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NoticiasTranscripción
00:00Hoy en El Foco nos adentramos en uno de los regímenes más opacos y longevos del continente africano,
00:05el de Guinea Ecuatorial, donde el clan Obiang lleva más de cuatro décadas en el poder.
00:10Nuestro invitado sabe bien lo que significa enfrentarse a ese sistema desde dentro y desde el exilio.
00:15Armengol Engonga, exministro de Guinea Ecuatorial en el exilio y actual presidente del Partido del Progreso en el exilio también,
00:23lleva años denunciando las violaciones de derechos humanos y el expolio institucionalizado del país.
00:28El año pasado nos contó aquí, en El Foco, que el 95% de los opositores han sido torturados o asesinados.
00:36Conoce los entresijos del régimen de Teodoro Obiang y también los planes sucesorios que giran en torno a su hijo Teodorín,
00:44condenado por corrupción en Francia y dueño de mansiones, coches de lujo y cuentas millonarias mientras su pueblo muere de hambre.
00:51Hoy, en El Foco, ponemos luz sobre Guinea Ecuatorial y lo hacemos con una voz clave para entender lo que está ocurriendo.
00:59Bienvenido, Armengol.
01:01Muchísimas gracias, María, por invitarme otra vez al Foco.
01:05Es un auténtico placer contar contigo.
01:07Vamos a repasar un poco. El año pasado hablamos de muchas cosas, hay novedades.
01:10Pero me gustaría rescatar algo que dijiste, ¿no? Y es que a la gente se la detiene por la calle, se la para, se le pide dinero, a veces se la resta.
01:18¿Eso continúa así?
01:19Correcto, continúa. Yo diría bastante más.
01:24Es decir, que el régimen de Obiang nunca ha sido democrático, no ha sido un gobierno que permita las libertades.
01:32Todo lo contrario. ¿Por qué? A medida que la gente quiere levantarse a protestar, pues les reprime.
01:39Exactamente, ¿qué régimen de represión se está viviendo?
01:43Bueno, pues...
01:44Yendo al detalle.
01:45En el detalle de que, bueno, pues cualquier, yo que sé, vídeos que hayan colgado en las redes y le identifican,
01:54pues inmediatamente va el policía a detenerle.
01:59Le torturan, le metes en la cárcel y tal.
02:02Y a todos los seguidores de partidos políticos de oposición, bien los partidos de dentro o los partidos que estamos fuera,
02:09a nuestros seguidores los detienen y los meten en la cárcel.
02:13¿Esto también le ocurre a los turistas? ¿También se les detiene?
02:16Los turistas normalmente les torsionan primero.
02:20Si es un señor que está haciendo fotografía, ya automáticamente viene un coche de policía con cuatro o cinco esbirros
02:27y terminan preguntándole por qué hace usted las fotos.
02:32En el menor de los casos, digamos, se quedan con la cámara de fotografías.
02:38Y en el peor de los casos, le pueden detener perfectamente con arbitrariedad.
02:43O sea, que en Guinea Ecuatorial no hay garantía de seguridad.
02:47¿Esto cuándo ocurrió? Porque Teodoro Duvian dio el golpe de Estado en 1979,
02:51cuando derrocó a su tío Macías y pues él parecía que iba a instaurar la democracia
02:57y que el país iba a vivir ya con los derechos que correspondía que viviera.
03:01Pero sin embargo, empezó una dictadura incluso a los pocos meses peor que la de su tío.
03:06¿Cómo fue esa degradación? ¿En qué momento realmente se empezó a vivir esta represión?
03:10Y lo digo porque chocan cosas como abrazos de casi todos los mandatarios a nivel internacional.
03:17Bueno, pero la dictadura de Duvian hay que verlo en el contexto siguiente.
03:24Es decir, cuando sube al poder, tiene apoyos. Apoyos fuera y apoyos dentro.
03:30Y entonces esos mismos apoyos han ido haciendo camino con él.
03:35O sea, al principio fue un dictador laxo. Al principio escondía por lo que realmente era.
03:42O sea, fue un engaño. Aquellas alocuciones que hacía, que iba a traer las libertades,
03:50iba a traer el desarrollo, etcétera. Pero al poco tiempo, todos los torturadores
03:56que habían estado con Macías, que se habían escapado y estaban en Gabón, en Camerún, regresaron.
04:02Eso fue el primer síntoma, el primer indicio de que Duvian ya iba por el camino de su tío superándole todavía.
04:11Y ha sido un poco más sutil que su tío Francisco Macías. Era más vasto.
04:18Entonces, con esa sutileza, a medida que iba pasando los años, ha ido endureciendo todo.
04:23¿Cuánto tardó en verse, en darse a conocer? Porque a lo mejor ocurrían antes y no se sabía.
04:30Las primeras detenciones, torturas e incluso asesinatos.
04:34Yo creo que al año aproximadamente es cuando toda discrepancia,
04:40pues lo que quería es acallar la discrepancia, eliminar la discrepancia.
04:45Y no permitía gente brillante, gente preparada.
04:50Y entonces, pues, él siempre ha querido tener alrededor suyo, pues, analfabetos funcionales.
04:56Gente que fueran obedientes.
04:58Teodoro, tú desde el primer día has sido oposición ferviente.
05:01De hecho, eres el líder del principal partido de la oposición.
05:04No se os ha escuchado, no se te escucha cuando hablas.
05:07Ahora sé que ha habido una evolución, y ahora hablaremos del momento de ahora.
05:10Pero cuando empezaste a hablar entonces, porque, insisto en lo que decía,
05:14choca que grandes mandatarios a nivel mundial hayan estado abrazando a Ovián durante mucho tiempo,
05:21cuando todo esto ocurría.
05:22No eran conscientes.
05:24Hay un elemento determinante.
05:26O sea, que siempre quiero ser honesto con nuestra lucha política
05:30y con la realidad que ocurre en Guinea Ecuatorial.
05:34Tras el descubrimiento del petróleo, allá por 1982-83, había una primera compañía americana,
05:44Walter International, que sacaba entonces 3.000 barriles diarios, 4.000.
05:50Fue como un referente muy lejano.
