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教育トランスクリプション
00:00朝ごはん店を昼ごはんというかいつも食べてる
00:02まあホットサンドでも作ろうかなという
00:04なんか朝にごはん食べるとなんかあの消化に
00:08なんか消化に頭持ってかれて動け
00:10なんか頭割んないですよね
00:30中学1年生の11月に不登校を始めた
00:54不登校になってからはどうしてもこう
00:58自己否定というか不登校になった自分ってものを
01:01後ろめたく思う気持ちはやっぱずっとこう消しきれなくて
01:07そうじゃない自分にならないといけない
01:10戻らないといけないんだみたいなことはやっぱ思ってきました
01:21普通になることだけは維持しなきゃって思って頑張ってきたのに
01:24当然就活とかするなら人と違うアピールみたいなのが必要に
01:29ここに来て普通じゃないことを求められるっていうのが
01:32もう自分の中でわけわからなくて
01:33僕ってじゃあ何で頑張ってきたのみたいな気持ちにもあるしなってしまって
01:38これはある人が心の奥底に抱えてきた問いを
01:44みんなで考えてみようという番組
01:46問いとり
01:47小島さん
01:52今日の問いは
01:53どう生きるのが正解
01:57問いを一緒に考えるのはこの5人
02:06行き方に正解は
02:12なんか万人に共通する正解はないと思って
02:16どっちかというと
02:19自分で自分がどう生きるか
02:21その正解を決めるみたいな方が
02:24感覚として近いですね
02:26生き方の正解って何?って思いました
02:31むしろ知りたい
02:34全部結果論なんですよね
02:37自分の中で言うと
02:39いわゆる男性とか女性という生き方はしなかった
02:46社会が想定しているような生き方を取らない結果になった
02:52まあなんかそれだけのことですね
02:57あらかわいい
03:00いいですか?
03:02大人しいから何もしないから
03:04幼い頃の私にとって
03:06周りが提示してくる障害者の生き方って正解とは覚えなくて
03:11非常に近い介助者を使って生活している人であって
03:15これは私が求めている道に近いのかも
03:18これが正解だったって言えるようにしたいなと思って
03:21私にとっては大大大正解ですね
03:26なんか振り返ると不正解が多いであろうけど
03:30じゃあ今私自身が満足しているかどうかって思った時に
03:34でも今は満足しているな不正解は多かったけどみたいな風に思います
03:41何が正解かって言うと
03:44なんか自分を愛せているのか
03:48自分自身満足できているのか
03:51そこなのかしら
03:53今が悪い
03:57メビーカッセルを作ったことなくて
04:01その社会が持ってくる正解ってやっぱりありますよね
04:05そういうのに求められる正解っていうのに直面するのは
04:09ずっとやっぱりあるのかなって思います
04:12だからかなり大きい不正解か正解かっていう十字架を生まれながらに押されてますね
04:18言うときはどこかね
04:23どう生きるのが正解?
04:26トイトイ 始まります
04:30やっぱりこう自分がずっと正解不正解
04:35誰かから見て正解かだろうか
04:38もっと言うと不登校をした自分ってのは不正解なんじゃないか
04:42そういうあり方は不正解なんじゃないかみたいなことをすごい気にしてきたんですよね
04:46自分のまま
04:48自分を歪めないまま人と向き合っていくにはどうしたらいいんだろうっていう意味で
04:52ちょっとどんな生き方が正解っていう問いを今回考えてみようかなっていうふうになりました
05:00僕の場合は19歳の時にアメフトの事故で
05:04首から下が動かなくなって
05:08言ってみたら車椅子で生活をする
05:10僕は大学復学するまでに2年間自宅で何もないような生活を送っていて
05:16その時に社会から見た自分って
05:20なんかすごくちっぽけで
05:22意味あるんだろうかみたいな
05:24思いにすごくなったことがあって
05:26なんかその時の経験が僕はすごく浮かんだんですよね
05:28あの時自分にとって正解って何だったのかな
05:32うん
05:34私のトランスジェンダーっていう中では
05:38まずそもそも結婚するっていうのはかなりハードルがあったりとか
