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Para esta nueva temporada de verano nos acompañan Sergio Fanjul, periodista de El País, Rodrigo Terrasa, de El Mundo, y Beatriz Gallardo, catedrática de lingüística en la Universidad de Valencia.
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00:00SER PODCAST
00:30Parece mentira con la de años que llevo haciendo el programa de verano de Avivir,
00:43que a pesar de que ya tengo la mano rota porque llevo más de 10 años haciendo esto
00:50y aún siento los nervios, aún tengo esa sensación de hormigueo o mariposas en el estómago
00:58antes de empezar el primer programa.
01:01Luego ya empieza a rodar, todo encaja y ya se pasa el verano volando.
01:06Pero este primer momento, no sé si sabéis de lo que hablo.
01:13Sí, nosotros ya venimos sin nervios.
01:16¿Sí? Caramba.
01:17Y no llevamos 10 años.
01:18¡Qué temple!
01:19¡Qué nudo temple!
01:21Bueno, seguro que ya saben estas voces que están escuchando porque nos han acompañado
01:26de algún otro verano, Sergio Fanjul, es periodista del país, también es escritor, poeta.
01:31Entre sus últimos libros están La ciudad infinita, La España invisible y El padre de fuego.
01:36Y Rodrigo Tarrasa, periodista del diario El Mundo, autor de La ciudad de la euforia
01:40y El abismo del olvido, que vamos, yo no sé, este libro junto a Paco Roca,
01:44el gran Paco Roca, que lo está petando muchísimo.
01:47Sí, sí, desde luego.
01:48Allende nuestras fronteras.
01:50No paramos, o sea, no nos da descanso, pero sí, muy contento, la verdad.
01:53Y bueno, y quien sí que debe estar sintiendo algo, ese algo, esa inquietud, nervios de
01:59las primeras veces, es Beatriz Gallardo Pauls, es catedrática de lingüística en la Universidad
02:03de Valencia, también es autor de varios libros, entre ellos La voz más alta, Ruido
02:08mediático, Opinión pública y Estado de Derecho.
02:10¿Qué tal, Beatriz?
02:11¿Cómo estás?
02:12Hola, buenos días.
02:13Pues sí, primera vez, ¿no?
02:15Sí, esas primeras veces, ¿no?
02:17Sí.
02:18Jo, estaba leyendo el título de tu libro, de tu trabajo, el ruido mediático, la opinión
02:24pública, el Estado de Derecho, y es como para darte paso y que hasta las diez empezar a
02:31preguntarte cosas, porque vaya, Beatriz, vaya mal momento, sale el caso este de Montoro,
02:40justo, bueno, que es tremendo, ¿no?
02:42Cuando más falta hace que nunca defender la democracia en las instituciones, estos casos
02:47de corrupción duelen y, no sé, entristecen más que nunca y que ya no es que afecten
02:51a un partido a otro, nos afectan a todos, en tanto que ciudadanos.
02:55Lo decía, Gabriel Rufián lo decía el otro día, que estaba la corrupción cutre y la corrupción
03:00premio.
03:01No nos habíamos acabado de recuperar de la cutre, con marescadas en la chalana, las
03:05prostitutas, las amantes con pisos y trabajos colocados, las mordidas de empresas, y nos
03:11enteramos de que el exministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, tenía presuntamente montado
03:16un chiringuito de leyes a la carta para grandes empresas.
03:18Esto es fatal, Beatriz, porque estamos ahora en un momento muy delicado.
03:25Muy delicado y, bueno, es que era un momento muy delicado el momento en el que todo esto
03:31ocurrió, ¿no?
03:32Porque, desde luego, la sociedad española yo creo que tardará todavía bastante en recuperarse
03:38de aquellos recortes, de aquellas congelaciones de oferta de empleo público, de aquellas congelaciones
03:44de sueldos, de todos, de lo que a veces se llama la gran recesión, ¿no?
03:49De todas formas, me viene al pelo porque el libro que comentas, La Voz Más Alta, en
03:55realidad de lo que habla es de cómo la empresa de Murdoch, Fox News, encumbró a este señor
04:02que hoy le he demandado por 10.000 millones, creo que habéis dicho, de dólares, ¿no?
04:05Sí, sí.
04:06Sí, sí.
04:07Pues, vosotros, ¿cómo lo habéis visto?
04:09Cada cosa que nos enteramos nos va abriendo un poquito más el ángulo de la boca del estupor.
04:16Yo hay una cosa de la corrupción que no se suele comentar, que es el montón de recursos
04:20intelectuales que consume.
04:21Me refiero porque yo, bueno, veo las tertulias como ahora mismo, o veo las tertulias de la
04:25tele, de la SER por la semana, leo los periódicos y otra vez otro caso de corrupción.
04:30Y otra vez un montón de gente que podríamos, gente muy valiosa por ahí, ¿no?, que podría
04:35estar pensando en cosas de política, en cómo mejorar la sociedad, en los debates públicos
04:40que se presentan, en los problemas que son muchísimos hoy en día, y tenemos que volver
04:43a enfangarnos en otras investigaciones que además son siempre muy correosas, muy complejas,
04:49que traen mucha polarización, mucha bronca parlamentaria, en fin, que lo obturbian todo,
04:53y en vez de dedicarnos a, bueno, pues a lo que tiene que hacer la política, que es
04:56a gestionar la cosa pública y mejorar la convivencia, tenemos que volver una vez más,
05:01otra vez a ocuparnos de estas cosas, y eso devalúa la democracia, claro.
05:06Es que yo te decía antes esto, que es una tristeza para todos, pero es que ahora vamos
05:11a asistir a una ceremonia de estas del y tú más, y mira, ellos también son corruptos
05:14y todo lo demás, y eso, párense un momento, y por qué no hacemos una reflexión y trabajamos
05:19todos para evitar que estas cosas, estas grietas que siempre se dan, dejen de pasar,
05:24porque estamos hablando de una época, como decía Beatriz, muy complicada, de la economía
05:30y de la sociedad española, y especialmente con las grandes empresas redactando textos legales
05:37para que les favorecieran las leyes, o sea, es lo más sagrado, ¿no?, el legislativo,
05:41el hacer leyes para el bien común, para los ciudadanos, para todo el mundo, para quienes
05:45te han votado, y lo que estamos sabiendo es demoledor, pero es que tendría que alguien
05:51poner un poco pie en pared y decir, oigan, mire, vamos a sentarnos y a hablar con un poco
05:57de serenidad, porque es lo que falta, ¿no, Rodrigo?
05:59Yo lo que no sé es cómo se hace esto, o sea, a mí me entristece mucho, porque normalmente
06:04se van alterrando, ¿no?, en los casos de corrupción, pero cuando coinciden casi en
06:08el tiempo, cuando llevamos dos semanas hablando de lo que tú decías, ¿no?, de la corrupción
06:13cutre del Partido Socialista, y casi sin solución de continuidad aparece la corrupción
06:19premium del Partido Popular, pues es muy difícil, sobre todo las nuevas generaciones,
06:24¿no?, yo pienso en esto, que de hecho lo hablamos el año pasado, del verano pasado,
06:28¿no?, de la seducción esta que tienen las nuevas generaciones por las soluciones autoritarias
06:33y la desconexión absoluta con la democracia, esto hace un flaco favor, o sea, cuando cada
06:38vez que surge un caso de estos, siempre gana la antipolítica, ¿no?, y siempre ganan
06:42los partidos populistas, y lo hemos visto estos días en Torre Pacheco, y lo vamos a
06:47seguir viendo, ¿no?