05:53Bueno, pues a partir de 1991-92, aparecen ya, por aluvión, más de 20 compañías de primer nivel.
06:04ExxonMobil, Amerada, Energy, etc.
06:11Ya digo, más de 20 compañías.
06:14¿Estás diciendo que había intereses?
06:16No, hombre.
06:17El apoyo había en intereses del petróleo.
06:19Por eso, intereses económicos, con lo cual, el apoyo era por eso.
06:23Guarda relación, efectivamente, guarda relación de que el interés de los hidrocarburos,
06:30petróleo y gas, precisamente, lo que ha hecho provocar la protección del régimen.
06:38Él se queda una parte de las empresas, pide una mordida, ¿cómo funciona?
06:41Pide mordida, pide en los contratos, pues una parte, o sea, una parte, pues para el Estado,
06:51que en el fondo, él decretó el tema del petróleo, digamos, tema secreto.
06:58Nadie sabe oficialmente las producciones de dinero.
07:01Bueno, yo es que he estado buscando y te tengo que confesar que me he vuelto loca.
07:05Bueno, pues...
07:05Las de petróleo, las de gas, bueno, el resto puede dar un poco más igual,
07:10porque la principal fuente económica es el petróleo y el gas, aunque también hay con madera...
07:14El 90% de nuestro PIB...
07:17No hay dos datos iguales y, de hecho, miras los datos oficiales del gobierno.
07:22El 90% es petróleo.
07:25Nuestros ingresos, en los últimos 25, 30 años, sobre todo, proceden del petróleo.
07:32Dicho lo cual, significa que Teodoro, cuando Teodoro Bian, cuando vio ese manantial de dinero
07:40que le llegaba a raudales, pues decretó, secreto, el asunto de petróleo y gas, de hidrocarburos.
07:50Solo lo ha manejado, de hecho, es que su hijo, Gabriel, ha sido ministro de hidrocarburos,
07:54pues casi 15 años, el que más tiempo ha estado.
07:59¿Por qué? Pues porque lo llevan como asunto familiar.
08:01Es decir, que esto es nuestro y esto lo tenemos que explotar.
08:05Y si hay migajas, pues para el resto.
08:07Me impactaba también un dato que dabas el año pasado,
08:10que además lo destacaba después en el texto que acompaña siempre a la entrevista,
08:14y decías, solamente los miembros del gobierno, o sea, la familia, obvian,
08:18y los cuatro más cercanos, porque luego los sueldos no son tan altos tampoco, ¿no?
08:22Entonces, por eso piden mordidas.
08:24Pero los cuatro importantes acumulan el 95% de la riqueza del país.
08:30Sí, sí. O sea, un 5% explota el 90 o un 95% de la riqueza del país.
08:37¿Qué significa eso? Pues que el dinero está en muy, muy pocas manos.
08:43El 80% de la gente está en el paro actualmente.
08:47Eso ya dice algo, dice muy importante.
08:50Las empresas que pululan por todas partes, siempre su origen es la familia.
08:56De hecho, es que tiene una empresa, Teodoro Obián, el presidente, con su mujer y su hijo, que se llama Vaya.
09:05Sí.
09:06Eso pues controla el 80% de todo lo que se maneja en Guinea Ecuatorial.
09:10Bueno, yo me imagino que tendrá un tras y ahí tendrá de todo, ¿no?
09:14Bueno, pues controla desde el sistema bancario, todos los bancos pasan por esa empresa, las cementeras pasan por esa empresa, el petróleo pasa por esa empresa, digamos logística, toda la actividad económica, madera, etcétera, etcétera, pasa por esa empresa.
09:32O sea, que es el dueño de las empresas de Guinea Ecuatorial.
09:36¿Y cómo no le ha dado por desarrollar el turismo?
09:39Porque realmente si un turista quiere ir, yo antes mencionaba a los turistas, pero los que van ahí...
09:43Porque tiene miedo a la libertad.
09:45O sea, no tienen casi ni dónde ir, salvo en Malabo, prácticamente, bueno, y en Olay, ¿no?
09:51Que también hay hoteles.
09:51Tiene otra característica el régimen.
09:55Le da miedo el desarrollo de las personas.
09:58O sea, las personas que vienen y dicen, bueno, pues yo tengo mi capacidad intelectual, he hecho una profesión y vengo aquí,
10:05y monto una empresa, desarrollo la economía, ese le eliminan de la ecuación.
10:12Otro sector, por ejemplo, la agricultura, que era muy importante cuando accedimos a la independencia de 1968,
10:24nuestro Producto Interior Bruto, el PIB, el 80% de los ingresos venían de la agricultura.
10:30Bueno, ahora y él pone en la web, oficialmente puede mirarlo usted, que es el 20 y algo por ciento.
10:36Sí, no, no, 20 y algo, y porque lo han manipulado.
10:40Yo diría que es menos.
10:41En el 10%.
10:42Si el 90% de los ingresos nacionales proceden del petróleo, luego hay margen solo del 10%, hasta el 100%.
10:50Y entonces significa que la agricultura apenas llega al 10%.
10:54O sea, y había dos productos estratégicos que generaban muchísima, muchísima riqueza y muchísimos ingresos,
11:02que era el café en la parte continental y el cacao en la parte insular.
11:06Y entonces, pues, ¿qué significaba?
11:08Los que cultivaban, todo el mundo que cultivaba eso, no hacía falta más que tú coger el bosque y empezar a trabajarlo y ganar terreno al bosque.
11:18Y tú, si eras capaz de poner 10 hectáreas de café, el kilo de café estaba protegido en la época española.
11:27O sea, el kilo, entonces era a 50 pesetas el kilo.
11:30Eso es lo cual tenía promocional, o sea, promoción estatal.
11:36Significa que promocionaban esa actividad agrícola que mucha gente ya vivía de eso.
11:45Sacaban las familias adelante.
11:47El 90% de la gente...
11:48O sea, desde que dejasteis de ser provincia española en el 64, bueno, luego estuvisteis cuatro años más...
11:53De autonomía.
11:54De autonomía.
11:54Exacto.
