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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Maël Laurent.
00:04De retour dans Europe 1 Soir, toujours avec Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro,
00:09et Michel Taubes, éditorialiste politique, directeur également de la publication d'Opinions Internationales.
00:14Tiens, on va parler de quelqu'un qui s'y connaît en réseaux sociaux, je pense à un président américain,
00:19qui a tweeté frénétiquement en tout cas dans son premier mandat,
00:22qui a peut-être des conseils à donner à François Bayrou,
00:24qui en tout cas veut faire payer maintenant une caution de 15 000 dollars à certains touristes pour obtenir un visa.
00:32Tous les moyens sont bons pour lutter contre des séjours jugés trop longs sur le territoire américain.
00:37Donald Trump qui veut donc imposer cette caution à certains étrangers souhaitant entrer aux Etats-Unis
00:41pour lutter contre ce qu'on appelle les overstays, des personnes qui arrivent avec des visas touristiques par exemple
00:47et qui dépassent la durée de validité de leur visa, mesure qui concernerait certains pays uniquement,
00:52mais qui provoque déjà un tollé un petit peu partout dans le monde.
00:56Gilles Boutin, qu'en pensez-vous ? Est-ce une mesure dissuasive ou alors complètement discriminatoire ?
01:01Je pense qu'il rend le ticket d'entrée beaucoup plus élevé.
01:05En bon businessman, il réfléchit de façon financière.
01:10La conséquence, on peut supposer, c'est que les candidats à l'immigration qui passaient,
01:15qui utilisaient ce système de visa touristique pour rester ensuite,
01:18vont simplement préparer un peu plus longtemps leur venue aux Etats-Unis.
01:21C'est-à-dire qu'on sait comment ça fonctionne, la filière migratoire.
01:24Un candidat à l'immigration travaille un certain temps dans son pays
01:27pour réunir la somme nécessaire auprès des passeurs
01:30et ensuite sur place pour profiter des différents réseaux et trouver un emploi.
01:35Là, ce qui va se passer, c'est que ce seront des classes moyennes dans les pays d'origine
01:39qui pourront prétendre au bout d'un ou deux ans ou trois avoir en fonction des économies locales,
01:45rassembler cette somme, verser cette caution et ensuite s'installer aux Etats-Unis.
01:49Donald Trump est donc dans son mandat.
01:52Il a été élu sur cette promesse de lutter contre l'immigration.
01:56Il y a une majorité d'Américains qui sont inquiets du phénomène migratoire.
02:02Et donc la réponse que Donald Trump apporte peut avoir des effets.
02:08On verra bien, mais on dirait qu'elle décale dans le temps l'arrivée des candidats à l'immigration.
02:16Donc il n'est pas du tout certain que ça marche.
02:19Et puis en plus de ça, il y aura d'autres filières clandestines qui vont se développer autour
02:22pour tenter de trouver des nouveaux canaux.
02:23Donc il n'est pas du tout certain que ça désincite.
02:26Il y aura toujours beaucoup de candidats à l'immigration aux Etats-Unis.
02:29Mais ceci dit, il est dans son rôle de président.
02:32Étant élu sur cette promesse, il cherche à trouver des solutions.
02:36Je pourrais dire, pourquoi pas ?
02:37C'est brutal, c'est à sa façon, c'est à l'américaine.
02:40Mais pourquoi pas ?
02:41Et envoyer des signaux notamment à son électorat.
02:43Michel Thaume.
02:44Alors en fait, je pense que Donald Trump applique une politique
02:48qu'on voudrait bien voir appliquer en Europe aussi.
02:52C'est une immigration 100% choisie.
02:53Il veut pouvoir contrôler au maximum et sans donner les moyens,
02:59les voies d'accès sur le sol américain.
03:02Alors la liste des pays qui sont concernés par cette mesure
03:05n'a pas encore été dévoilée.
03:07Parce qu'en fait, elle va être limitée à certains pays
03:09où justement l'administration a constaté des dépassements de la durée du visa.