05:41その先子供が欲しいってあったら自分で産めないとかっていう
05:44なりたい方向に行けば行くほど自分の求めてる正解
05:49あるいはなんか社会に
05:51じゃあ女性とはっていう正解を出された時に遠くなってしまうっていうジレンマがあって
05:56マルシュプロレスっていうハズレチンであったことで私は救われたような気がしてるところもあるので
06:02救われたっていうのは
06:04正解というか普通というか一般的なのを追い求めなくて
06:10良くなったって言うとちょっとダサい響きかもしれないけど
06:14夢を見つけたことによってなんかそこにこう自分のカロリーを使えるんです
06:22だから縛られなくなったんですね
06:26なんか私もこの問い最初聞いた時になんかほんと深く考えなくて
06:33いやいや私なんての世界ばっかだからみたいな風に思ってなんか
06:39で私のなんか過去とか思い出した時にちょっと笑える
06:43こんな自分ちょっとでも可愛かったなとか
06:46なんかその時は自分めっちゃ今の自分嫌いと思ってた自分でも
06:51今はそれも含めて好きだなとか
06:57おはようございます
06:58おはよう
07:00小島さんは現在
07:02NPOが運営するオルタナティブ大学に週3回通っています
07:08寒くなってるなってるんですけど
07:10取り組んでいるのは自分研究
07:14これまでの自分を振り返り文章にすることで
07:18心の不安を解きほぐします
07:22相手に合わせた自分なりの正解を切な的に繰り返していった
07:28自分の納得は二の次にして
07:31自分の安心のために
07:34誰かの正解を求め続けた
07:38次第に
07:40自分を自分たらしめるものが
07:43自分の中にない感覚にとらわれ
07:46自分は空っぽだと思うようになった
07:50いつか
07:52誰かの許しありきの誘一を
07:55終えられる日は来るのかもしれない
07:59こう思われるから自分はこういう自分にならなきゃとか
08:03世の中こうなんだから僕もそっちに行かないとみたいな
08:06全部それってある種自分の外の理屈で
08:09そういうものにこう縛られきっていたというか
08:12もうなんか埋め尽くされてて
08:13自分がどう思うも全然わけわかんなくなってたんですよね
08:17やっぱ自分の存在がぐらついちゃうみたいなことが起きない
08:21起こさずにでも人とは生きていくことがどうやったらできるのかなっていう
08:27不登校を経験した人はその後どのように生きていくのか聞いてみました
08:36小島ですよろしくお願いします
08:39棚園ですよろしくお願いします
08:42漫画家の棚園翔一さん
08:47小学校から中学校まで9年間の不登校経験を漫画にしています
08:54どういった道筋で今の生き方にたどり着いたんでしょうか
09:10そうですね僕は今漫画家をやっているんですけども
09:15小さい頃から本当に絵を描くのが好きで
09:18学校行けないっていう
09:20周りの子と同じことができないっていう追い目を
09:23なんか絵を描くっていうことで挽回しなきゃって思ってて
09:27だからこう漫画家になる以外に生きていく道はないんだっていうぐらい
09:35小学校高学年のぐらい小学校高学年ぐらいから思ってずっと頑張ってきました
09:42はい
09:44なるほど
09:46僕は卓球をすることで不登校じゃない自分でいられるみたいなところで
09:52すごい卓球にかけてきた時期があったんですね
09:56小島さんは中学で不登校になった後も卓球部だけは通い続けました
10:04教室に行けない小島さんにとって
10:07部員とのコミュニケーションが人とのつながりだったのです
10:12ちなみに小島さんにとっての普通の生き方っていうのは
10:16なんかどういうことなんですか
10:195日間フルタイムで働くことなのかなってやっぱ思えてしまって
10:23でもそうなることは
10:26あまりできる気がしないというのもあるんですけど
10:29漫画家を目指す中で
10:31まず最初はイラストな仕事を始めたんですね
10:34僕は企業の広告漫画とか
10:39仕事を取るために色々な飲み会とか行って
10:42名刺とかファイルを配りまくって
10:45知り合いをどんどん作って
10:48仕事を取っていったんですけども
10:50やっぱり色んな人たちがいて
10:52社会人の形って一つじゃないんだなって思えたのがすごくあって