06:48Sí, sí, yo no sé si habéis seguido lo que ha pasado estos días en Torre Pacheco,
06:54que ahora parece que todo huele un poquito a la normalidad, los vecinos yo creo que pueden
06:58un poco ya respirar tranquilos.
07:01Beatriz, tú has reflexionado mucho sobre el uso del lenguaje en estos contextos, y creo
07:06que utilizas una expresión que es el lenguaje de los perpetradores, yo estaba leyendo lo
07:10de las cacerías, lo de la caza, y me lava la sangre.
07:15Sí, yo sinceramente, claro, hablabais de, ha dicho Rodrigo, ¿cómo se hace esto?, bueno,
07:22yo os interpelo a vosotros como periodistas y profesionales de la opinión pública, ¿no?,
07:26porque con todo esto que ha pasado, con esta violencia ultraderechista, yo me sorprendía
07:34profundamente la, no sé, la ligereza con la que se adopta cierta terminología, que
07:40es, pues lo que acabas de decir, la lengua de los perpetradores, ¿no?
07:44Caza y cacería, pues son cosas que se aplican a animales, no a seres humanos, entonces todas
07:51estas metáforas, todos estos empaquetados metafóricos, lo que hacen es que incorporan
07:55una valoración implícita, que además es muy difícil de desarticular porque está
08:00implícita, ¿no? Entonces yo creo que hay que plantearse bien, antes de implantar los
08:05términos en la esfera pública, lo que arrastran, ¿no? Y pasó lo mismo con manada, por ejemplo,
08:10manada es como se autodesignaban a sí mismo este grupo de violadores de aquel año, ¿no?,
08:16de los sanfermines. Entonces yo entiendo que hay que buscar, hay que reflexionar antes
08:21de ciertas cosas y, no sé, son batidas, son redadas, son, no sé, racias, es una palabra
08:28que se usa muy poco o pogromo incluso, pero quizá hay que empezar a introducirlas y es
08:32lo que hacen.
08:33A llamarlas por su nombre, claro. Pero es que luego hay expresiones como prender fuego,
08:36limpieza de sangre, llamar traidoras a mujeres casadas con musulmanes cuando a la mayoría
08:42de los españoles, si nos hacen un análisis de estos de ADN de origen, es que venimos,
08:46es que vamos a ver, estuvieron...
08:48Es que yo siempre pienso, que nos hagan a todos estos.
08:50Claro, es que recordemos que eso que llaman reconquista fue echar a gente que llevaba
08:55ocho siglos. O sea, ¿cuántas generaciones contienen ocho siglos? ¿Cuántos muertos
09:01enterrados en nuestra tierra eran? Hay que también, ya que se produce esta revisión
09:08histórica y demás, hay que reflexionar. Esta gente éramos nosotros, no eran esta gente
09:12y nosotros.
09:13Es que yo pienso en el mismo término ilegal atribuido a los migrantes o es que el mismo
09:18término español o nosotros, que hizo esto ahora, ¿no? ¿Quiénes somos exactamente nosotros?
09:22O sea, yo no sé, creo que lo decía Javois el otro día en una columna en el país,
09:26o sea, exactamente quiénes somos nosotros, exactamente qué es el pueblo español este
09:29al que apelaba Rocío de Mer el otro día cuando animaba a expulsar a millones de inmigrantes
09:34y a sus hijos. O sea, es un...
09:36Claro, esos son usos, o sea, de la misma manera que manada o caza, pueden ser metáforas,
09:41esos son usos, son metonímicos, es decir, cogen la parte por el todo. No sé si habéis visto
09:47oído. Hace un tiempo que se ha redifundido un discurso de la presidenta italiana, ¿no?
09:55Hablaba de los cristianos. ¿Qué cristianos? ¿Los de las cruzadas? Los del osario irlandés
10:01que acaba de aparecer, por ejemplo, ¿no? Y en realidad, aparte, ella está dirigiéndose
10:06a los católicos, pero claro, dice cristianos porque cada vez hay más evangelistas en Europa,
10:10¿no? Y entonces, todo esto son metonimias. Lo mismo que lo del greco latino, por el amor
10:16de Dios. Esto de cristiano no pega mucho con el espíritu de esta gente, ¿no? Esto
10:20es de viva Cristo rey, poco de Cristo tienen, ¿no? Yo creo que a Cristo no les gustaría
10:24mucho. Y de griego. Es decir, la racionalidad
10:28griega no tiene nada que ver, aristotélica, no tiene nada que ver con la irracionalidad
10:32absoluta, emocional, con la que se manejan estos discursos.
10:36Pero luego está la agresividad también. Hay una agresividad cada vez mayor
10:40en los discursos y muchas veces que traspasa el ambiente. Estoy pensando estos discursos
10:47tan agresivos. Me venía a la cabeza mi ley que quería hacer volar por los ailes
10:52del Banco Central y estas imágenes...
10:54La motosierra.
10:55La motosierra, claro, claro. Todo esto va calando, ¿no? Y quería juntarlo a esto.
11:01Ya nos quitamos el mal rollo porque me ha venido a la cabeza que ayer vi tu videoblog
11:06en El País, Sergio, en el que hablabas de Mein Kampf. Porque ayer, 18 de julio,
11:12para nosotros es el aniversario del golpe de Estado fascista. Y para... hay otro
11:18efeméride, ¿no? Que para otros...
11:19Sí, curiosamente, un 18 de julio también, como el golpe de Estado de Franco, se publicó
11:25Mein Kampf. Pero además hace 100 años, ¿no? Ayer fue el centenario, ¿no? Y entonces,
11:28bueno, pues ahí... Yo efectivamente hice una pieza del videoblog mío en El País hablando
11:32de en qué países está prohibido, si conviene prohibirlo, ¿no? Bueno, por ejemplo,
11:36en Alemania, el Mein Kampf, desde el 2016, que cancelaron los derechos de autor, que
11:41estaban en manos del gobierno de Bavaria, ¿no? Y los tenía retenidos, pues está prohibido.
11:46No se puede publicar el Mein Kampf, a no ser que sea una edición crítica.
11:49O sea, tenía los derechos del gobierno de Bavaria, tenía los derechos de...
11:52Sí, los tenía y, bueno, pues los mantenía y no se publicaba.
11:55Vale, vale.
11:56Y ahora se puede publicar, pero solo en ediciones críticas comentadas, donde se cuente
12:00eso, ¿no? En Israel pasa lo mismo, en Austria, en Holanda, y luego en Rusia está
12:05prohibido totalmente, ¿no?
12:07Anda.
12:07De hecho, tuvieron un litigio con Amazon, con Apple, porque Apple vendía el Mein Kampf
12:12por su aplicación de libros y el gobierno ruso demandó y tal, y bueno, luego hay una
12:16trifulca. Y nada, en los demás países se puede publicar el Mein Kampf, solo que, claro,
12:20siempre que se publica es de una forma muy underground, con cierta controversia, ¿no?
