feu à Gaza.
00:27Gilles Boutin, les familles peuvent se faire entendre
00:30ou Benjamin Netanyahou fait l'assaut d'oreille ?
00:33Depuis le début, Benjamin Netanyahou oppose un silence poli à leur revendication.
00:40Il affirme depuis la contre-attaque consécutive aux attentats du 7 octobre
00:46une intransigeance absolue et là il le poursuit.
00:49Ce qui me conduit à penser que les manifestations des familles des otages
00:53risquent de durer encore, puisqu'il n'est pas parti pour leur donner satisfaction.
00:59Benjamin Netanyahou a une assise politique telle,
01:03une coalition qui est configurée de telle sorte que rien ne le pousse à lever le pied,
01:08sinon cette coalition risque d'exploser.
01:12Et je pense que Benjamin Netanyahou estime être jugé par l'histoire,
01:16c'est-à-dire que malgré le fait qu'il ait de fortes pressions en interne
01:20et qu'il soit très impopulaire au niveau international, ça ne m'étonnerait pas
01:24qu'il se dise que dans 20 ans, dans 50 ans, on le regarde différemment
01:28comme celui qui a osé mener le combat jusque-là contre le Hamas.
01:32Je ne parle pas de ces casseroles judiciaires et du risque d'enquête
01:35qui vont le poursuivre une fois qu'il ne sera plus au pouvoir
01:39sur sa responsabilité dans les attentats du 7 octobre,
01:43mais je pense sincèrement qu'il positionne son action dans cette perspective
01:48et qui fait totalement sens, son action dans la bande de Gaza,
01:53ainsi que ce qui se passe en Cisjordanie, la colonisation,
01:57ça s'intègre dans un mouvement tout à fait cohérent
01:59compte tenu de sa vision d'Israël et du grand Israël que défendent ses alliés.
02:05Donc je ne vois pas pourquoi il s'arrêterait en Cisjordanie.
02:08Il n'y avait pas de raison pour lui d'arrêter les combats avant,
02:10pourquoi arrêterait-il maintenant ?
02:12Je pense que ça va continuer, que les manifestations des familles des otages vont continuer.
02:15Je vous propose d'écouter en tout cas Isaac Arzog,
02:17qui est le président d'Israël, qui a pris la parole aujourd'hui.
02:19C'était sur la place des otages à Tel Aviv. Écoutez.
02:22Depuis 681 jours, nous les voulons de retour chez eux le plus tôt possible.
02:28Le monde devrait les vouloir de retour chez eux dès que possible.
02:32Arrêtez d'être une bande d'hypocrites.
02:33Insistez, parce que quand vous savez comment insister, vous insistez.
02:37Insistez, il dit au Hamas, pas d'accord, rien.
02:40Tant qu'ils ne seront pas libérés.
02:41Et je veux dire à nos frères et sœurs partout dans le monde,
02:44nous sommes ensemble dans cette épreuve.
02:46Nous voulons que les otages rentrent à la maison.
02:49Ils sont la question la plus importante au monde,
02:51et nous voulons les voir revenir dès que possible.
02:54Merci beaucoup.
02:55Un petit peu surprenant quand même,
02:57il souhaite les voir revenir le plus vite possible,
02:59mais ce qu'il offre sur la table, ça ne va pas inciter à la libération, Eliott Maman ?
03:03Oui, en effet, précisons simplement qu'Israël Karzog n'a pas de pouvoir politique.
03:07En Israël, il a simplement un rôle de représentation,
03:10mais dans un régime ultra-parlementaire comme le pays israélien,
03:14comme l'État hébreu, pardonnez-moi.
03:16De fait, le président n'a pas beaucoup d'influence sur le courant des choses politiques.
03:20Simplement, ce qui est un peu regrettable,
03:23c'est qu'on a entendu une instrumentalisation de la part de certaines parties du gouvernement Netanyahou,
03:27notamment par une déclaration du ministre des Finances,
03:30Bethsaël Smotrich, plutôt dans la journée,
03:32qui visait à présenter ces manifestations comme un facteur de division absolument inacceptable
03:38et qui pourrait ébranler la sécurité d'Israël par rapport à son combat contre le Hamas.