10:58だから色んな人と話をするっていうのは
11:00すごくこうなんか自分自身を見つめるためにも
11:04いい方法だと思うので
11:06なんかそういう機会を設けてみてもいいかなって思います
11:10はい
11:11それはすごいありがとうございます
11:14勝手に心強いですね
11:16いやいや本当に
11:18ということで
11:21特技の卓球をしながら聴いてみました
11:28卓球、私まだ2回目なんですけど
11:322回目って考えるとすごい
11:33お嬢だと思うんですけど
11:39仕事とかって今何されてるとかって聞いてもいいですか
11:42仕事は看護師です
11:45何でしょう
11:50コロナ禍とかでもうあったのがあって
11:52すごい忙しそうだなっていう印象がすごいあります
11:55でも私はもう派遣で働いてるので
11:59自分で好きな時に働いて
12:02期限とか決めて働いて
12:05でなんかお休み
12:07長期でお休み取って海外とか行くっていう生活をずっとしてて
12:12自分で好きに時間を決められるので
12:16なってよかったなって思いました
12:18なるほど
12:19じゃあすごい合う形をこう見つけられたんですか
12:21そうなんです
12:22合う仕事スタイルが
12:24まあ普通じゃないって言われたら
12:27そうだけど自分の道を
12:29行きましたね
12:31久しぶりに去年からやりだして
12:351回くらい
12:38私天井にやってたんですよ
12:40その時
12:42だから月の17日くらいか
12:4620日間くらい海外に
12:48えぇー
12:50日本に戻ってきた時は
12:51自由だったり
12:52あっそうなんですか
12:53休みも
12:54その際にね2時間しか行かなくて
12:56家で仕事してるけどちゃんとね
12:57へぇー
12:58あっそういう感じなんで
12:59仕事が終わればもう
13:01すぐの出発まで自由だとか
13:03へぇーあっ
13:04うんこうやってね
13:05出会える時間も作るのも
13:07なんか9時5時じゃなかなかできなかったりとか
13:10もう本当に普通にサラリーマンをやらせてもらってて
13:18その中でフルタイムの仕事をしながら
13:21仕事が終わったら卓球の練習があるっていう流れなんですよ
13:27就職をする時にフルタイムが嫌だとか思ったりはしなかったんですけど
13:32逆でしたね私は
13:34自分の中では引退してからも仕事を続けられるっていうところを
13:38一番重視したというか
13:41私あの置かれやすいっていうこともあって
13:44以前は普通に8時間労働で
13:46会社員として働いてましたけど
13:48ちょっと短時間にして
13:50まあ収入面とかいろいろな
13:52考えると少ないですけど
13:54それが今の私には
13:56それで一番合ってるのかな
14:00おい!どうしてた?
14:02おい!
14:04今日だけでもほんといろんな生き方が
14:07シャッターをしている方々と知り合えて
14:11その方々もずっと同じ生き方をしているわけでもなくて
14:16いろんな悩みだったりいろんな考えがあって
14:19一個一個決断していって今があるっていう
14:22それは別に自分もそうあっていいよなっていうふうに
14:25やっぱり思えましたね
14:27仕事に関してで言えば
14:31もともと若元の支援をやりたいとか
14:34やろうと思ってこの仕事になったということではなくて
14:37実はこの仕事の前に
14:41私300社ぐらい面接を受けたりとか
14:45全部落ちているんですね
14:47その時には自分のセクシュアリティも開示をしていたけれども
14:51それが相手の想定している強みじゃないから
14:54全然通用しないっていう場面に遭遇して
14:58でも逆に300社受けて全部落ちたっていうので
15:03吹っ切れたんですよ
15:04なんかこれでもう私は社会が求めるような
15:09レールに乗った生き方をしなくて済むんだっていうふうに
15:12一気に解放されて
15:14そこからもう思いっきり若者の支援に
15:17もう一直線にバーンっていけたので
15:19私にとってはそれはすごく生産するために
15:22必要な作業だったなと思ってて
15:25私はその短大卒業した後
15:29パチンコ屋さんに就職をしたんですね
15:34当時は女性として