12:24Entonces, bueno, en la otra parte está quien dice que debemos leer el Mein Kampf, efectivamente,
12:30de forma crítica y entender por qué demonios esas ideas son como un virus que a veces vuelven,
12:36¿no? Ahora están volviendo y qué hacer para combatirlas, ¿no?
12:40Igual sí, ¿no?
12:41Sí.
12:42De hecho es que yo pensaba antes, por esto que hablaba Beatriz de los términos, que más
12:47allá de los términos yo creo que el gran peligro que hay ahora es de los relatos, ¿no?
12:51O sea, la sensación de que compramos todo el rato el marco de, pues, de la extrema derecha.
12:56O sea, yo, otra vez hemos conseguido situar el problema, entre comillas, o otra vez el
13:01término, de la inmigración ilegal en España, cuando al final no hay ningún dato que sostenga
13:06ninguna vinculación de la delincuencia con la inmigración ilegal en España, no hay
13:10ningún dato que avale esto del gran reemplazo del que es la extrema derecha.
13:12Pero no importa, fíjate que...
13:14Pero volvemos a hablar de esto, o sea...
13:16El lunes entrevistaba José Luis Sastre al alcalde de Torre Pacheco y le dijo que
13:21había aumentado la delincuencia, que había un aumento de delincuencia en el pueblo.
13:26Y le dijo, ¿en qué datos se basa usted? ¿Tiene usted datos?
13:29Y él dijo, no, pero bueno, lo que me da la realidad el día a día, ¿no?
13:33Claro, pero esto cala, ¿no?
13:34Al final cala que la inmigración no es una solución en nuestro país, sino que es un
13:37problema.
13:38Y en realidad lo único que ha aumentado en los últimos años en España, en Europa y en el
13:41resto del mundo es el discurso fascista, es el discurso nacional populista y es el discurso
13:46racista.
13:46O sea, ese es el problema que debería aparecer en el CIS.
13:49Sin embargo, nunca se habla de esto.
13:51Se habla de...
13:52Han conseguido realmente que la gente perciba la inmigración como un problema en España,
13:55aunque no sea un problema real.
13:57Y eso sí me parece peligroso.
13:58Y luego se ha conseguido lo que tú decías antes sobre el discurso de odio, que ni siquiera
14:02sea tabú.
14:02O sea, que hoy en día ser racista, ser machista, ser homófobo...
14:07Es que ya no da vergüenza ni siquiera.
14:09No, no.
14:10Y da votos.
14:10Entonces, cuando en 2018 Steve Bannon hizo la turné por Europa con todos estos partidos
14:18de derecha radical o ultraderecha, se les dice en algún momento, cuando os llame en
14:25facha, ponéoslo como una insignia.
14:28Y el líder del partido de derecha radical español tiene un discurso completo presumiendo
14:34del término.
14:35Estos son las retóricas desinhibidas.
14:38De todas formas, quiero retomar lo que acabáis de decir de por qué se implantan estos discursos.
14:43Estos discursos, que todos coincidiremos en que son desinformativos, porque son falsos,
14:50en parte se implantan con el desmentido constante.
14:53Es decir, yo echo de menos, de verdad, un poco más de silencio en los medios cada vez
14:58que, y no entra en el trapo cada vez que se lanzan estos axiomas.
15:02Yo creo que, a ver, la única manera, y esto, en esto soy muy... de aquí no me apeo.
15:09La única manera de combatir la desinformación es con información que no menciona para nada
15:14los bulos.
15:15Es decir, que si dicen, ha subido la delincuencia cometida por personas inmigrantes, porque esa
15:24es otra.
15:24Es decir, a mí inmigrante me suena a canto rodado.
15:27Son inmigrantes que vienen aquí a estar aquí, a trabajar aquí, a intentar que no los exploten
15:33aquí, etcétera.
15:34Entonces, la única manera, decía, de combatir la desinformación es con más información.
15:39Y si dicen que la delincuencia de la inmigración ha subido, lo que hay que hacer es hablar muchísimo
15:46sobre la delincuencia, o muchísimo sobre la inmigración, pero sin apelar para nada a
15:52lo que están diciendo en estas voces.
15:55Es decir, el desmentido y la verificación, para lo único que sirven, y esto lo considero
16:00fundamental, es para amplificar aquello que se desmiente.
16:03Les damos importancia.
16:05Se les permite marcar la agenda todo el tiempo.
16:08Pero es que ni siquiera es el desmentido, porque en cuanto, como resulta que ahora esto
16:12da réditos electorales, y para eso está Vox, para exprimirlo todo lo que puede, esto
16:16obliga siempre al Partido Popular a posicionarse y a ofrecer, pues esto, más...
16:20Sí, sí, que empieza a hablar de deportaciones.
16:22Y ocurre lo mismo desde la izquierda.
16:23O sea, tampoco existe un discurso alternativo desde la izquierda, y eso a mí se me parece
16:27dramático.
16:28Yo hemos oído a Pedro Sánchez el año pasado, en su gira africana, hablar de lo mismo,
16:32¿no?, de controlar y de la inmigración circular.
16:35Bueno, están los socialdemócratas daneses y un montón de...
16:38Sí, los daneses.
16:39...que están haciendo virajes extraños para entrar a... para tener, enclobar eso que
16:45encienda a la gente.
16:46Lo cual me lleva también, Beatriz, a que a lo mejor es que la izquierda no está encontrando
16:50el lenguaje para interpelar a sus votantes tradicionales.
16:55Hemos perdido, yo creo que hemos perdido ese cordón umbilical o esa conexión, porque
16:59esta gente es la que ve disputado con gente más pobre que ellos los recursos que, por otro
17:05lado, el poder ha recortado.
17:06Es que realmente quizás se sienten abandonados.
17:08Y en una convivencia con una gente que no tiene culpa de nada, obviamente, pero están
17:14ahí y para ellos es como que el poco pedazo que queda lo tienen que repartir.
17:19Pero es que es terrible esto, ¿no?
17:20O sea, lo que hablamos al principio, mientras está Montoro y su equipo de premium de asesores
17:25trapicheando con información sobre multimillonarios y deudas con Hacienda, al final se consigue
17:31establecer el marco de una batalla entre pobres, ¿no?
17:33Entre si te está robando tu puesto de trabajo el que va a coger la fresa.
17:37Consiguen culpabilizar a los más pobres.
17:39Es que es lo tremendo.
17:41Hay otro término interesante que se está saliendo, ahora que hablamos de términos,
17:45es el de remigración, ¿no?
17:46Ah, sí.
17:47Que es un término que viene de la extrema derecha alemana y que viene a ser deportación,
17:50¿no?
17:50Pero es como más blanco, ¿no?
17:54Remigración suena como...
17:54Inmigra, pero a tu casa.
17:55Claro, es más civilizado, ¿no?
17:57Y curiosamente ese término venía en una pancarta muy grande, en una manifestación a la que
18:01existía hace unas semanas, que salió de aquí cerca, de la plaza de Callao, de neonazis
18:05y falangistas que iban hacia el barrio de Lavapiés, ¿no?
