00:00Et avec nous pour en parler en plateau, Aurore Malval, toujours éditorialiste politique,
00:05et Mathieu Plannes qui nous a rejoint, économiste à l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques.
00:11Mathieu, premier élément pour qu'on comprenne vraiment l'enjeu.
00:1440 milliards d'euros à trouver, est-ce que ça a déjà été fait par le passé ?
00:19Ça a été fait, j'allais dire, très rarement, c'est quand même assez exceptionnel,
00:23une somme aussi importante en si peu de temps, j'allais dire,
00:26et surtout au regard de la configuration politique.
00:30C'est bien ça la difficulté, parce que ce n'est pas juste trouver 40 milliards,
00:32c'est faire accepter 40 milliards d'euros aux Français, mais aussi à l'Assemblée nationale.
00:37Et c'est là qu'on va voir les arbitrages budgétaires qui sont complexes,
00:40parce que 40 milliards, ce n'est pas une seule mesure,
00:42mais ça va être une multitude de mesures qui vont porter sur un certain nombre de ménages,
00:45éventuellement même sur des entreprises.
00:47La question, c'est est-ce qu'il y a des lignes rouges d'un côté ou de l'autre,
00:50et est-ce que ce budget va pouvoir être voté ?
00:52Est-ce que vu la somme en jeu, un effort pareil, c'est possible,
00:56sans qu'à peu près tout le monde soit concerné directement ou indirectement ?
00:59J'allais dire que c'est difficile.
01:01En réalité, 40 milliards, c'est massif,
01:03et donc on ne pouvait pas cibler juste une population,
01:05un type de ménage ou un type d'entreprise.
01:08C'est-à-dire que globalement, moi je pense que tout le monde,
01:10plus ou moins, va être mis à contribution.
01:12Donc on voit qu'il y a des populations qui sont plus exposées que d'autres
01:15à cet ajustement budgétaire,
01:17mais il ne faut pas penser qu'on va dire,
01:19on va juste cibler une catégorie et que les autres vont être épargnés.
01:22Là, ce qu'on voit assez clairement, c'est que par exemple,
01:24s'il y a un gel, en tout cas une année blanche,
01:27un gel des prestations sociales,
01:29clairement, les retraités vont être mis à contribution,
01:31mais aussi les plus modestes, ceux qui touchent les prestations sociales,
01:34les minima sociaux par exemple, ou les APL.
01:37Mais on voit qu'on aura aussi certainement une contribution sur les plus riches,
01:40en réalité.
01:41Donc finalement, tout le monde va être mis plus ou moins à contribution,
01:44et puis si on fait aussi un gel sur la fiscalité,
01:47et sur l'impôt sur le revenu,
01:47ça sera aussi certains actifs qui payent l'impôt sur le revenu.
01:50Donc, j'allais dire, l'idée c'est justement d'essayer de répartir cet effort le plus possible,
01:56et du coup, ça risque de concerner à peu près tout le monde.
01:58Or, il va falloir que le Premier ministre soit pédagogue, soit convaincant,
02:02parce que forcément, il va présenter des mesures impopulaires.
02:06Il faut aussi montrer que l'État va être mis à contribution,
02:09sinon ça ne va pas passer comme message.
02:11Oui, tout à fait.
02:12Alors, ce qui est intéressant, je reviens sur le chiffre de 40 milliards,
02:15qui est devenu vraiment un totem aussi politique,
02:17qui est censé signifier l'ampleur de la crise,
02:21et le courage politique justement qu'il va falloir pour le résoudre.
02:25Parce qu'en fait, c'est assez étonnant,
02:27et c'est le cas depuis l'an dernier,
02:28de présenter comme ça le futur budget.
02:30Généralement, on présente un budget
02:32en présentant celui qu'il y avait l'année précédente,
02:35et en voyant comment il va être arrangé, amélioré.
02:38Là, c'est le contraire, on se place dans l'hypothèse
02:40que les comptes vont encore continuer à dérailler,
02:42et c'est par rapport à cette projection,
02:44un déficit de 5,9%.
02:46Voilà ce qui se passe si on ne fait rien.
02:47Exactement.
02:47Et ça, c'est assez nouveau.
02:48Et ça, c'est vraiment un symbole politique,
02:50et c'est aussi la façon de faire de François Bayrou,
02:52justement, de faire cette pédagogie,
02:53et de dire, voyez comment on va empêcher le déraillement.
02:57Ce n'est pas tant 40 milliards à trouver
02:58que d'arrêter de les perdre.
03:00Et ça, je pense que c'est vraiment fondamental
03:02dans la façon dont c'est présenté.
03:04Alors justement, dans la façon de présenter les choses,
03:05Mathieu Plagne, il y a un peu un piège sémantique.
03:07On dit parfois, voilà,
03:08l'État va baisser la dépense publique.
03:12D'abord, premièrement, la dépense publique,
03:16il n'y a pas de...
03:17J'allais dire, elle ne va pas sur...
03:19En tout cas, tout le monde, à la fin,
03:21bénéficie plus ou moins de cette dépense publique.
03:22C'est-à-dire que c'est soit des ménages...
03:23Ce n'est pas juste des ménages en moins pour le gouvernement.