11:55Pero desde que dejasteis de ser comunidad autónoma, ¿empezasteis a notar el deterioro o fue después de dejar de ser autonomía?
12:02Pues yo creo que a los ocho meses o al año.
12:06¿De dejar de ser comunidad autónoma?
12:07Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, porque lo primero, en la campaña de Macías, la campaña electoral para presidente,
12:14él decía, nos vamos a quedar con todas las propiedades de los españoles, de los blancos, como decía él.
12:21Y entonces, pues, dicho y hecho.
12:23O sea, que lo que hizo...
12:24Empezó además a inocular el odio, ¿no?
12:25Claro.
12:26El resentimiento.
12:27No, no, y luego se creían que ellos podían vivir sin trabajar y no saben que el bienestar, su base está en el trabajo.
12:37Bien por los estudios, bien por una actividad profesional, de cualquier especialidad, cualquier iniciativa, emprendedores, etcétera, etcétera.
12:47Eso es lo que te da luego el bienestar. O sea, nadie, no cae el dinero del suelo. Depende de tu actividad que hagas.
12:56Con lo que estás diciendo, pues la escolarización, que la abordábamos un poco en la anterior entrevista,
13:02que los niños van andando por las carreteras, caminos, diría yo, porque no son ni carreteras.
13:09¿Tienes datos del porcentaje de escolarización que hay ahora, más o menos aproximado?
13:13Pues la mitad apenas pueden estudiar. ¿Por qué?
13:18Porque los servicios públicos, que en la época española, y siempre tengo que tener referencia, porque yo soy fruto de esa...
13:26Yo fui...
13:27Y tú viniste a España a estudiar la carretera.
13:28Y antes de venirme a España, yo estudié, digamos, en los grupos escolares públicos.
13:36Y fui al colegio Lasalle. Pero todo eso era... Hacías un examen de ingreso, y entonces inmediatamente te otorgaban una beca.
13:44Todos estudiamos con beca. Y había becas de todos los tamaños.
13:47O sea, desde una beca para libros, una beca según qué nota tuya, ¿no?
13:54Y entonces, bueno, pues todos los chavales tuvimos una oportunidad del 100%.
13:59O sea, es decir, la enseñanza estaba muy protegida.
14:02Y entonces, pues ahí, los intelectuales de Guinea, de ahí venimos.
14:07Unos salían de los seminarios que había.
14:09Había un seminario en Barapá, otro seminario menor en el continente.
14:14Había dos institutos, uno en Bata, otro en Malabo.
14:19Estaba el colegio de Lasalle.
14:21Había una escuela de capacitación agraria en la isla.
14:25Es decir, preparando la gente para la agricultura.
14:27Había una cámara agraria.
14:29El sistema financiero funcionaba porque eran los mismos bancos que teníamos en España.
14:35El Banco Exterior, el Banco Central, el Hispanoamericano.
14:38¿Todo eso no funciona hoy?
14:39No, no. Todo eso desapareció.
14:41Desaparece en los dos primeros años, como hacías.
14:44En los dos primeros años.
14:45Mira, estabas diciendo, menos de la mitad no pueden estar escolarizados.
14:51Pero cuando dices que no están escolarizados, te refieres a que ni siquiera a la educación básica.
14:55No estamos hablando ya de una formación profesional o de un preacceso a la universidad.
15:02Hablamos de lo básico.
15:03De un niño que va al colegio.
15:04Hablamos de lo básico porque también lo han convertido en negocio.
15:08O sea, todo lo que se mueve en Guinea Ecuatorial, el régimen, si no es la familia, los aledaños.
15:16Inmediatamente exigen la matrícula de un chaval.
15:20Este señor, primero, no tiene trabajo.
15:23Por lo tanto, no puede pagar la matrícula de sus hijos.
15:26¿Qué hacemos?
15:29Con la educación que debe ser obligatoria.
15:31Por ejemplo, la EGB lo tiene que pagar el Estado, pero no se paga.
15:36El Estado no aparece.
15:38Pasa lo mismo con la sanidad.
15:40De que tú, para ir al hospital, cualquier hospital, Levata o Malabo,
15:44bueno, pues tú tienes que ir a pagar y llevar los medicamentos.
15:47Porque el Estado, todo ese dinero que recauda,
15:51el 100% de ese dinero o el 98% va destinado a ellos, a los que están en el gobierno.
15:58O sea, no va nada a la población.
16:00Los hospitales, la mujer, Constancia, la primera dama,
16:04tiene los hospitales públicos, es el que hace la gestión.
16:08Mira, de Constancia yo quería hablarte precisamente ahora que estábamos hablando de los niños,
16:12porque ella es la que puso en funcionamiento,
16:14la que creó la Asociación para la Defensa de la Infancia
16:17y la Protección de los Derechos del Niño en Guinea Ecuatorial.
16:20Sí, sí.
16:21Lo cual no deja de ser bastante chocante.
16:25Lo hace para captar subvenciones internacionales.
16:29Pero un país en el que no hay escolarización,
16:33en el que no se destina dinero para eso,
16:35y que no se les da comida, no tienen alimentos, muchos están desnutridos,
16:40que ella diga que aboga por los derechos de la infancia,
16:42cuando es la que podría precisamente cambiar eso.
16:44Se ha ido deteriorando a una velocidad, pues a la velocidad del sonido,
16:52de tal manera que tanto la juventud como los niños y los hombres y mujeres están sin actividad.
17:02Entonces, ¿qué es lo que ha hecho?
17:03Pues ha permitido la corrupción para justificar su propia corrupción de la familia.
17:10Y a todo eso hay que añadir que tiene más de 35 hijos.
17:15Entonces, todos ellos...
17:16Bueno, Obian, ella no obviamente.
17:18Ella es la madre de Teodorín.
17:19No, no, no, Obian, no, no.
17:20Y luego tiene 5 o 6 mujeres.
17:22¿De ella cuántos son?
17:23De Constancia.
17:24De Constancia creo que tiene 3.
17:26Los gemelos y está Teodorín.
17:29Y entonces, pues el resto con distintas mujeres.
17:31Y entonces, todos ellos son como parásitos termitas que están devorando los ingresos que nos pertenecen a todos el dinero nacional.