18:08Para hacer a la gente ahí.
18:10Siempre como...
18:10El otro día decía aquí Eduardo Medina...
18:12Medina, perdón, esto de que no iban al barrio de Salamanca, ¿no?
18:16Van siempre a Torre Pacheco, a los barrios pobres, porque hay un componente también muy
18:19grande de aporofobia, ¿no?
18:21Como señaló Adela Cortina hace tiempo con un libro, ¿no?
18:24Que hablaba de esto, ¿no?
18:25Decía el componente de aporofobia, de odio a los pobres que tiene el racismo que vivimos,
18:31Es un racismo, o sea, eso es un racismo puro y duro y de todas formas me gustaría contestarte,
18:36Lourdes, a lo que me decías.
18:38El discurso de la izquierda a mí me gustaría saber a quién se dirige.
18:41Claro.
18:42Porque, a ver, todo esto son fenómenos que arraiga, o sea, que no nacen con la digitalización,
18:49aunque la digitalización lo centrifuga todo, ¿no?
18:52Pero a final de la segunda mitad del siglo XX nos trae el fenómeno del personalismo de
18:57los políticos y la televisión hace que el líder sea mucho más importante que el partido,
19:03etcétera, etcétera.
19:04Entonces, en un momento en que el proletariado deja de ser sujeto político y se desdibuja,
19:10la izquierda lo que hace es trasladar ese personalismo a sus votantes y entonces surge lo que en algún
19:16momento he llamado las retóricas de la peculiaridad. Hay que apelar a lo que cada, o sea, ¿qué
19:21hay de lo mío? Cada discurso es un ¿qué hay de lo mío? Yo quiero que me mencionen a mí
19:25como individuo. Y entonces, lo que ha hecho el discurso progresista, lamentándolo mucho,
19:29es fragmentar, fragmentar, fragmentar, fragmentar. Y esto, o sea, vale, yo hablo de discurso y
19:35de retóricas de la peculiaridad, pero lo dice Marlila, lo dice Tony Ute, lo dice Enzo Traverso
19:41o lo dice Juan Romero. Es esa pérdida de lo que los votantes tienen en común para apuntar
19:48solo a lo que los votantes tienen de individualizador. Y eso, desde mi punto de vista, es un error
19:53garrafal.
19:54Y eso, además, magnificado y multiplicado por mil por la tendencia de las redes sociales
19:59y la pantallita continuamente delante. ¿Y qué hacemos? Porque llegará un momento
20:06que estaremos en ese punto de no retorno. Y ahora recojo un poco lo del main camp y todo
20:11esto, porque recordemos que Hitler llegó al poder, todo el mundo dice, no, Hitler ganó
20:16unas elecciones. No, a Hitler le permitieron formar gobierno los partidos de la derecha
20:21porque pensaron que lo podrían controlar.
20:23La ayuda de la Iglesia Católica.
20:24Exacto. Y entonces, ¿en qué momento, viendo cómo se están desgastando cada vez más las
20:31instituciones, todo el sistema, en definitiva, parece que está llegando a un punto de no
20:36no sé si de no retorno, no sé cuándo llegará ese momento, porque por otro lado está creciendo
20:40este discurso fácil populista de extrema derecha.
20:44A mí me preocupa mucho de lo que hablamos el verano pasado por el reportaje de Rodrigo,
20:47el tema de la juventud, ¿no? Sobre todo los jóvenes varones que caen en las garras de
20:51la extrema derecha. Antes hablé de la manifestación a la que fui de nazis, de neonazis y falangistas,
20:56y es que eran imberbes la mayoría. Los que iban al frente eran todos prácticamente niños,
21:03pastoreados por unos señores fascistas con gafas de sol, como se los podéis imaginar,
21:07que les decían, no digáis nada que no os digamos nosotros por el altavoz, ¿no? Repetid
21:11lo que digamos. Me pareció muy curioso eso. Y creo que la izquierda nos está ofreciendo
21:16una épica, una épica para canalizar la rebeldía juvenil de los jóvenes, ¿no?
21:22Es que yo discrepo de la épica, de los sentimientos. Es que ya vivimos la épica
21:27del 15M. Es que yo quiero racionalidad y quiero, por ejemplo...
21:31Uy, sí, pero yo creo que hay una rebeldía juvenil que es natural y que hay que canalizar
21:38hacia un lado o hacia otro. Mira, yo soy profesora de universidad desde hace 30 y tantos años
21:43y os aseguro que esos jóvenes de los que se habla tanto no son los únicos, pero nadie habla
21:48de los otros. ¿Cuándo se habla del joven que no está para nada en esas posiciones?
21:56O sea, si ahora hay un joven oyendo esta tertulia, cuando se generaliza y se dice que los jóvenes
22:02varones son todos de ultraderecha, ¿cómo se va a sentir?
22:05No, pero es evidente que sí hay un auge.
22:08Bueno, sí, hay un auge, pero yo lo que quiero es que se dé visibilidad a los otros también,
22:12que existen y son muchos.
22:17Pero, sí, pero ¿cómo se...? O sea, vale, yo, Beatriz, obviamente te compro el discurso
22:22de la racionalidad, bendita sea, pero el tema es cómo, de qué manera se aplica...
22:28Claro, cuando ves que opciones como la de Albice Pérez arrasa entre los chavales jóvenes,
22:33varones, y cuando oyes a chavales de esto de 20 años diciendo que el feminismo les ataca
22:42y que se sienten perjudicados...
22:43O que los impuestos son un robo, chavales que casi no tienen ni conocimiento de un funcionamiento
22:49de un Estado de Derecho y un Estado diciendo, porque lo que consumen en la escuela tienen
22:53una formación, pero es que luego cuando salen, lo que tienen son unos canales en los que
22:59los están martilleando y machacando, pues eso, que el Estado está robándonos el dinero,
23:03que los inmigrantes nos están robando nuestros valores, que las mujeres, el feminismo ha ido
23:09demasiado lejos y te pueden meter en la cárcel porque una chica diga que has abusado de ella,
23:14y así suma y sigue, suma y sigue, y suma y sigue.
23:17Pero es que no solo... Esto no está calando solo entre los jóvenes, sino cada vez oigo estos
23:22argumentos en más ámbitos.
23:24Sí, sí, yo también los oigo.
23:26Por ejemplo, hay unos jóvenes que están luchando contra el cambio climático, ¿no?
23:29Y eso se los persigue.
23:31Van a la cárcel.
23:31Se los persigue porque tiran pintura, porque, bueno, utilizan métodos a veces muy radicales
23:35como jóvenes que son, pero bueno, al fin y al cabo inofensivos, y a estos efectivamente
23:39se les cataloga de terroristas, o se les persigue o se les critica, o sí que Greta Thunberg
23:45que pinta ahí, que ya vale con esa chavala y tal, ¿no?
23:47Entonces es muy curioso, ¿no?
23:49Se les caricaturiza, ¿no?
23:50Resulta sobre todo como muy naif y tal, por lo que decíamos antes, ¿no?
23:53Lo que ahora mola es ser...