03:43Cela fait d'ailleurs écho à des propos qui avaient déjà été tenus par ces mêmes parties,
03:47selon lesquelles le Hamas s'est senti suffisamment en confiance pour attaquer Israël le 7 octobre,
03:53précisément parce qu'il y avait eu déjà d'importantes démonstrations de désaccords politiques
03:58dans les mois qui ont précédé le 7 octobre.
04:00D'ailleurs, on peut tout de même reconnaître que la sociologie électorale qui a manifesté aujourd'hui
04:05est globalement la même que celle qui manifestait contre la réforme judiciaire
04:08avant les attentats du 7 octobre,
04:10qui faisait référence à un problème de politique interne en Israël.
04:14Je trouve que ce genre de propos sont véritablement regrettables
04:16parce qu'ils font oublier que le véritable argument,
04:19la véritable force d'Israël dans cette région,
04:21c'est précisément d'être une démocratie
04:23et que l'expression de désaccords n'est absolument pas une faiblesse.
04:27C'est au contraire le rappel du caractère démocratique d'Israël
04:29que pourtant l'intégralité des adversaires d'Israël cherche à nier.
04:33Et donc je pense au contraire que le gouvernement devrait se satisfaire
04:35de voir des démonstrations d'opposition
04:37et que précisément c'est l'un des arguments moraux
04:40qui rappelle la supériorité d'Israël dans la région.
04:43D'autant que c'est difficile à tenir parce que quand même 54%
04:46selon un récent sondage des Israéliens
04:49veulent un retrait des troupes israéliennes de la bande de Gaza
04:53pour une libération et une libération des otages
04:56ce qui sous-entend qu'ils seraient d'accord pour qu'il y ait un échange
04:59avec des prisonniers palestiniens.
05:01Ça revient quand même à dire que plus de la moitié de la population
05:04pense mal et ne fait pas un bon usage effectivement
05:09de son droit de manifester, de faire entendre sa parole
05:12alors même que comme l'a rappelé le chef d'état-major
05:14la controverse fait partie intrinsèquement de la culture d'Israël.
05:19Donc ils ont un sérieux problème de cohésion
05:22et même d'acceptation du débat en interne.
05:26Mais ce n'est pas surprenant quand on voit la direction qui est prise
05:28effectivement choisir de poursuivre les combats de la sorte
05:32qui n'est pas sans conséquences.
05:34J'en avais déjà parlé à ce micro
05:36mais c'est aussi parce que ces otages dont on parle précisément
05:40valent moins qu'avant je pense.
05:43C'est-à-dire qu'ils sont plus nombreux autrefois.
05:46Ce que je veux dire c'est qu'autrefois lorsqu'un soldat israélien
05:48était pris en otage par les palestiniens
05:50il valait, pardon d'utiliser ces termes particulièrement cyniques,
05:55environ 1000 prisonniers palestiniens.
05:58Aujourd'hui le Hamas a pris en otage des milliers de personnes.
06:03Beaucoup sont morts entre temps
06:04et ceux qui ont été libérés ont été échangés
06:06également contre beaucoup de palestiniens.
06:08Mais quand on regarde dans les faits
06:10l'otage a perdu en valeur.
06:13Et ce qui s'est passé dans la psychologie
06:14d'une partie de la société israélienne
06:16et notamment chez les gouvernants
06:17c'est ce sentiment que dans la riposte
06:19évidemment qu'il y aurait des pertes et des dommages collatéraux
06:22et que ça se traduirait par des pertes chez les otages.
06:25Ce qui conduit à dire que la sacralité de l'otage
06:26qui était réelle avant
06:29s'est profondément dégradée.
06:32Et Benjamin Netanyahou dans ses calculs
06:34considère donc que
06:35s'il poursuit son offensive
06:37oui, il y aura potentiellement des otages
06:40qui mourront.
06:40Mais parce qu'il poursuit un but plus grand.
06:42Et la poursuite de ce but plus grand
06:43l'autorise désormais
06:45alors que ce n'était pas le cas avant
06:47à envisager que des otages israéliens
06:50perdent la vie.
06:51Justement ça Elliot Maman
06:52ce n'est pas entendable par rapport à ses familles d'otages
06:56et puis aussi ça peut servir leur pression
06:59leur coup de pression qu'ils tentent de faire aujourd'hui
07:00une nouvelle fois avec cette grève
07:01qui n'a pas a priori trop été importante
07:04quelques opérations pour que tel en divers endroits
07:06mais l'activité est restée quand même relativement présente
07:09à Tel Aviv et normale.