17:43Si seguimos hablando de Constancia, porque recuerdo que en el anterior programa, en la anterior entrevista que hicimos,
17:49tú contabas aquí que ella era la que controlaba también las telecomunicaciones
17:54y la que se encargaba de cuando hay escuchas, cuando se cortan las telecomunicaciones antes de las elecciones,
18:00para que la gente no se pueda informar.
18:02Ella es la presidenta a la sombra.
18:04¿Eso continúa siendo así?
18:06No, no, cada vez más.
18:07¿Por qué?
18:08Pues porque, por ejemplo, los pueblos pequeños van desapareciendo porque no tienen apoyo de ningún tipo,
18:15no tienen forma de sobrevivir.
18:17Entonces, la mayoría de la gente van a las ciudades un poco más grandes.
18:22O sea que un pueblo de 50 habitantes va desapareciendo.
18:27Y el de 100 va ganando la gente que abandonan.
18:34Vivían de la agricultura, como hemos dicho antes.
18:36Vivían de la madera, vivían de las cosas propias de la naturaleza y se lo pagaba.
18:44Entonces, la gente tenían modo ingresos para sobrevivir y para hacer su vida.
18:52El régimen no ha permitido eso.
18:54Un señor que cría gallinas, cinco gallinas, viene el militar de turno, se lleva las gallinas, se lleva los huevos.
19:01Entonces, la gente ha optado por no hacer ningún tipo de actividad.
19:06Dicen, pues para que mi trabajo se lo lleven estos y encima no tengo para comer.
19:10Teodoro, ¿el pueblo va a votar realmente?
19:13Porque también nos contaba, recuerdo, que se manipulaban las elecciones.
19:17Antes de las elecciones.
19:18Bueno, de hecho es que gana siempre por el 90 y mucho por ciento.
19:22Antes de las elecciones ya tiene ya los porcentajes que quiere poner, como que ha ganado.
19:28O sea que no permiten que haya observadores internacionales, por supuesto.
19:33Eso hace ya muchísimo, muchísimo.
19:35O sea, las actas ni se publican ni nada.
19:38Porque hubo unas elecciones municipales de 1995 en las que el Partido del Progreso las ganó.
19:45Las ganó en Bata y en Malabo, que son las dos joyas de la corona.
19:49Y entonces, y el resto, bueno, pues de los 28 municipios censados y votados, bueno, pues la oposición ganó, me parece que 20 o 21 municipios.
20:04Y cuando bien vio esto, fue la única vez que dejó libertad que se votara libremente.
20:11Entonces la gente, cuando le dejas votar libremente, pues no gana el régimen.
20:17Porque el régimen, la gente no es tonta, la gente tiene la inteligencia natural.
20:22La gente sabe que están oprimidos por alguien, están oprimidos por el sistema, están oprimidos por los jefes políticos de turno.
20:31¿Tú cuando hablas con ellos se atreven a contarte algo?
20:33Porque me estás diciendo, hay escuchas.
20:35Con lo cual, si hay escuchas y pinchan los teléfonos, me imagino que hay miedo, ¿no?
20:41Hay gente que se han atrevido y gente que utilizan un teléfono, utilizan otro o utilizan las cabinas.
20:50¿Porque las cabinas no están pinchadas?
20:52Están pinchadas, pero la gente cuando habla, pues hablamos en clave y cada vez menos.
20:58Bueno, y en la cabina no saben exactamente quién está.
21:00Las redes sociales están menos controladas que los teléfonos.
21:05Los teléfonos a través de los chinos, pues se ha puesto un sistema de escucha.
21:09Y efectivamente yo cuando estoy hablando con alguien, cada vez quiero hablar menos,
21:15es más fácil mandarte un WhatsApp y te entiende y en clave.
21:19O sea que hemos, digamos, hemos conseguido unas fórmulas que entre nosotros entendemos y una jerga que ya utilizamos en clave.
21:31Mencionabas a China.
21:33O habían siempre intentado como navegar entre los dos lados, ¿no?
21:37El este y el oeste, ¿no?
21:40Y respecto a China y a Rusia siempre han mantenido una actitud un poco prudente.
21:44Últimamente se le ha visto cómo fomentaba esa relación.
21:47Cómo incluso estando muy enfermo ha ido a visitar a Putin.
21:50Cómo le ha estado dando la mano.
21:52Obian, Obian tiene...
21:53¿En qué medida está controlando, disculpa, en qué medida está controlando Putin?
21:59¿Quién está decidiendo ahora en el país?
22:01Obian o Putin.
22:03Yo creo que ninguno de los dos.
22:04Vamos a ver.
22:06Obian lo que es, le llamo yo un sinvergüenza.
22:09O sea, no tiene valores morales ni éticos.
22:14Entonces, el tema del petróleo le ha estado ayudando a Estados Unidos en los últimos 30 o 35 años.
22:21Hay que ser así de claro.
22:23De hecho, es que el 90% de la seguridad marítima del Golfo de Guinea lo controla Estados Unidos.
22:30Y la Unión Europea y la OTAN, o sea, que son los que están allí realmente.
22:37Obian le ha ido muy bien, le ha ido muy bien, muy bien con la aparición del petróleo de la mano de los Estados Unidos.
22:46Claro.
22:46Y entonces, bueno, pues le han pagado bien, le han pagado puntualmente y le han protegido del poder.
22:51Y cuando Estados Unidos empezó a atornillarle, porque nosotros estuvimos en Washington en las últimas elecciones, no me acuerdo exactamente, no sé si 2016.
23:11Ah, vale, no en estas últimas.
23:13No, no, no. En el 2016, que había en ese momento simultáneamente unas elecciones presidenciales en Guinea Ecuatorial.
23:21Y entonces nosotros visitamos congreso, visitamos el Departamento de Estado, el Instituto de la Paz.
23:30Estuvimos, además de eso, estuvimos con los medios de comunicación, como es la Voz de América, como Bloomberg.
23:38Bloomberg, estuvimos, nos hicieron sendas, entrevistas, y luego estuvimos con la sociedad civil, como Cata, y una serie de ONGs importantes.