23:54Porque habláis en impersonal, se les caricaturiza, caricaturiza, caricaturiza, o sea, a mí me
24:03sorprende que habléis en impersonal, porque, ¿para qué están los medios si no para presentar
24:08bien todas esas cosas?
24:10Bueno, es que podemos hablar luego también del descrédito de los medios, no solo lo de
24:12la política.
24:13De hecho, mi gran esperanza en todo esto es la estupidez de los voceros de todos estos
24:22movimientos.
24:23Creo que la única cosa que de momento nos salva es que son profundamente idiotas.
24:27Eso no me da ninguna esperanza porque ahora hay alguien, en el gobierno de Estados Unidos
24:31hay alguien que a mí me parecía un profundo idiota.
24:33Sí, sí, pero bueno, de momento por aquí sobrevivimos, porque claro, cuando la gente vota al vicepereza
24:37en las europeas, pues luego no tarda demasiado en darse cuenta de la chaladura.
24:42Y fíjate que yo creo que lo primero que acaba por calmar los ánimos en Torre Pacheco
24:47es cuando llegó toda esta prole de payasos a hacer el idiota allí y puso el foco y fue
24:53en tantos medios de comunicación, fue Vito Quiles y toda esta gente, y deja de ser peligroso
24:59porque se convierte en un circo.
25:01Pero evidentemente esto va calando y habrá un momento en el que la chaladura esta deje
25:06de ser una broma, vamos.
25:08Beatriz.
25:10No, yo es que retrocedo.
25:12Sigo pensando que la cuestión, que no, a ver, no soy tan ingenua como quizá parezca,
25:18pero yo sigo pensando, no, en serio, tengo una edad, pero sigo pensando que la cuestión
25:23está en la educación y ojo, una cosa es que estén escolarizados y otra cosa es que
25:28el modelo de educación que tenemos desde los años 90 es un modelo neoliberal, no es
25:32en el que desde luego me formé yo.
25:35Y ojo, yo me formé en una educación de un país franquista, evidentemente, pero el
25:42concepto de educación era otro.
25:44Y lo que han hecho los cambios de los años 90 es convertir al estudiante en consumidor,
25:51no en ciudadano.
25:53Y se forman empleados, se forman trabajadores, pero no se forman ciudadanos.
25:56Y todos sabemos quién pone palos en las ruedas para que se impartan cosas parecidas
26:01a educación para la ciudadanía.
26:03Cuando nadie pone palos en las ruedas a que se impartan religiones en los colegios públicos.
26:08Entonces yo reivindico la educación, pero en los primeros años, y ahí es donde se desarticula
26:15este discurso de eslóganes, de axiomas que la gente compra, pues porque son estridentes
26:24y nos llaman la atención, pero...
26:26Y luego también no generalizar y dar también una vía de expresión o de cabida en el mundo,
26:34digamos, a quienes están luchando o no pensando de la misma manera, ¿no?
26:39Estoy pensando en esos chicos que se ven interpelados o metidos en el mismo saco que estos incels
26:45estos machistas o nazis directamente y a lo mejor, pues, poner un poco el foco en ellos, ¿no?
26:55Quizá también, pero ahí voy a los medios, ¿no?
26:58También en Torrepachico y en otros lugares estamos viendo cómo se pretende linchar muchas veces
27:04a los periodistas que están informando.
27:06Yo me impactó muchísimo ver cómo persiguieron a una pobre compañera de televisión española.
27:10Pero eso es un poco lo que hablábamos del relato, ¿no?
27:13O sea, yo no sé si visteis el otro día o escuchasteis, creo que era aquí en la cadena SER,
27:17en la ventana al rapero El Sollín, que hablaba de que él nunca se había sentido español
27:21y habiendo nacido en España, como una parte de los que viven en Torrepachico ahora mismo.
27:27Y yo creo que en eso también, pues, lo que hablábamos, ¿no?
27:29Del discurso de la izquierda.
27:31O sea, ha habido una falta absoluta de integración, de discurso en positivo de la migración en España,
27:35de representatividad.
27:36O sea, yo no sé qué porcentaje de inmigración hay ahora mismo en España.
27:39Creo que en los últimos millones, creo que en el último siglo ha habido como cuatro millones
27:44de latinoamericanos que se han incorporado, pero no vemos latinoamericanos en la publicidad en España.
27:48No los vemos presentando programas en la radio, no los vemos en el Congreso de los Diputados.
27:52Y al final es lo que él decía, ¿no?
27:53El Sollín, que cuando tú no tienes espacio para mostrarte, al final se te deshumaniza
27:59y es mucho más fácil, pues, tratarte como un objeto ilegal, reinmigrarte o hacer lo que sea
28:05porque nadie tiene ninguna empatía contigo.
28:07Y en esto yo creo que la sociedad en general, y la izquierda en particular, carece de un discurso.
28:12Vaya, antes de cambiar del todo de tema ligado con esto que estamos hablando de los extranjeros,
28:36de los que no son de aquí y demás. Ya sé que, a ver, igual la unión es un poco populista,
28:41me vais a decir, o demagógica, pero estoy pensando, Jolines, ¿cómo molestan unos, algunas personas de fuera
28:48y no molestan otros extranjeros que están viviendo en nuestras ciudades, y hablo de las ciudades grandes,
28:54pero cada vez se van extendiendo a más, que son estos nómadas digitales, estas personas o estos expats
29:00que viven en nuestras ciudades con sueldos, no sé, de Dinamarca, de Alemania, de Australia o de no sé dónde,
29:07y están pagando alquileres de temporada, que no deberían serlo, pero están pagando alquileres de temporada
29:15a precios altísimos, quitando de esas viviendas del mercado del alquiler
29:22y creando guetos en los cuales casi no se convive y van a la vez cortando la vida de barrio, la vida vecinal.
29:30Y esto no, resulta que es un problema menor.
29:33O los millonarios, famosos millonarios latinoamericanos del barrio de Salamanca, que es Little Caracas,
29:39bueno, es lo que hemos hablado antes, la porofobia, el dinero es un pasaporte muy interesante.
29:45Pero que destruye más, o sea, que afecta más al interés general, esto o lo otro.
29:51Sobre todo que afecta más a la gente joven, esa que compra sus discursos, no poder pagar una vivienda.
29:55Claro, pero a todos.
29:57El tema de la vivienda yo creo que es el gran tema y que si no se soluciona la cosa va a ir a peor.
30:04Pero no se soluciona cuando en alguna ciudad los ayuntamientos han intentado aplicar algún tipo de medidas,
30:11se les han echado al cuello y generando campañas en contra de todo el Estado.
30:17Pero ¿cómo es posible que la gente perciba que la inmigración es un problema mayor que el problema de la vivienda en España?
30:23Yo es que estos no me entran a la vez.
30:24Pues porque les están diciendo, igual que la gente percibe que se van a ir a comprar el pan y les van a ocupar la casa.
30:29Es lo mismo, o sea, es que es demencial, pero es así.
30:32Es lo que les están diciendo.
30:33A mí eso me sorprende, ¿no?
30:34Porque mi trato cotidiano con personas migrantes, y supongo que el de la mayoría de la gente,
30:38es un trato normal y corriente, sobre todo en el comercio, ¿no?
30:41Que es donde muchas personas migrantes trabajan.