15:36新体制に合わせて就職をしたんですね
15:40女性として働かなきゃいけない
15:42嫌だなと思って女性を演じていったこと
15:46でもそれによって
15:47なんか自分自身を高められた部分もあって
15:49なんか例えば館内アナウンスとか
15:52いわゆる女性っていうのも
15:56猛アピールしながらアナウンス入れるわけですよね
15:59そこをお客さんとか同じ従業員の方から
16:02声いいねって言われることもあって
16:04当時は言われてる時は
16:06いやそんなこと言われたくないのにな
16:08この声はむしろ嫌いなのになって
16:10思いながらやってたんですけど
16:12それが今結構活かされている部分もあったりもして
16:18だから正解っていうのは意外と後々振り返った中で
16:22なんか自分が意味付けていくものの一つなのかな
16:26当時はそう思えていなくても
16:28今だったらそう思える
16:30ちょっとネガティブな話になるかもしれないけど
16:34マイノリティであることっていうのを
16:38自分の中の正解にしても
16:40きっとそれは別に社会は正解にしてくれないだろうし
16:43これからの社会もきっとずっとそうあり続けると思うんですよ
16:47多くの人がいわゆる普通の人がマジョリティである限り
16:53だからそういう意味で
16:55会社員としてやっていくっていうのって
16:58我々多分あんまり歓迎されないところがあるんですよね
17:01って思ってて自己主張していくならば
17:04だから皆さんいい意味で
17:07本当に前の自分から脱却して
17:11会社員だけじゃない社会人の在り方を見つけて
17:14そのベクトルで前に進んだっていうようなニュアンスが
17:18特にお二人の話さっきって思って
17:21社会人って言葉
17:23私あんまり好きじゃなくて
17:25社会人ってなんか
17:27鎮労働を始めたりどこかに就職したら
17:30社会人だねって言われるじゃないですか
17:32では私は子どもも社会人だと思うし
17:35別に鎮労働をしている人だけが社会人じゃないと思っているんです
17:39何なら例えば解除者をつけて
17:42あるいは人工呼吸器をつけて街に出る
17:45あるいは在宅で解除者のヘルプを受けながら生きることも
17:49社会の一つの活動だと思っていて
17:53やっぱり社会人で想定されるものがすごく狭いし
17:57なんかそれでやっぱりしんどい思いになる人はいるだろうなっていうふうに思います
18:03だからあれですよね
18:05でも社会経験ないからみたいな
18:07社会経験ね
18:09よく
18:11うるさいって思っちゃうというか
18:13そういうレッテルを貼ってくるのは全部に共通している
18:17トランスジェンダーも
18:19なんかバイナリーとか不登校とか
18:21身体障害
18:23私もそうです
18:24全部なんか
18:25思いレッテルを貼られる
18:27トランスジェンダーって書かれるだけで結構ななんか
18:30うーん
18:31高カロリーです
18:35うわーすごいな
18:37似てるー
18:39すごーい
18:42ここは就職活動がつらくなり
18:46部屋にこもっていた小島さんの心を支えたゲームの舞台
18:53リュウガごとくセブン
18:56横浜を舞台に主人公がさまざまな仲間と出会い
19:00困難を乗り越えて成長する物語です
19:04この辺とかじゃないですか
19:07小島さんの心を支えてくれたセリフがありました
19:13彼らの全員が望んでグレーゾーンに生きてるわけじゃねえ
19:17そうならざるを得なかった奴らばっかりなんだ
19:21グレーゾーンにいるしかない人っていう
19:24作中に出てくる人たちになんか不登校の自分を重ねちゃって
19:28どこかその自分自身の過去を肯定してくれるというか
19:33認めてくれるような気持ちに聞いていてなったんですね
19:38そんなゲームの生みの親に話を聞くことに
19:42ゲームクリエイター名越俊博さん
19:54小島さんの人生を支えてくれた人に正解の見つけ方を聞いてみます
20:01こちらになります
20:03あ、ここ
20:04はい
20:06乾杯でもしますか、せっかくだから
20:08はい、じゃあ今日はよろしくお願いします
20:11乾杯
20:12乾杯
20:13乾杯
20:14乾杯
20:15乾杯
20:16乾杯
20:17乾杯
20:18乾杯
20:19乾杯