03:25Non, mais voilà, ce n'est pas une boîte noire, en fait,
03:27dans laquelle cette dépense publique
03:29irait sur la planète Mars,
03:30et que finalement, si on est touché,
03:32il ne se passerait rien.
03:33Et en réalité, derrière la dépense publique,
03:35soit c'est des services publics,
03:37soit c'est des prestations sociales, en réalité.
03:39Donc c'est des retraités,
03:40c'est un certain nombre d'allocations.
03:42Soit ça peut être des collectivités locales,
03:44soit ça peut être aussi des aides aux entreprises,
03:46voire même des niches fiscales.
03:47Les dépenses fiscales sont dans la dépense publique.
03:50Et souvent, j'ai tendance à dire ça.
03:51C'est-à-dire que tant qu'on reste dans les grandes masses
03:53et qu'on parle de grands chiffres,
03:55et on dit qu'il faut trouver 40 milliards sur la dépense publique,
03:57j'allais dire, ça passe assez facilement.
03:59Les gens sont plutôt d'accord en disant
04:00oui, sur 1 600 milliards ou 1 700 milliards de dépenses publiques,
04:03on trouvera bien 40 milliards.
04:04Et puis, c'est quand on regarde les choses un peu en détail,
04:06quand on va dire,
04:06non, finalement, on ne va pas revaloriser les pensions de retraite,
04:10non, on va peut-être faire des efforts sur les collectivités locales,
04:12non, on ne va pas embaucher de nouveaux fonctionnaires,
04:14on va geler l'indice de fonction publique, etc.
04:17Que là, les choses commencent à être concrètes
04:19et qu'on voit qu'à la fin, derrière,
04:21il y a des ménages qui en bénéficient ou des entreprises.
04:23Et c'est là où les choses deviennent de plus en plus difficiles.
04:26Il y a une sorte de prérequis,
04:27c'est le pas de hausse d'impôts.
04:29Est-ce qu'on peut faire des économies pareilles,
04:31donc on revient aux 40 milliards,
04:32sans augmenter directement ou indirectement les impôts ?
04:35Ça vous paraît possible ?
04:36Tout est possible, ça me paraît difficile.
04:39Difficile, en réalité, pour équilibrer les choses,
04:41parce qu'on voit que souvent les prestations sociales
04:43ou la dépense publique va bénéficier plutôt
04:44aux classes moyennes, voire aux ménages les plus modestes,
04:47et si vous les mettez à contribution les plus riches,
04:49en fait, souvent, ça passe par la fiscalité.
04:51Et donc, dans le jeu d'équilibre, on le voit,
04:53il y a ça, première chose.
04:54Et deuxième chose, c'est aussi une façon de présenter,
04:56à mon avis, des choses qui n'est pas tout à fait juste.
05:00Typiquement, ce qu'on appelle les dépenses fiscales,
05:02c'est-à-dire que c'est des niches fiscales,
05:04c'est intégré dans la dépense publique.
05:05Donc, quand on dit qu'on réduit certaines niches fiscales,
05:08en fait, ça vient à réduire la dépense publique
05:10d'un point de vue juste comptable.
05:11Mais en réalité...
05:12Mais bien sûr, ça augmente l'impôt des...
05:14Par exemple, si vous supprimez l'abattement
05:15de 10% de frais professionnels pour les retraités,
05:18c'est une dépense fiscale, ça va venir réduire la dépense publique.
05:20Mais à la fin, c'est quoi ?
05:21C'est les retraités vont payer plus d'impôts.
05:23Donc, c'est en fait une façon déguisée
05:25d'augmenter les impôts.
05:26Donc, les choses ne sont pas si claires
05:27quand on veut séparer les choses entre dépenses et impôts.
05:30Des fois, en fait, il y a un peu de la sémantique.
05:32Pour or, il n'est à échapper à personne
05:33que ce vote du budget se fera cet automne.
05:36Donc, on sera à 18 mois de la présidentielle.
05:39Est-ce que ça peut changer les comportements ?
05:41Ça peut peser sur les attitudes au moment du vote ?
05:43On le voit déjà dans ce qui s'est passé en novembre dernier.
05:46Et pourtant, on était déjà pas encore aussi proche
05:49de l'élection présidentielle.
05:50En France, le système politique est tout entier tourné vers ça.
05:54On a une polarisation extrême
05:55sur la question de l'élection présidentielle.
05:57Donc, évidemment, tous les partis et d'ailleurs
06:01les personnalités politiques jaugent la situation
06:03en fonction de leurs intérêts et de leur positionnement
06:06par rapport à cette campagne.
06:08Et je dirais d'ailleurs aussi que depuis, finalement,
06:10la dissolution de l'été dernier,
06:13on a un petit peu un flou aussi sur la légitimité.
06:18Notre gouvernement actuel n'a pas les moyens,
06:21véritablement, de sa politique.
06:23Il est obligé de dealer avec les différentes forces politiques
06:26qui se projettent vers cette élection.
06:28Donc, le problème, c'est que ça peut effectivement
06:31causer des difficultés.
06:33Ça peut aussi l'arranger, paradoxalement,
06:35si certains partis veulent solder une situation catastrophique
06:39actuellement pour avoir peut-être des marges de manœuvre
06:41en 2027.
06:42La question de l'élection, c'est-ce qui est un combustible ?
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