23:50O sea, que nos movimos en tres ejes.
23:53Las instituciones americanas de la mano de un lobby, porque tú no puedes acceder a un lobby de Estados Unidos, que previamente le pagamos.
24:07Y entonces, pues a través de ese lobby, bueno, pues tuvimos en cuatro días, bueno, pues desde que empezábamos a las nueve hasta las seis de la tarde.
24:17Y ahí sí que os hicieron caso.
24:19Nos contaron, o sea, ellos sabían muchísimo más de Guinea, más que nosotros.
24:24Ah, porque yo te iba a decir, a lo mejor no estaban al corriente de todo.
24:27Y se dio el caso, se dio el caso que el congresista Gret, y este, de vez en cuando sacamos las imágenes de este hombre,
24:37era el congresista Junior, y este hombre se fue a Guinea, estuvo un mes, y hasta una semana antes no le dijo a Obiang que estaba,
24:48estaba como congresista, o sea, entró, entró como un americano más.
24:53Y él, antes de ir a ver a Obiang, se dio toda la vuelta por todo Guinea, por el continente, por la isla, etc., etc.,
25:02porque le encargaron el Congreso un trabajo sobre Guinea Ecuatorial.
25:06Y entonces, bueno, pues una vez que ya hizo ese trabajo, pues es cuando ya llama al presidente para verle.
25:15Y entonces, pues inmediatamente fue a verle.
25:18Pero antes de ir a verle, se reunió con toda la oposición, y la oposición, nos contaba él, dice,
25:25la oposición empezaron a quejarse, decir que no les dejan, que les hostigan, y les persiguen, incluso los detienen, los torturan, etc., etc.
25:40O sea, que hicieron todo tipo de denuncia.
25:43Y entonces este señor se fue con esa denuncia a la presidencia, y el presidente le dijo,
25:49Obiang, dice, la oposición que yo pago, esa es la que me está acusando.
25:54Y le dio un vídeo.
25:57Y entonces el congresista dice, he visto ese vídeo, tiene un sitio donde,
26:02cuando tú vas a firmar lo que tú vas a cobrar, inmediatamente queda reflejado incluso todo lo que dices.
26:11Y entonces ellos tenían un proyecto, empezaron a presionar a Obiang, para que hiciera apertura política.
26:19Estoy hablando del 2016.
26:21Y entonces cada año iba aumentando.
26:23Y paralelamente, el Departamento de Estado hacía un informe sobre los derechos humanos.
26:28O sea, con esto que tú me estás diciendo, porque yo te preguntaba, hay un coqueteo entre Putin y Obiang, claro.
26:34Te decía, ¿quién está mandando ahora realmente ahí?
26:36Tú me has dicho ninguno de los dos.
26:38Exacto.
26:39¿Quién manda hoy? ¿Estados Unidos?
26:41Vamos a ver.
26:42Pero no permitiría que ocurra lo que está ocurriendo todavía.
26:45Tiene toda la presión.
26:46En estos momentos puedo garantizar, porque me lo han dicho en los encuentros que hemos tenido internacionales.
26:52Entonces, las instituciones internacionales, tanto europeas como Reino Unido y Estados Unidos,
27:00tienen claro cómo está la situación en estos momentos y presionan al régimen para que deje el poder.
27:10Estuvimos en Londres.
27:11Sí, estuviste en abril.
27:13En abril.
27:13¿Qué ocurrió ahí?
27:14Bueno, pues el último encuentro, que no era la primera vez, nos dijeron taxativamente de que el régimen, o sea, el régimen de Malabo,
27:23tenían confiscado, tenían congelado todos sus activos en el Reino Unido.
27:30Y entonces ellos están por la labor, de hecho es que empresas inglesas están congelando su funcionamiento en el país para el año 2026.
27:43Este año, de momento, lo tienen congelado.
27:47¿Y aquí, en España, habéis podido reuniros con el gobierno?
27:50Con el gobierno, desgraciadamente, no podemos decir lo mismo.
27:55Y no porque no hemos escrito cartas a la Moncloa, hemos escrito cartas a asuntos exteriores y no ha habido respuesta.
28:04Pero al decir cartas, como más de 10 cartas.
28:07Entonces, no solo el Partido del Progreso, que yo presido, sino también el resto de la oposición.
28:13Me consta que han hecho lo mismo.
28:16Pero el gobierno actual, para ellos, en la agenda no existe Guinea Ecuatorial.
28:22Sin embargo...
28:23Pensaba que sí, porque, en cambio, me suena, y dime ahora si es así o no, que os habéis estado reuniendo, por ejemplo, con el Partido Popular.
28:31Con el Partido Popular, sí.
28:33De hecho, es que el último encuentro que he estado con su secretario de Internacional, Don Idelfonso Castro, fue el 17 del mes pasado.
28:41Y todavía tenemos más relación.
28:43Y no solo eso, sino que ellos, el 24 de junio de 2024, presentaron en el Congreso de los Diputados una proposición no de ley sobre Guinea Ecuatorial.
28:56Donde instaban al gobierno para que se sumara a apoyar a la oposición democrática, a los intelectuales y a la sociedad civil guineana.
29:06Dándonos visibilidad.
29:09Y, por otro lado, que se sumara el gobierno español a las denuncias contra el régimen de Obián por la violación de los derechos humanos
29:19y por ser, digamos, la corrupción endémica que tiene, que no permite el desarrollo de Guinea Ecuatorial.
29:27Han ocurrido cosas que son muy importantes, ¿no?
29:30Diría que muy relevantes, que pueden cambiar realmente la percepción que haya del gobierno para aquellos que todavía quieren ser escépticos.
29:37Y es que, por ejemplo, Mokui, que es viceministro de Derechos Humanos.
29:42Alfonso Mokui, sí.
29:44Él ha hecho unas declaraciones en las que pide perdón y se arrepiente.
29:49¿Qué está pasando? ¿Se está despertando la conciencia?
29:51¿Qué le ha ocurrido a este hombre que ha sido mano derecha de Obián tantos años y que sale en una comparecencia pública a decir eso, a señalar directamente a su régimen?