20:20乾杯
20:21乾杯
20:22乾杯
20:23乾杯
20:24乾杯
20:25乾杯
20:26乾杯
20:27乾杯
20:28乾杯
20:29乾杯
20:30乾杯
20:31乾杯
20:32乾杯
20:33乾杯
20:34乾杯
20:35乾杯
20:36乾杯
20:37乾杯
20:38乾杯
20:39乾杯
20:40乾杯
20:41乾杯
20:42いろんな人に言われるんですよ
20:45いつ頃ゲームを作ろうと目指したんですかとか
20:47ゲームの勉強ってどこでしたんですか
20:48ごめんなさい目指した覚えもないし
20:50そういう勉強を専門的にした覚えもない
20:55ちょっと意外です
20:57いやいやいやでもそうです
20:59ゲームを作るということだけで言ったら
21:01もう35年もゲームを作ってて
21:03その一生の半分以上の時間を
21:07それに費やす何かになるなっていうのは
21:10その瞬間全く思ってなかったですね
21:12ただそういう人間でも
21:16ずっと貫き通していけば
21:20何か形になるんですよ
21:23僕はよく自分のスタッフなんかにも
21:27よく言うんだけど
21:28人生ってカードゲームだから
21:30カードゲームってやっぱり
21:32いろんなカードを持っていって
21:34そこで出来組んで戦うわけじゃない
21:36スターターキットってみんな持ってるんだけど
21:39自分も持ってるんだけど
21:40それだけではやっぱりなかなか次にはいけないというか
21:43なかなか勝ち抜けないというか
21:45でも何かがしたいと思ったらやはり
21:47人と違うカードを持つっていうか
21:49特別なカードをやっぱり貯めていかなきゃいけないんだよね
21:55ゲームはあまりしてないけど
21:57映画とか漫画とかアニメが大好きで
22:00そっちの方の知識がすごくて
22:02ゲームを作る人も実はいるし
22:04自分の集めたいものを集めたいやり方で
22:08集め続ければ気が付いたら結構なカード集まってて
22:13なかなか俺やるもんだみたいにね
22:16自分で自信が出てくるもんだよ結構
22:18僕もなんか最近創作された自分研究で
22:26自分の文章を作って
22:28自分のことについて
22:29捉え直してってやってていると
22:30なんか昔のことなんだけど
22:33自分の文脈を取り戻すみたいな
22:35ことが起きてあって
22:37自分の正解は自分で決めないと
22:39文章にならないじゃないですか
22:40それを繰り返していく
22:42自分で決めていくって
22:43すごいちっちゃい箱庭でも
22:45それを決めていくです
22:46この表現なんかいいのできたなとか
22:48この言葉しっくりくるなっていうのを
22:50作ってこう一個一個積み上がっていくと
22:52なんかすごくなんかいいなって
22:54その小さい手応えって嬉しいでしょ
22:57それすごくなんか最近それがすごく嬉しくて
23:00それは逆に人に伝えてあげた方がいいよ
23:04やっぱりそれを今度は
23:07自分なりに発見した何かを
23:09伝えてあげる側にもあるっていうのは
23:12また伝えていくことによって
23:15自分また新しい発見がきっとあるわけだし
23:18そういう成長の仕方もあるんじゃないかな
23:21名越さんにとって
23:26今の自分自身の生き方というか
23:29人生というか
23:30自分にとって正解だと思いますか
23:33って先に聞いてみたいです
23:35なるほどね
23:36正解って言葉はだから
23:38生きるという上においては
23:41必要のない言葉なんだろうね
23:44で僕は今日はお話しさせてもらって
23:47自分自身で改めてちょっと思いました
23:50必要がない
23:52だから目的みたいなものは必要かもしれないですね
23:56何がしたいからこういうことをする
23:59ただそれも生きていくと変わるんですよ
24:02同じような心境でずっと生きてないからし
24:06何かとんでもないカードに出会っちゃって
24:08いやいや俺がやるべきことはこれだって
24:12今までのこと全部
24:13もう忘れちゃってそっちに行く人って
24:15たまにいるんだよね
24:17でも見つけたい人は幸せだと思うよ
24:20本当にそれは人生のフェーズというか
24:22そういう中でいろいろ変わっていくから
24:24それを楽しむことよ