30:43Trabajan en hostelería, en mi barrio no da pieza, hay muchos restaurantes,
30:48Bangladeshis, tiendas de fruta, ¿no?
30:51Bueno, pues es la vida.
30:52Mi trato con las personas migrantes, y yo vivo en un barrio con muchos migrantes,
30:56con muchas comunidades migrantes muy amplias, es ese, ¿eh?
30:59Yo no sé, entiendo que habrá delincuencia, pero no creo que sea la percepción normal de cualquier español de a pieza, ¿no?
31:06Pero a lo mejor es que hay la misma delincuencia que en cualquier otro barrio, con personas con problemas económicos y demás.
31:14Es que es la cosa.
31:15Lo que pasa es que tienes una etiqueta que pegarle, ¿no?
31:17Como es, ah, son ellos, no nosotros.
31:19Claro, es que es otra historia, porque la delincuencia suele ir más ligada a la condición socioeconómica,
31:24no tanto al origen.
31:26Entonces, bueno, pues en las clases bajas hay mucha población migrante, es normal que haya delincuencia,
31:31pero no es una cuestión de que haya culturas delincuentes, ¿no?
31:34Es como, Beatriz, tú te acordarás, en los años 80, en los extrarradios de las grandes ciudades,
31:39se produjo, pues, un problema de seguridad, ¿no?
31:43Te atracaban cada dos por tres, porque había el tema del problema de la heroína,
31:48había también mucho problema socioeconómico en ese momento.
31:51En mi vida pequeño me atracaban todo el rato.
31:52Pero, claro, nadie te decía, bueno, te ha atracado uno que su familia es de Jaén, ¿sabes?
31:57O sea, no hay hordas de niños andaluces atracando, de niños, no sé, asturianos.
32:03Entonces, nadie miraba el origen de su familia, exactamente.
32:07Decían que eran barrios, pero eran barrios porque estaban deprimidos,
32:10estaban en una posición socioeconómica mala.
32:13Fíjate que estaban los kinkis, ¿no?, de los 80, y nadie decía de dónde eran,
32:17y probablemente eran todos gente que venía.
32:19No da igual de dónde eran, es que es lo que yo digo,
32:20que el problema viene por la pobreza, no por la procedencia.
32:23Ya no se atraca como antes.
32:25Oye, y luego está el turismo.
32:27Estaba hablando de los nómadas digitales, estaba, no sé si vosotros vais a hacer algún viaje este verano,
32:31porque, claro, los turistas nos molestan, pero nosotros luego no molestamos nada cuando vamos por ahí.
32:36Yo lo pensaba esta mañana, cuando digo, vamos a hablar del turismo, como si fuera algo como ajeno, pero...
32:41No, porque somos viajeros nosotros.
32:43Nómadas, somos nómadas también.
32:45Sí, pero hay ciudades, pero en Valencia, que todo el mundo dice, Valencia está muy bonita.
32:49Valencia está horrible.
32:51No me digas, Beatriz, que voy en un rato.
32:53Vale, pero no se puede caminar, el calor es abrumador y eso, está todo lleno de piso turístico.
33:02De troleis para arriba y para abajo.
33:03De troleis para arriba, que además hacen el traca, traca, traca, traca, traca, por la acera.
33:08Hay que llevarlo en la mano porque hace mucho ruido.
33:10Sí, y bueno, sí, Valencia, la verdad, ahora ya un poco en serio, en Valencia es imposible encontrar casa.
33:20Sí, gente joven que está buscando vivienda.
33:22Se ha barcelonizado, ¿no?, a pasos agigantados.
33:24Pero a pasos agigantadísimos y no tiene ningún sentido que quienes eran responsables dijeron, no lo vi venir.
33:32No, mira, esto era evidente que estaba pasando, pero tú ahora te vas a un barrio como El Grau, El Cabañal y cada rato tienes los pisos turísticos y, en fin, yo no sé si el cambio legislativo ayudará,
33:45pero lo que está claro es que no hay oferta de pisos para gente normal que se quiera comprar una vivienda, firmar una hipoteca y hacer un proyecto de vida.
33:54Es que claro, echa la ley, echa la trampa.
33:56Mira, Montoro.
33:57No, pero que me refería a que se legisla, pero luego está pues el coladero de los pisos de alquiler de temporada, en el que ahí se cuelan muchas cosas.
34:08Cada vez más ciudades están.
34:10Y ahí sí que el término ilegal no sirve.
34:14Ya, ya.
34:15Son pisos turísticos ilegales.
34:17Ideal.
34:18Y cada vez más ciudades.
34:19Antes era cuestión de problemas que pasaban en las Baleares, por ejemplo, en Mallorca, Ibiza y Barcelona, Málaga, pero es que ahora cada vez esto es como la metástasis, ¿no?
34:30Cada vez se va extendiendo más.
34:31A mí me llaman la atención los discursos triunfalistas que se dan en muchos ayuntamientos con respecto al turismo, ya que estamos hablando de los términos, el término que se utiliza de éxito, ¿no?
34:40El éxito de Málaga, el éxito de Madrid, bueno, éxito, pero ¿para quién, no? Para los que hacen ese negocio, porque para el resto de la población es...
34:48Yo recibo, por ejemplo, aquí en Madrid, las notas de prensa del área de turismo del ayuntamiento, de la delegada Almudena Maella, y es con todo el rato triunfo, ¿no?
34:57Récords.
34:59Ranking, récords, no sé cuántos visitantes, yo digo, está habiendo una catombe de la vivienda, de la turistificación, de la destrucción de la ciudad como tal, y de sus esencias, ¿eh?
35:08Por ejemplo, los días que llegan cruceros, pues es bastante más complicado que encontrar un taxi, por poner un ejemplo, ¿no?
35:15Sí, bueno, es que en una ciudad como Valencia o Barcelona, que atraque un crucero con no sé cuántos miles de personas, que es como una ciudad pequeña, con una capital de...
35:24Eso sí que es el reemplazo.
35:25Esto sí que es el...
35:26Claro, no, no, es que son hordas de gente que en un día pretenden visitar toda la ciudad y lo colapsan todos.
35:31Barcelona está intentando reducir los cruceros, lo que no tengo muy claro es si lo van a poder conseguir,
35:38pero, en fin, por lo menos están empezando a hacer algo.
35:41Y ahora que decías esto en Madrid, con lo...
35:44Madrid, para los que veníamos de otras comunidades, pues era el lugar, pues eso que los compañeros por la tarde te decían,
35:50venga, vamos a tomar una caña y demás.
35:52Bueno, las famosas cañas, ¿no?
35:53Sí.
35:53Madrileñas, pues cuidado, porque ahora, no sé si a muchos oyentes les habrá pasado que intentas tomarte una caña o tomar algo con los amigos,
36:00has improvisado, a lo loco, y te dicen, tienes reserva, y dices, oiga, son las siete de la tarde,
36:07¿quién cena en Madrid? Dicen los turistas.
36:09Sí, sí.
36:10Amigo, entonces, eso sí que puede cargarse la libertad, ¿no?
36:13Me han contado que hay algunos sitios donde tienes que reservar un pedazo de barra...
36:17Que sí, que sí.
36:17...para tomar...