03:16Mais en proposant cette mesure, il met le doigt sur un vrai problème.
03:21Dans tous les pays à flux migratoire important,
03:24vous avez le détournement des visas touristiques
03:27ou des visas d'affaires par des personnes
03:30qui restent au-delà de la date limite de leur visa.
03:33Donc c'est une réalité.
03:35Après, effectivement, Donald Trump, c'est non pas son fonds de commerce,
03:39mais c'est son engagement politique.
03:41Depuis le premier jour.
03:42Depuis le premier jour.
03:42Ça avait commencé avec une histoire de murs.
03:44Et ça correspond, moi j'insiste là-dessus,
03:47ça correspond à une demande.
03:49C'est, je pense, quand même une des raisons
03:51pour lesquelles il a été élu en 2016
03:53et réélu en 2024, fin d'année dernière.
03:59Celle, effectivement, de pouvoir maîtriser les flux migratoires.
04:04C'est le droit le plus légitime des peuples et des États.
04:07Et c'est une demande qui est universelle.
04:09Et encore une fois, si on veut éviter les pièges,
04:13des faux débats,
04:13il y en a beaucoup aussi sur l'immigration zéro,
04:19d'un côté, ouverture des frontières totales de l'autre,
04:23il faut pouvoir maîtriser les flux migratoires.
04:26Ce que moi j'appelle une immigration 100% choisie,
04:29c'est la doctrine qu'applique Donald Trump.
04:31Et je pense qu'il serait peut-être bon
04:33qu'on s'en inspire un peu plus parfois
04:35dans notre beau pays, la France.
04:37L'immigration choisie, si on en croit ce que vous disiez,
04:40Gilles Boutin, c'est plutôt un vœu pieux.
04:42Ça l'est toujours.
04:44Vous pouvez trouver des systèmes,
04:46avoir des contingents saisonniers, par exemple,
04:48des personnes qui sont sélectionnées
04:49pour venir cultiver dans des champs.
04:52Mais vous aurez toujours des candidats.
04:53Les gens ne vont pas retourner aussi facilement que ça
04:55dans leur pays.
04:56Donc le système a réellement ses failles.
04:58L'objectif de Donald Trump
05:00est idéaliste.
05:04C'est-à-dire qu'il est fondé sur l'idée
05:05que les États-Unis vont pouvoir retrouver
05:07une espèce de pureté
05:10au niveau de la maîtrise
05:12de ce qui compose sa population.
05:17Et ça veut dire qu'il ne s'adresse
05:19qu'à l'écume du problème.
05:21Et ça, c'est quelque chose qui est visible
05:22dans beaucoup de discours
05:23de son bord politique et international.
05:26C'est-à-dire qu'on adresse le problème principal,
05:30mais derrière, il y en a un autre.
05:31C'est-à-dire que vous avez toujours la réponse
05:32de milieux économiques ou progressistes
05:34pour vous expliquer que l'immigration est nécessaire.
05:37Parce qu'il faut bien remplir un certain nombre de tâches.
05:39J'entends.
05:40Mais il y a aussi un autre problème
05:41qui est celui de la natalité.
05:43Et Donald Trump n'apporte aucune solution là-dessus.
05:45C'est-à-dire que la raison pour laquelle
05:46un pays comme les États-Unis
05:47a besoin d'immigration,
05:49c'est parce que, désormais,
05:50il y a un déclin démographique.
05:52Et il n'apporte aucune solution.
05:53Et c'est encore pire que dans des États
05:55comme le nôtre,
05:55où on a un système social...
05:56On pourrait piquer ce discours à l'Europe.
05:58Oui, mais on est déjà un peu mieux armés
06:00de notre côté.
06:01C'est-à-dire qu'on a un système social.
06:02On a des leviers qui sont culturellement
06:04davantage acceptés
06:05pour inciter à une reprise de la natalité,
06:08même s'il y a encore beaucoup de travail à faire.