30:01Efectivamente, nos ha llamado mucho la atención.
30:04Debo decir que yo, de joven, conocí a Alfonso Mokui en la escuela de capacitación de Tacoronte, Tenerife.
30:13Y entonces, pues, él apostó por volver a Guinea, se fue y se incorporó con el régimen y yo me quedé en la oposición luchando contra el régimen de Obián en el exilio.
30:26Y entonces, pues, esas declaraciones les llamó la atención a todo el mundo, a propios y extraños.
30:32A los de dentro...
30:32Bueno, a los de dentro se quedarían estupefactos, pero a nivel internacional también.
30:37También ha llamado la atención.
30:38Estás escuchando a uno del propio gobierno decir eso. Por eso digo, ¿qué le ocurre a este hombre? Porque uno lo primero que piensa es...
30:44Dicen que no es la...
30:45¿Hay conciencia? ¿Se le ha despertado?
30:47Ha sido el primero, yo creo que sí. La mala conciencia. Porque tiene un pie, él se encuentra, está muy mal, tiene no sé qué enfermedad, pues, porque se encuentra lo que nos pasa a las personas, a los seres humanos.
31:00Cuando se ve con un pie en la vida, aquí, y otro pie que lo puede tener en el otro lado, en el más allá.
31:07Y entonces, bueno, pues, el tío, el ataque de conciencia, pues, es un beneficio para la lucha política nuestra. Eso significa que es el principio de lo que puede venir después.
31:20¿Qué ha ocurrido con él? ¿Ha habido represalias?
31:23Yo no lo sé. Yo que yo sepa, no. Pues, hombre, si está enfermo en la cama, no creo que vayan, como no sé, a matarle del todo.
31:32Otra de las cosas importantes que ha ocurrido durante este tiempo ha sido el embargo de numerosas propiedades de Teodorín en diferentes partes del mundo y todas en unos puntos absolutamente maravillosos, ¿no?
31:47Estoy pensando en la mansión de París. Es una de las últimas cosas.
31:50Sí, sí, sí. Bueno, pues, ahí hubo una denuncia que, además, el Partido del Progreso, junto con otros partidos, nos personamos como acusación particular.
31:59Una especie de, como manos limpias, una asociación, digamos, francesa, es la que denunció los bienes mal adquiridos de determinados líderes africanos.
32:15En ese momento, yo recuerdo, Bongo estaba, estaba Sesongueso, el presidente de Congo Brazaville, y estaba Obiang, los tres.
32:24Y entonces, perdón, yo creo que a esos dos que eran, digamos, de colonias francesas, no se debieron pactar algo, mientras que con Obiang eran 14 o 15 coches de alta gama de Teodorín,
32:41el palacio que tenía Teodorín, porque les llamó mucho la atención a la justicia francesa, de que ellos conocen Guinea Ecuatorial,
32:51conocen que la gente pasa hambre, la gente pasa necesidades, la gente no encuentra trabajo,
32:57y que el vicepresidente entonces, y había sido ministro de Agricultura Forestal, por temas de madera y no sé cuánto, además de coger comisiones, pues que robaba,
33:11y entonces, al invertir esa cifra tan monumental, pues le llamó la atención.
33:18Y fue demandado los coches subastados, y quedaba este edificio, que rápidamente ellos lo convirtieron en embajada, para intentar protegerlo.
33:29Y el 18 de este junio, pues definitivamente, pues han cambiado la cerradura, y les echaron al personal.
33:38Siguiendo con Teodorín, estabas contando antes, que en el Reino Unido ya hay planes de asfixiar, en el Reino Unido, en Estados Unidos,
33:46que estáis sintiendo el apoyo a nivel internacional, con aquellos con los que estáis hablando,
33:50y que lo que se pretende es un relevo para llegar a una democracia.
33:54Pero del año pasado a este, también lo que he estado viendo, es que se cree que puede haber, pues, fuerzas del grupo Wagner,
34:03para apoyar a Teodorín, ¿no? Y que sea él quien tome posesión, y quien le dé a su padre.
34:10¿En qué medida esto es cierto? ¿Qué información manejas tú?
34:13Esto se viene...
34:15¿Africa Corps, no?
34:16Sí, lo que era Wagner, se ha convertido en África Corps.
34:21Y estaban, precisamente, en Centroáfrica, es donde parte del contingente se ha traído, unos 300 y pico.
34:31Esto es la pretensión del régimen. También la pretensión del régimen es, de forma inmediata, en el momento,
34:41ellos tienen miedo de cualquier intervención de fuera, según me llegan las informaciones.
34:49Pero lo de Teodorín no lo terminamos de creer, porque eso es falso.
34:55Una cosa es que lo pretenda y otra cosa es que lo consiga.
34:59Eso te iba a decir, que él esté tratándolo es bastante creíble, y que el África Corps esté en los mercenarios,
35:05esté planeando cómo ayudarle también. Otra cosa es que lo consiga.
35:09Los mercenarios, desde el punto de vista pragmático, ellos van a la pela, van al dinero.
35:16Si tú le ofreces que le vas a pagar tanto al día, ellos van al mejor postor.
35:21Otra cosa es, por ejemplo, mañana hay cualquier incidente ahí, que hay un levantamiento del pueblo.
35:28Pues ellos cogen y se van.
35:29Armengol, uno puede pensar, sí, está el plan de que se instaure la democracia,
35:35y que haya un relevo ahí sano, que fructifique en derechos para los ciudadanos.
35:40Pero si ahora mismo no se le está quitando de ahí, como digo, uno puede pensar que no se esté viendo.
35:46Bueno, si su hijo toma el relevo, si su hijo de nuevo llega y sucede al padre,
35:52¿por qué se van a atrever a quitar al hijo cuando no se están atreviendo a quitar al padre?
35:55Que es la continuación de.
35:57No, no, y aparte que si el padre hubiera pensado de verdad, de verdad, pues le hubiera pasado y ha traspasado los poderes,
36:06eso es fácil, o sea que en una ceremonia él se echa a un lado y le entroniza, y eso no ha ocurrido.