36:18Pero la barra, ¿no?
36:18¿Cuándo se ha reservado?
36:19Aparte de que las barras están desapareciendo en muchos lugares por la misma razón.
36:23Claro, por rentabilizar.
36:24Llevamos unas semanas oyendo hablar del proyecto pionero del gobierno danés para proteger a los ciudadanos frente a los deepfakes,
36:50las clonaciones de voz, de imagen...
36:54Rodrigo, tú esto lo has estado siguiendo, lo has leído con especial interés.
36:58No sé, si por miedo a que te clonen...
37:00Ojalá.
37:02...para evitarte el madrugón, ¿no?
37:04¿Qué tiene de novedosa esta ley, Rodrigo?
37:07Pues que dicen que es la primera ley europea que va a darnos derechos, bueno, en principio a los daneses,
37:13derechos de autor sobre su cara o sobre su voz.
37:16O sea, yo lo que no entiendo es muy bien en qué se diferencia esto de las leyes que...
37:20¿Dónde tengo que registrar mi cara?
37:21¿Dónde lo tengo que registrar?
37:22Claro, tú tu voz deberías registrarla, porque yo he intentado hacer un deepfake contigo
37:25para que te pudieras seguir de vacaciones una semana más, pero hemos fracasado.
37:29Pero la idea es que tú puedas exigir derechos de autor como si fuera un libro o un artículo,
37:33pero sobre tu rostro para que no se utilice en un vídeo manipulado con inteligencia artificial
37:39o sobre tu voz, que ahora hay millones de vídeos circulando en redes sociales
37:42en los que clonan tu voz perfectamente y se puede poner en tu boca cualquier cosa.
37:48Lo que no entiendo es esto, hasta qué punto se diferencia de la legislación que tenemos ahora.
37:51Yo entendía que teníamos ya derechos sobre nuestra propia imagen.
37:53Yo pensaba que todo esto estaba garantizado, pero mira, se lo vamos a preguntar a Borja Tsuara,
37:58que es abogado experto en Derecho Digital, Privacidad y Protección de Datos.
38:01Buenos días, Borja.
38:02Buenos días.
38:03No sé, ¿qué te parece esta ley que se está vendiendo como la pionera o la primera en tomar cartas en este asunto?
38:09Están perdidos los daneses.
38:10¿Qué? ¿Que están perdidos?
38:14Pues que están muy perdidos estos daneses porque el derecho a la propia imagen ya existe en la Constitución Española,
38:22en el artículo 18, junto al derecho al honor y a la intimidad, y no son derechos de autor,
38:28porque nosotros no creamos nuestra cara, no es una obra intelectual de creación,
38:34sino que es un derecho de la personalidad.
38:36Y tiene que ver mucho con nuestra identidad y está ya protegida nuestra identidad,
38:41que no solo es la imagen física, sino nuestra voz, nuestro nombre, y nadie lo puede utilizar sin nuestro permiso.
38:46Con lo cual, yo creo que pensar que convirtiéndolo en un derecho de autor se va a proteger mejor,
38:52yo creo que es confundir al personal.
38:54Pero si con una tecnología como la inteligencia artificial están copiando tu voz y tu imagen para hacer vídeos, montajes y lucrarse con ello,
39:05claro, no se puede poner un copyright a esa voz.
39:07No, no, no, porque no es un copyright, es mi imagen, es mi identidad y es un derecho fundamental a la propia imagen que ya está protegido,
39:17o sea, no hace falta protegerlo como propiedad intelectual, ya está protegido como el derecho a la propia imagen,
39:23que además la imagen y la voz son datos personales que son los que más nos identifican,
39:28con lo cual también por la ley de protección de datos también se podría proteger aparte de por la propia imagen.
39:34Otra cosa es que encima sea de un actor o de una actriz o de un actor de doblaje, la voz, etc.,
39:40que encima ahí sí podría haber un derecho de propiedad intelectual sobre su interpretación,
39:45pero aunque no haya interpretación, aunque sea simplemente la voz, eso ya está protegido por el derecho a la propia imagen,
39:52que insisto, no es un derecho de propiedad, no tenemos la propiedad sobre nuestra cara o nuestra voz,
39:57sino es un derecho de la personalidad.
40:00Beatriz, me parece que querías comentar algo.
40:02No, no, no, estaba escuchando, pero puedo meter una cuñita, ¿no?
40:08Sí, claro.
40:09Porque a inteligencia artificial ya llegamos tarde, a mí me gusta más la opción francesa de robots conversacionales,
40:16pero sí me gustaría deciros que en el ámbito académico se habla directamente de contenidos ultra falsos,
40:21no sé, en vez de deepfakes, que los anglicismos siempre enmascaran.
40:25Muy bien, gracias.
40:26Contenidos ultra falsos.
40:27Cuando lo estaba leyendo estaba pensando, ¿cómo decirlo en español?
40:30Pues mira, contenidos ultra falsos.
40:31Muchas gracias.
40:32Yo siempre barro para casa si puedo.
40:35En el reglamento de inteligencia artificial hacen una traducción que a mí no me gusta,
40:39que son ultrasuplantaciones, pero realmente es falsificación profunda sería la traducción literal.
40:47Claro, claro. Sí, sí, sí. Contenidos ultra falsos, me lo he apuntado.
40:51Oye, Borja, ¿y esto también rige para la voz y la imagen de personas fallecidas?
40:56Exactamente, porque aunque los fallecidos no tienen derecho a ningún derecho, ¿no?
41:02Ningún derecho fundamental, porque no son sujetos de derecho, sí lo son sus familiares,
41:07que tienen derecho a que no se utilice la imagen o la voz o el nombre de un fallecido sin su autorización
41:13y no solo para aprovecharse económicamente, sino en muchos casos a lo mejor para fines
41:18que pueden dañar la imagen de la persona fallecida.
41:22Con lo cual, los muertos no tienen derechos, pero sí sus familiares.
41:27Este error de concepto tiene su origen en una palabra que seguro que a Beatriz le va a gustar mucho, la suidad.
41:33Ajá, sí. Va de su A, ¿no?
41:35Sí, sí, sí.
41:37Sí, la suidad es un concepto de la escolástica española del siglo XVII,
41:40con lo cual, para que veamos lo moderna que era, y es que se dieron cuenta de un error,
41:45que cuando decimos que algo es nuestro, parece que siempre pensamos en propiedad,
41:50pero sin embargo decimos que es nuestra pareja o nuestros hijos o nuestro país,
41:55y eso no es una propiedad.
41:57Luego, la suidad es una forma de relación mucho más amplia que la propiedad,
42:01la propiedad es una forma de suidad, pero hay suidades que no son propiedades,
42:05y esta es una de ellas, el nombre, la propia imagen, la voz, es una suidad, pero no es una propiedad.
42:12Curioso.
42:13Sí.
42:14Yo no sé si, o sea, por lo que dice Borja, esto no tiene mucho recorrido legislativo,
42:19no tiene mucho sentido, pero sí me parece interesante, ¿no?, que surja el debate,
42:22porque yo lo que creo es que lo que hay es un claro problema de cultura digital.