06:10Aux États-Unis, pays de l'ultralibéralisme,
06:13clairement, l'État n'a pas à s'immiscer là-dedans
06:16et à trouver des leviers à actionner.
06:19Ce qui fait que Donald Trump gère un problème immédiat,
06:22mais n'apporte aucune solution
06:23sur un problème qui, lui, est structurel
06:25et va se payer cash pour les décennies à venir.
06:28Michel Tolles.
06:30Donald Trump a une grande amie
06:32qui s'appelle Madame Georgia Meloni.
06:34Elle, en Italie,
06:35elle mène une politique migratoire
06:37très intéressante.
06:38Parce que, d'un côté,
06:40elle a fait preuve d'une très grande fermeté
06:41en adressant des signaux très forts,
06:45en disant qu'on n'est pas ouverts
06:48à toute la misère du monde
06:49et à tous les flux migratoires du monde.
06:50Et en même temps,
06:52notamment pour des raisons de natalité,
06:54évidemment, et de courbes démographiques,
06:56parce que l'Italie est un pays
06:58qui vieillit beaucoup,
06:59elle a amorcé deux vagues
07:02d'accueil de migrants
07:04qui vont totaliser près d'un million
07:07de migrants qui vont être acceptés,
07:09mais ils vont être acceptés légalement.
07:11C'est-à-dire que,
07:12c'est ce dont je parlais avant,
07:13une immigration 100% choisie.
07:16C'est-à-dire que c'est quand même
07:16à nos peuples, à nos États,
07:18de décider qui et dans quelle proportion
07:21on est prêt à accueillir
07:22sur le sol de nos pays.
07:25Et c'est aussi le message
07:26que veut adresser Trump.
07:27On n'est pas des pays fermés.
07:29Encore une fois,
07:30il n'y a que les démagogues
07:31pour faire croire
07:31qu'on va pouvoir avoir
07:33une immigration zéro.
07:35C'est complètement ignorer
07:37les réalités historiques,
07:38la réalité géographique,
07:40les besoins de l'économie, etc.
07:42Mais on a le droit quand même
07:43de pouvoir choisir
07:44qui on veut accueillir.
07:46Et moi, je salue
07:46la politique de Mme Mélanie,
07:48qui encore une fois...
07:48Qui ne sont pas forcément
07:49absolument cohérentes dans le temps ?
07:51Non, mais qui essaye de...
07:53Elle fait une forme
07:54dans le même temps,
07:55mais elle le fait vraiment.
07:56C'est-à-dire que,
07:57véritablement,
07:58elle a serré les vis.
07:59Il y a eu des mesures judiciaires
08:01également très dures
08:02contre des migrants illégaux.
08:04Et en même temps,
08:05parce que l'économie
08:06en a besoin,
08:06parce que la démographie
08:07en a besoin,
08:09elle accepte
08:10que des migrants
08:11arrivent sur le sol italien,
08:12mais de façon légale.
08:14Et c'est, je pense,
08:16une bonne initiative.
08:17Donc, vous dites oui
08:18à l'initiative américaine
08:20qui devrait arriver
08:20dans une quinzaine de jours
08:21réservée à certains pays
08:22d'introduire cette caution.
08:24Est-ce que c'est le bon montant ?
08:25Ça, on peut en discuter.
08:27Moi, je pense effectivement
08:28que les mesures
08:28qui permettent de contrôler
08:30davantage les flux migratoires
08:31sont bonnes,
08:33parce que d'abord,
08:33c'est une demande populaire
08:35et c'est une demande
08:36qui est légitime.
08:37Et en même temps,
08:38il est normal
08:39de pouvoir effectivement
08:40maîtriser le destin
08:41migratoire, démographique
08:43de nos pays.
08:44Donald Trump
08:44qui a réussi de le faire
08:45avec un mur,
08:46on ne peut pas dire
08:47qu'il y ait vraiment réussi.