36:15Desde mi punto de vista, modesto, los contactos que tenemos tanto de la Unión Europea, cara a África,
36:22como en Londres, como Estados Unidos, etc., pues nos dice todo lo contrario.
36:27O sea, el sistema que los inversores quieren ahora mismo en Guinea Ecuatorial y en general de África Central,
36:35porque el problema de toda África siempre es África Central, donde están todas las dictaduras.
36:44Y entonces, bueno, pues en el Congo se acertó con el actual, que se sede.
36:49Y entonces, ese entró en la anterior etapa de Trump en el poder.
36:57Y fue Trump quien intervino, porque Kabila intentó hacer trampas.
37:02Kabila volvió a manosear la Constitución.
37:06En vez de dos legislaturas que no le tocaba presentarse, se presentó, porque hizo trampas.
37:13Y encima, en las elecciones, habiendo perdido físicamente, manipuló para decir que había ganado.
37:20Tuvo que venir a Estados Unidos a decir, si quieres, repetimos las elecciones.
37:25Entonces se echaron atrás.
37:27Los franceses ya le apoyaban.
37:28¿En qué medidas son los civiles libres para salir de Guinea Ecuatorial?
37:33Bueno, con el dinero que ganan, nada.
37:35Pero si tú le envías, por ejemplo, a un familiar tuyo dinero para que venga, ¿puede venir libremente?
37:40Con dificultades.
37:43Aparte que en estos momentos están teniendo dificultades los visados.
37:48O sea, que estamos notando eso que llaman brotes verdes.
37:55Entonces los visados, por parte de la Unión Europea y concretamente de la Embajada Española,
38:00no están dando visados al gobierno, desde OBIAN, su gobierno y los aledaños.
38:08¿Y se los están retirando a los que lo tenían?
38:11Llevan dos meses que no dan visados, en una palabra.
38:16Y luego la repercusión que ha tenido con la emigración en Estados Unidos,
38:20Estados Unidos ha devuelto dos veces guineanos de Estados Unidos para allá.
38:27Porque han tenido la osadía de tener la corrupción de vender visado y vender pasaportes.
38:33Pero cuando dices guineanos, ¿te refieres a gente cercana al gobierno?
38:37¿O a un guineano trabajador que le han vendido un visado falsamente y el pobre hombre se ha dejado todos sus ahorros?
38:43No, no, gente cercana.
38:45O sea, gente del régimen.
38:47Del régimen.
38:48Pero además de los chinos, que se presentan como guineanos, con pasaporte guineano,
38:52que se les nota que no es guineano.
38:54Pero bueno, eso se ha descubierto.
38:57Eso está ahí.
38:58Entonces, el desprestigio que tiene el régimen es de tal calibre que cualquier elucubración en estos momentos no cabe.
39:07No cabe.
39:08Es decir, la comunidad internacional es como la justicia.
39:12La justicia parece que las cosas no llegan y son lentas.
39:15Pero luego, inevitablemente, llegan a su resultado final.
39:23Enlazado con todo esto, claro, si decimos, Estados Unidos es, estabas diciéndonos, ¿no?
39:27El que tiene más el control del país y está haciendo que poco a poco, poco a poco, vayan cambiando las cosas,
39:33esperando ya a que cuando fallezca cambie todo de verdad.
39:37Pero estamos viendo a la vez esos abrazos con Putin.
39:41Eso no importa.
39:42¿En qué medida eso puede afectar a la relación con Estados Unidos?
39:49¿Ha habido alguna conversación con vosotros en ese sentido?
39:52Yo, las conversaciones que tengo son las que tengo.
39:55Es decir, nuestros viajes a Londres, nuestros viajes a la Unión Europea,
40:00precisamente en la política exterior de la Unión Europea y su representante,
40:05que es una alemana, pues, la que nos atiende físicamente y nos atiende en conversaciones.
40:13Y entonces, la Unión Europea está interesado de que Guinea y gran parte de África, pues, sean democráticos.
40:21Porque saben que, además, es el sistema que permite que prospere la sociedad.
40:27Prosperen las sociedades, porque nosotros defendemos la economía del libre mercado.
40:31Nosotros defendemos la propiedad privada, o sea, digamos, la economía liberal.
40:38Esa es la que siempre ha dado, digamos, soporte y prosperidad a un pueblo.
40:45Mientras que lo que tiene Obiang es el sistema comunista.
40:49O sea, el Papa Estado controla todo y entonces te va dando migajas.
40:53Es el que te permite, si respiras hoy o no respiras hoy, si te mueres o no te mueres.
40:59O sea, que es el que decide por ti.
41:00Bueno, hablando de morir, el año pasado, decías que las informaciones que se manejaban era que estaba ya terminal prácticamente.
41:09Sí, sí.
41:09Y que quizá era cuestión, pues, de días, ¿no?
41:11Pero ha pasado un año.
41:13Sí, sí.
41:14No, no, pero luego están las informaciones que hay.
41:17Antes tuvo, digamos, con médicos israelíes.
41:21Los cambió a chinos.
41:23Y últimamente, porque se ha visto en la televisión de la propia INEA, los chinos, al final, eran cinco médicos chinos,
41:31donde ya le han dicho que su cuerpo ya no aguanta más.
41:34Porque ha trabajado con todo, con las células madres, con no sé qué, todo lo experimental lo han hecho con él.
41:42O sea, que estáis contando las horas casi.
41:45Esa es...
41:46Pero si seguimos con los datos del año pasado, no sé, ojalá, no, le digo a usted, pero quizá dentro de un año sigamos así.
41:52Pero esa probabilidad siempre está ahí.
41:55De hecho, es que todos vamos a morir, empezando por mí.
41:58Sí, eso es inexorable.
41:59Y yo, si puedo alargarlo, lo máximo posible.
42:03Pero viendo que ha tenido varias patologías, y tiene varias patologías, y viéndole su estado cuando le ves por la televisión y no sé qué, está muy afectado.
42:14Bueno, esa es una de las soluciones que también puede venir.
42:18Con eso también cuentan la comunidad internacional.
42:21Es decir, por muerte natural, por renuncia, o porque alguien ha venido y le ha quitado.