24:26楽しめるかどうかは本当に
24:29自分の気持ち一口次第だから
24:34なんかこんなに作品と
24:37制作者のイメージが一致してることってあるんだ
24:40ってそれは思いました
24:42でもね実際会ってみてどうでしたか
24:46そうですね
24:48なんかやっぱりついつい自分はこう
24:51何か劇的なみたいなことを求めがちだよな
24:55っていうのを話していて思って
24:57ついついついこう一足飛びというのか
24:59なんかスゴロクの上がりというのか
25:01なんかそういうものをやっぱり求めてしまいがちなんだけれど
25:04実際にはそういうものではないよね
25:06生きるってことはっていうのを
25:07なんかそれはなんか名越さんにもですし
25:11なんかすごいそれは教えて
25:13なんかいただけたものかなって
25:16なんかお会いしてみて思いましたね
25:18ふと改めてなんか自分にとっての正解って
25:22なんだろうっていうことを考えた時に
25:24誰の許しもなくて
25:26我が道を生きるぜっていう強い人はそんなにいない
25:29そこの境地に行くまですごい大変だと思うんですよ
25:33でもなんか私はなんか自分にとっての正解を見つける上で大事だと思うのは
25:38どんな仲間がいるかっていうのもすごい大事だと思っていて
25:41正解が何なのかを考えるためには自分が何が嫌で
25:46何が心地いいのかっていうのをこう素直にっていうか
25:50安心していける場が大事じゃないですか
25:52やっぱそれにはやっぱりそれをちゃんと受け止めてくれる仲間
25:56ピアが大事だなと思っていて
25:59めちゃくちゃ分かる
26:00なんかどこの社会に属コミュニティに属すか
26:04どこの仲間に属すかで
26:06承認されている正解とか
26:09違うじゃないですか
26:11だからこそ自分がどこにいたいのかっていうのはすごい大事だなって
26:17なんか私は基本的に何か正解か不正解かよりは
26:23成功か失敗かぐらいな感じで思ってて
26:27私は昔野球やってたんですけど
26:29野球ってバッターが30%打てればすごいんですよ
26:34名バッターですね
26:35なんかそんなもんだと思ってて世の中
26:37なんか3割打ったらすごいじゃんっていう感じで生きてるんで
26:41別に今私の選んだプロレスだったりとか
26:45もっと言ったら人生的な意味で選んだ
26:47性転換だったりとかが失敗か成功かなんて分からないけど
26:52私はもう常にそれが自分の中でヒットだと思って生きてるし
26:59なんかそこまで楽観的でも
27:01人生はそんなに困らないかなと思うんですけど
27:04私の場合はもうそれ自分が今正解を生きてるかどうかとか
27:11間違ってるかどうかっていうのも含めて
27:13もう死んだ時のお楽しみだと思ってるので
27:16なるほど
27:16少なくとも今自分が振り返った時に納得できるようにしていけたらいいなって思ってます
27:24確かに
27:25なんかぜひ人に伝えてみたらっていうのがVTRの中にあったんですけど
27:29なんかその点は今小島さんはどういうふうに思ってるんですか
27:33そうですね
27:35今のところ一緒に研究作業をする人
27:38限定にしてたところがどうしてもあったんですけど
27:41そのなんかもっと伝える手段も持っていきたいなというか
27:48人に言ってもいいことはもっと増やしていきたいなって
27:52なんかすごい思っちゃいましたね
27:53なんかついつい抱え込みがちというか
27:55なので
27:56私読みたいです
27:58めっちゃ
27:59その集大成みたいなものを出さなくても
28:02小さいものを日々発信してみたらどうですか
28:05研究してますって言ったら
28:08一緒にこれやろうよって言ってくれる人結構来ますよ
28:12なんかねやってみるのもありだな
28:17後でアカウント一緒に解説しましょうか
28:20話はつきませんが
28:25トイトイ今日はこの辺で
28:27こんなにこう
28:33不特定多数の人と関わることも本当に久しぶりだったし
28:37自分のまま話しかできた
28:40等身大の自分でいられた
28:42僕のままいていいんだってことを
28:44素直にそう思えるっていうのはすごい
28:47もうこれ以上ないお土産かなって思います
28:50ありがとうございました
お勧め
1:01:32