08:48Non, mais il vient
08:49de recommencer
08:50son deuxième mandat.
08:51Évidemment que
08:52des personnes
08:54qui veulent venir
08:55coûte que coûte
08:55sur le sol d'un pays,
08:57c'est très difficile
08:57de les en empêcher,
08:59mais ce n'est pas
08:59une raison non plus
09:00pour que les pouvoirs publics
09:01ne s'emploient pas
09:02à essayer de l'éviter.
09:04J'ai le boutin.
09:05Oui, je dirais que
09:06pour sortir par le haut
09:07de ces débats
09:07qui sont toujours très crispants,
09:09il faudrait que la...
09:10Sortons par le haut de ces débats.
09:11Non, mais que la classe politique
09:12réussisse à dépassionner
09:14à ces questions.
09:15Et la proposition
09:16de Donald Trump,
09:17à vrai dire,
09:18je n'avais jamais imaginé,
09:19enfin, il a été très créatif,
09:20je ne sais pas
09:20de qui il s'est inspiré
09:21pour faire cette proposition,
09:23ça ne m'avait pas traversé
09:24l'esprit jusqu'à présent
09:24comme levier de contrôle
09:26de l'immigration.
09:27Elle a ses défauts
09:28parce qu'elle peut pénaliser
09:28des personnes
09:29qui très sincèrement
09:30veulent venir
09:30pour une durée très limitée
09:32et tout le monde
09:34n'a pas 15 000 dollars
09:34à verser en caution.
09:35à cet égard,
09:37c'est un élément
09:37de communication
09:38qui va faire des petits dégâts,
09:40qui va causer des dommages
09:42à des personnes
09:42qui n'auraient pas posé
09:43un problème.
09:44Et donc, ce genre de mesure,
09:46c'est un affichage aussi.
09:47C'est montrer
09:48qu'on appartient
09:49à un camp
09:50qui n'a pas peur
09:50de déranger,
09:52qui n'a pas peur
09:53d'être brutal.
09:54Et c'est bien là
09:54le problème,
09:55c'est qu'on est arrivé
09:56dans une situation,
09:57un contexte politique
09:58qui se retrouve
09:59autant aux Etats-Unis
10:00qu'en Europe
10:00où on a beaucoup
10:02de difficultés
10:02à aborder ces questions
10:03d'une manière apaisée.
10:05Là-dessus,
10:06encore une fois,
10:07les pays du Nord
10:07peuvent nous apporter
10:08des solutions.
10:09On voit bien
10:09que des partis
10:10qui ne sont pas présentés
10:11comme populistes
10:12se sont emparés
10:13de la question,
10:13l'ont abordé
10:14très rationnellement.
10:15C'est donc la preuve
10:16qu'on peut y arriver
10:18sans tomber
10:18dans de la démagogie.
10:21Un dernier,
10:21Michel.
10:21Oui, mais c'est aussi
10:22la réalité qui est brutale.
10:24Si les discours
10:24deviennent brutaux,
10:25c'est parce que la réalité
10:26est devenue brutale.
10:27Parce qu'il y a eu
10:28effectivement
10:28des territoires entiers
10:30où il y a trop
10:32de migrants,
10:32illégaux
10:33qui se sont installés.
10:35Et puis dans les pays,
10:36vous parlez des pays
10:37d'Europe du Nord,
10:38je note quand même
10:38que la droite nationaliste
10:40a gagné énormément
10:41de voix
10:42et d'écoute.
10:44Et donc,
10:45voilà,
10:45il y a des demandes
10:46de la population
10:48auxquelles il faut
10:49s'y répondre
10:50dans le respect
10:51des droits des personnes,
10:52dans le respect
10:53de l'état de droit.
10:54Mais celui-ci
10:54peut aussi évoluer
10:55au gré
10:56des besoins politiques
10:57et sociétaux.
10:58On ne réussira pas forcément
10:59à vous réconcilier là-dessus.
11:01Je...
11:02Je...
11:02Je...