42:26O sea, es decir, todas las posibilidades en estos momentos están abiertas.
42:30No hay que descartar absolutamente ninguna.
42:34Tú estás positivo.
42:36Bueno, pero siempre he sido positivo porque llevo 41 años en la oposición.
42:41O sea, llevo desde 1985, el 15 de abril, la fecha la conozco y la sé.
42:46Y he hecho un esfuerzo descomunal, en el que personalmente no tenía necesidad de meterme en este berenjenal.
42:56Que es un berenjenal, donde todos los días tengo que estar saltando obstáculos.
43:01Bueno, digo yo, y mi partido, mis compañeros directivos del partido, y profesionalmente no me fue mal.
43:10He formado una buena familia.
43:12Mis tres hijos han hecho carreras, están trabajando en estos momentos.
43:15Es decir, yo gano mi pensión.
43:18Estuve 36 años trabajando para la seguridad social.
43:21Y entonces, bueno, pues, cuando yo digo eso, he ido viendo toda la trayectoria del régimen de Ovián.
43:30O sea, que en un momento dado coge cuando le apretaba España para el cambio.
43:35Porque eso lo he vivido en otros momentos.
43:37O sea, he vivido la etapa de Felipe González, que antes de que tuviera petróleo,
43:42había un dinero de cooperación.
43:43Cooperación.
43:442.000 millones o 2.500 millones de cooperación todos los años para Guinea Ecuatorial.
43:50Y entonces le condicionaba desde aquí entonces.
43:53Y le decía, tienes que hacer apertura política.
43:58Tiene que haber apertura política.
44:01Por eso hizo, apostó por el multipartidismo.
44:06Pero un multipartidismo a la carta.
44:10Hay oposición, hay 16 partidos de oposición.
44:14Pero la mayoría, nos contabas que eran creados por él el año pasado.
44:17No, están creados por ellos mismos.
44:20Pero lo que ha hecho ofrecerle, dice, vamos a coaligarnos.
44:24Eso nunca se ha visto en ninguna democracia.
44:27Hay una coalición que gobierne oposición y el gobierno.
44:31Eso es una antítesis.
44:34Bueno, aquí se han visto cosas incluso más raras.
44:37Bueno, pero las raras de aquí ya me gustaría tenerlas abajo.
44:41No, no, no.
44:42Es una diferencia sideral.
44:44No tiene nada que ver.
44:45Absolutamente nada que ver.
44:47Y entonces, pues cuando hizo el multipartidismo,
44:49fue cuando Felipe González y José María Alnard,
44:53los dos presidentes que más han hecho por Guinea Ecuatorial,
44:58desde mi punto de vista.
44:59Porque lo he vivido desde la oposición siempre.
45:02Y entonces, pues fue cuando se ablandó y entonces accedió al multipartidismo.
45:08Pero en el 92, cuando se empezó en el 93,
45:12a sacar el primer petróleo ya de importancia,
45:15y no ha llegado a producir hasta un millón de barriles.
45:19Luego bajó a 800, luego bajó a 500, bajó a 300.
45:22Ahora dicen que apenas llega a 100.000.
45:24Bueno, Armengol, instalado en España desde el 86,
45:28cuáles son 39 años de nada, ¿no?
45:32Si cae o bien, ¿volverás a Guinea para formar parte de ese instaurar la democracia,
45:39para incluso ser presidente?
45:41Hombre, por supuesto, esa es, digamos, mi meta y es mi pasión.
45:45Y entre otras cosas, pues porque estando aquí he perdido a más de 10 años, han sido.
45:53He perdido a mi madre, he perdido a mi hermano mayor, he perdido a tres hermanas.
45:59Es decir, hemos perdido familiares.
46:00Y qué menos los que llevamos aquí más de 50 años, pues llegar allí y abrazarte con lo que queda de familia,
46:09visitar donde están enterrados, rezar.
46:13Y hacer crecer el país.
46:15Sobre todo.
46:15Eso es lo personal.
46:17O sea, quiero decir, si tengo esa pasión, significa que quiero estar a la hora de construir ese edificio,
46:25ese edificio democrático, porque se necesitan todas las manos de obra.
46:29Por eso yo defiendo mucho el exilio.
46:32Los que hemos venido exiliados a España, hemos aprovechado el tiempo.
46:37O sea, hemos estudiado, hemos sacado una carrera, hemos trabajado, tenemos experiencia.
46:42Eso es una buena base para cuando haya que formar la democracia.
46:46Exacto, porque está bien que se marche o bien, que se desaparezca el régimen,
46:51pero luego hay que reconstruir.
46:53Y en la reconstrucción se necesitan todas las manos, son pocas, cualificadas además.
46:58Armengol, muchísimas gracias por acompañarnos.
47:01Pues muchísimas, muchísimas gracias a ti.
47:03Voy a decir que seguro que lo está pensando todos los que nos estén viendo ahora,
47:09que ojalá ese sueño que tienes en mente se haga realidad muy pronto,
47:13que se pueda instaurar la democracia, se pueda reconstruir el país y hacer de él un país próspero.
47:19Ojalá que la población tenga derechos y tenga una bonanza, pueda vivir dignamente.
47:24Esa es la esperanza que nosotros estamos transmitiendo y sobre todo es una realidad.
47:32Es una realidad, un país tremendamente rico y en cambio la gente vive como pobres.
47:37Y vamos a hacer esa realidad.
47:39Con esas reservas de petróleo y gas.
47:41Hay que revertir aquella situación.
47:43Muchísimas gracias, como decía, por acompañarnos, por poner de nuevo luz.
47:48Tenemos que concienciarnos.
47:49Lo hacíamos hace muy poco sobre Venezuela, ahora lo hacemos sobre Guinea Ecuatorial,
47:53porque sin duda tenemos que saber cómo lo están pasando aquellos que viven en regímenes dictatoriales.
47:59Y aquí, en El Foco, nos ocupamos de ello.
48:01Nos vemos la semana que viene con otra entrevista muy interesante.
48:05Eso será en unos días.
48:06Hasta entonces.
48:06Gracias.
48:07Gracias.
48:08Gracias.
48:09Gracias.
48:10Gracias.
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