07:11Mais comment l'opposition justement politique
07:13à Benjamin Netanyahou
07:14peut transformer l'essai avec ça ?
07:17Oui absolument et d'ailleurs simplement rappelons que même si en effet
07:19les manifestations n'ont pas intégralement paralysé le pays
07:22il y a eu d'importants ralentissements qui ont pu être observés
07:24ce qui est significatif puisque en Israël
07:26le dimanche c'est notre lundi naturellement
07:27puisque le week-end est décalé par rapport aux normes occidentales
07:30Maintenant ce qui est tout de même intéressant
07:33pour revenir sur ce que vient de dire Gilles Boutin
07:35c'est qu'il y a aussi une partie importante de la population
07:38ou de la même du gouvernement
07:39qui considérait que ces échanges de prisonniers
07:41contre des concessions politiques faites par la partie Gazaoui
07:45qu'il s'agisse de libération d'otages ou d'autres types
07:47de négociations qui avaient pu avoir lieu par le passé
07:50étaient hautement asymétriques
07:51puisque les prisonniers palestiniens retenus en Israël
07:53sont généralement soit des personnes suspectées de terroristes
07:56soit des détenus de droits communs
07:58et qu'on les échangeait à chaque fois
07:59contre des personnes absolument innocentes
08:01du côté israélien
08:02en plus naturellement d'être toujours libérés
08:05généralement par milliers comme vous venez de le dire
08:07tandis que les concessions et les rétrocessions
08:10faites par le Hamas
08:11étaient toujours véritablement faites au compte-coute
08:13et d'ailleurs cela fait écho à une autre démotion
08:16qui est qu'on a toujours rappelé que Sinoir
08:18qui est le théoricien et le principal agent de terrain
08:22des attaques du 7 octobre
08:24avait précisément fait l'objet d'une libération
08:26au cours d'un précédent accord
08:27et c'est pourquoi il y a quand même un véritable débat politique
08:30quant à la pertinence des échanges
08:32qui pouvaient être refaits sur cette question-là
08:34Vous écoutez Europe 1 soir week-end 20h40
08:35on poursuit nos discussions
08:37nos réflexions autour de cette journée de grève
08:40des familles et des otages
08:42retenus par le Hamas justement à Gaza
08:46petite question pour vous Gilles Boutin
08:49est-ce que le gouvernement israélien peut maintenir comme ça sa ligne
08:52sans s'attirer à un isolement de l'intérieur et de l'extérieur au niveau international ?
08:57Le seul facteur qui pourrait le retenir
09:00je pense c'est le soutien américain
09:02c'est-à-dire que si vous n'avez plus les munitions
09:05vous ne pouvez plus avancer
09:07à moins qu'Israël ait constitué suffisamment de stocks de manière autonome
09:11ça on n'est pas dans le secret des arsenaux
09:14je vois mon camarade de plateau qui me dit qu'a priori non
09:18Il y a toujours des bonnes infos
09:20il y a 10 et tout
09:21L'honneur de la guerre c'est l'argent
09:24et c'est par conséquent les armes
09:27si l'argent et donc les armes se tarissent
09:30à ce moment-là il ne pourra pas aller plus loin
09:32en revanche au niveau politique
09:34rien ne le retient pour le moment
09:35puisqu'il a la coalition qui lui convient
09:38pour poursuivre les opérations dans la bande de Gaza
09:40et également en parallèle
09:42poursuivre l'effort de colonisation en Cisjordanie
09:45ce qui rend toute solution à deux états impossible aussi
09:50Et Yotmaman en poursuivant comme ça
09:52dans cette direction du contrôle de Gaza par l'armée israélienne
09:55est-ce que Benjamin Netanyahou
09:57lui va s'isoler complètement seul contre tous ?