42:26O sea, y yo siempre me acuerdo de un experimento, que además creo que se hizo en Dinamarca, si no me equivoco,
42:29en el que grababan con una cámara oculta en una panadería.
42:34Entonces la gente que iba a comprar una barra de pan, un croissant o lo que fuera,
42:38el dependiente a cambio le pedía, por favor, si le dejaba ver todas sus fotos del móvil.
42:41O le decía, pero a cambio me puedes dar tu dirección, o te puedo hacer una foto a tu cara,
42:47o te puedo acompañar a casa, y claro, la gente alucinaba.
42:49Decía, no entiendo por qué a cambio de una barra de pan tengo que darle yo mi número de teléfono,
42:54mi dirección, o dejarle ver mi carrete de fotos entero.
42:56Y sin embargo esto lo hacemos a diario, no en una panadería, sino en todo tipo de plataformas
43:03y de multinacionales que resultan infinitamente más peligrosas con nuestros datos,
43:09con nuestras imágenes o con nuestra voz, que una panadería.
43:12Entonces nadie en la calle, se nos ocurriría darle al primero que nos cruzamos,
43:16dejarle que nos viera nuestro carrete de fotos.
43:18Y sin embargo yo constantemente me pon el móvil, permitir acceder a tu álbum de fotos y aceptas.
43:23No, das tus datos para hacerte la tarjeta del supermercado o cualquier cosa.
43:28Claro, o entras a cualquier cosa, aplicación, a través de tu reconocimiento facial.
43:31Entonces en esto sí creo que hay una carencia absoluta de cultura digital y que cedemos,
43:37o sea, creo que haga falta proteger legalmente nuestra cara o nuestra voz,
43:40porque la regalamos constantemente.
43:42Y esto de leer las condiciones y términos de uso, ¿no?
43:44Que siempre, hasta luego, venga, sí, que sea lo que Dios quiera.
43:47Claro, esto compensa, yo prefiero que me roben la cara a tener que leerme todo esto.
43:50Borja, no somos conscientes, ¿no?, de todo esto.
43:53No, no somos conscientes porque nuestros datos, al vivir en sociedad, los compartimos muy a menudo.
43:59Solo realmente nos preocupan los malos usos que se hagan de nuestros datos.
44:04Pero para vivir en sociedad, pues necesitas, incluso si es profesional,
44:07pues vamos entregando la tarjeta profesional y luego, sin embargo, la utilizan para mandarnos publicidad.
44:12Y decimos, no, para eso no la di, la di para que me contrataran o para que me llamaran.
44:17O sea, que yo creo que ya hemos asumido que hemos perdido el control de nuestros datos,
44:22pero tenemos el derecho a perseguir los malos usos que se hagan de nuestros datos.
44:26Y los datos personales, que están también en el artículo 18 de la Constitución,
44:31derivan justamente de nuestro derecho a la identidad y a la propia imagen.
44:36Porque los datos personales tampoco son una propiedad.
44:40Son simplemente unos datos que nos afectan.
44:42Por eso somos titulares de datos, no somos propietarios de datos.
44:46Interesante esto.
44:48Y lo rápido que va todo, porque, claro, todo esto que está contando Borja,
44:54me recuerda, yo antes me dedicaba al lenguaje y daño cerebral.
44:57Y entonces, en determinado momento, una empresa contactó conmigo para ver si les cedía la voz
45:02para cosas de comunicación aumentativa, ¿no?
45:06Para estos aparatos que utilizan personas que no tengan voz.
45:11Y yo en ningún momento me planteé que eso pudiera tener un uso perverso, ¿no?
45:15Y hice los audios, les grabé fragmentos de voz y tal.
45:19Y, claro, ahora te dicen que des tu voz y es otra cosa, ¿no?
45:23Oye, Borja, ya que estás aquí, el uso también...
45:27Bueno, la apelación a la inteligencia artificial también como herramienta de defensa, ¿no?
45:33Porque los audios famosos que grabó Coldo ya están diciendo,
45:41tanto uno como otro, que no se reconocen y que se ha producido con inteligencia artificial.
45:46También lo soltó algún ex alto cargo del Partido Popular en una comparecencia en una comisión parlamentaria
45:52diciendo que, bueno, que no reconoce.
45:54Esa voz quizá no es suya, ¿no?
45:56Esto que puede ser un cajón desastre, ¿no? Ahora...
45:59Sí, bueno, se han producido los dos efectos,
46:02tanto con las deepfakes, las ultrafalsificaciones,
46:06como con las fake news, las noticias falsas,
46:09se han producido dos efectos malísimos.
46:11Uno, que lo que es falso parece verdadero,
46:15y otro, que lo que es verdadero alguien va a intentar decir que es una manipulación y que es falso, ¿no?
46:20Con lo cual, lo importante...
46:21Eso se llama el...
46:22Perdón, perdón.
46:23Dime, dime, Beatriz.
46:24No, hay dos investigadores que, Chisney y Tron,
46:28que le llaman a eso el dividendo del mentiroso.
46:30¡Qué bueno!
46:32Lo que pasa que, al final, de cara al juez,
46:36que he hablado mucho con ellos de este tema,
46:38dice, habrá luego peritajes para decir si ha sido manipulada o no ha sido manipulada esa cinta o esos audios, ¿no?
46:46Y una imagen, por ejemplo, hubo una prueba que fue falsificada,
46:51donde implicaban a una persona en un delito y se demostró que había sido manipulada, ¿no?
46:56Y, pero, aparte del peritaje, lo que nos dicen los jueces
46:59es que hay un cúmulo de circunstancias que rodean la prueba
47:02que hacen que sea creíble o que no sea creíble.
47:06Y, en este caso, pues, dudo mucho que Coldo supiera lo suficiente
47:10de inteligencia artificial para falsificar una grabación.
47:14Y que parece que la integridad de la grabación del disco duro del móvil,
47:18pues, certifica que, efectivamente, no ha sido manipulada.
47:21O sea, que hay maneras de pillarlos.
47:23Borja, Borja Suara, abogado experto en Derecho Digital,
47:27gracias por esta conversación y por aclararnos tantas cuestiones.
47:31Nada, a vosotros.
47:32Y, Beatriz Gallardo-Pauls, Rodrigo Terrassa, Sergio Fanjul,
47:36hasta la próxima, que con esto del cuadrante de las vacaciones,
47:38no sé muy bien cuándo va a ser, pero será.
47:41Gracias.
47:42Gracias, gracias.
47:42Que tengáis un buen día.
47:43Igualmente.
48:02¡Gracias.
48:03Gracias.
48:04Gracias.
48:05¡Gracias.
48:06Gracias.
48:08Gracias.
48:09Gracias.
48:10¡Gracias.
48:11Gracias.
48:12Gracias.
48:13Gracias.
48:14¡Gracias.
48:15Gracias.
48:16Gracias.
48:17Gracias.
48:18Gracias.
48:19Gracias.
48:20Gracias.
48:21Gracias.
48:22Gracias.
48:23Gracias.
48:24Gracias.
48:25Gracias.
48:26Gracias.
48:27Gracias.
48:28Gracias.
48:29Gracias.
48:30Gracias.
48:32¡Gracias.
48:33Gracias.
48:34Gracias.
48:35Gracias.
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