10:01Disons qu'il l'est déjà plus ou moins
10:03les sondages sont assez clairs
10:05quant au fait comme on vient de le rappeler
10:07que 50% de la population israélienne estime
10:09qu'Israël devrait avoir une forme de souveraineté sur Gaza
10:1250% estiment au contraire que
10:14et c'est mon cas
10:14la décision de Sharon en 2005 de se retirer de Gaza
10:18était une décision juste et grande
10:19et a servi les intérêts israéliens
10:21donc disons qu'il fait simplement référence
10:24à des clivages qui sont déjà plus ou moins prégnants
10:26dans le pays
10:27maintenant je pense que l'ambition initiale
10:30de Benjamin Netanyahou
10:30qui n'est pas un messianique
10:31n'était pas de retrouver une souveraineté israélienne sur Gaza
10:34et qu'il espère au contraire
10:36que se montrer très vocal
10:39sur cet plan
10:41sur cette initiative-là
10:42lui permet d'abord
10:43de maîtriser sa coalition
10:44qui n'a plus beaucoup de temps à tenir
10:45puisque de toute façon
10:46les prochaines élections auront lieu en octobre 2026
10:49et s'il parvient en effet
10:51à faire retarder son procès pour corruption
10:53en marge de cet effort de guerre à Gaza
10:57il ne parviendra pas en revanche
10:58à retarder les élections
11:00puisqu'il n'y a aucune disposition constitutionnelle israélienne
11:02qui autorise un gouvernement
11:04à prolonger une durée de législature
11:08donc quoi qu'il arrive
11:10Benjamin Netanyahou
11:11va être inquieté juridiquement
11:13alors oui
11:14il a un procès pour corruption
11:16qui est déjà ouvert
11:17il s'est ouvert en mai dernier
11:18me semble-t-il
11:19alors il est parti pour durer plusieurs années
11:21parce qu'il y a beaucoup de prévenus
11:23à faire venir
11:23que la matérialisation
11:25la caractérisation
11:26des faits est un peu compliquée
11:28mais oui
11:28il est de toute façon déjà inquiété judiciairement
11:30il n'est absolument pas condamné naturellement
11:32puisque Israël est une grande démocratie
11:34et donc que toutes les parties
11:36auront l'occasion de s'exprimer au cours de ce procès
11:38mais oui oui
11:39il a déjà des problèmes judiciaires
11:41qui sont certains
11:42et simplement de manière très factuelle
11:43pour rebondir sur ce qui vient d'être dit
11:45le budget militaire israélien
11:47avant le 7 octobre
11:49était de 25 milliards par an
11:50dont 6 milliards provenaient directement
11:52du congrès américain
11:53ou du moins de l'administration américaine
11:55et depuis le 7 octobre
11:56les Etats-Unis ont directement investi
11:5818 milliards sur place
12:00en plus d'actifs
12:02qui ont été envoyés directement à Israël
12:03en plus d'avoir mobilisé
12:05des forces à eux
12:06dans la région
12:07pour aider notamment Israël
12:08dans l'interception
12:09d'un certain nombre de missiles
12:10qui pouvaient leur être envoyés
12:11donc on comprend que
12:12la participation tant économique
12:14que matérielle des Etats-Unis
12:15est absolument primordiale
12:16même si Israël conserve sa souveraineté
12:18dans sa décision concrète
12:19sur le terrain
12:20Israël ne pourra rien faire
12:22sans les Etats-Unis
12:22il y a quand même un angle mort
12:25c'est à partir de quand
12:27le gouvernement israélien
12:29pourra-t-il considérer
12:30que le Hamas a été défait
12:31on n'est pas dans une guerre
12:33il en reste 20 000 là
12:34dit-on
12:36oui
12:36là aussi c'est une spéculation
12:37c'est le Hamas
12:38avec d'autres entités
12:40qui gravitent autour
12:41tout cela n'est pas unifié
12:42et on n'est pas dans une guerre conventionnelle
12:44on n'est pas à Berlin
12:45à la fin de la seconde guerre mondiale
12:46à obtenir une reddition
12:48lorsque tout le monde est acculé
12:49et qu'il n'y a strictement
12:50aucune force capable de se battre
12:52on a affaire à des soldats
12:53qui sont dispersés
12:55enfin des soldats
12:56des combattants islamistes
12:57donc il n'obtiendra jamais
13:00cette date symbolique
13:01qui lui permet de dire
13:02que le Hamas a été défait
13:03alors
13:04quand décidera-t-il
13:06d'arrêter les opérations
13:07pour faire quoi ensuite
13:09il est dans l'inconnu total
13:10et ça c'est
13:11là on voit bien
13:13que Médan Yamin Netanyahou
13:14ne maîtrise pas son agenda
13:16et la suite
13:16il ne le maîtrise pas
13:17de manière absolue
13:18je veux dire
13:19et la suite des événements
13:19que Médan Yamin Netanyahou
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