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The Passenger - Puntata di Martedì 1 Luglio 2025
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NovitàTrascrizione
00:00:01The Passenger, storie senza barriere, con Andrea Candelaresi.
00:00:07Tutte le strade si sa portano a Roma e noi quelle strade le percorriamo senza paura.
00:00:11Benvenuti ad una nuova puntata di The Passenger.
00:00:13Oggi parleremo dei temi più caldi dell'attualità internazionale e anche locale.
00:00:19Parleremo di Iran, degli accordi, tra l'altro che possono portare la pace anche in Africa,
00:00:24più precisamente in Nord Kivu.
00:00:26E poi attenzione anche all'Ucraina, perché se ne parla poco ma il conflitto lì continua
00:00:31e sembra essere arrivato ad un punto di svolta.
00:00:34Ma prima di prendere il nostro aereo e volare come sempre all'estero,
00:00:38ci concentriamo su tutto ciò che accade all'interno del territorio laziale.
00:00:44Oggi siamo all'interno anche del raccordo anulare, siamo a Roma, più precisamente in zona Don Bosco,
00:00:51dove ci siamo recati con le nostre telecamere insieme al nostro Matteo De Micheli,
00:00:55che abbiamo in collegamento. Buonasera Matteo.
00:00:58Buonasera Andrea, buonasera telespettatore e gli ospiti.
00:01:01Insomma una zona che ormai da tempo, Matteo, denuncia degrado, denuncia anche purtroppo
00:01:09una carenza di legalità e anche una situazione un po' critica.
00:01:13Tu personalmente ti sei trovato in una situazione critica nel girare il tuo servizio settimana scorsa?
00:01:18Beh, purtroppo era appena successo un fatto di cronaca, una rissa con un accoltellamento
00:01:24e insomma i residenti di via Eduo Giulioli, dove è avvenuto questo fatto, erano molto preoccupati.
00:01:32Insomma c'era molta polizia per cui per noi non c'era pericolo,
00:01:34però se non ci fosse stata la polizia penso che sì, avremmo corso veramente un serio pericolo.
00:01:39Ecco e allora ci vediamo proprio nel servizio di Matteo De Micheli lì a via Giulioli,
00:01:45in zona Don Bosco dove si è consumato questo ennesimo atto di cronaca. Andiamo.
00:01:52Ci troviamo a Roma nel quartiere di Cinecittà in via Edo Giulioli.
00:01:56Poche ore fa proprio su questa strada si è consumato uno scontro tra bande di latinoamericani
00:02:04A colpi di macete, coltelli molto grandi, possiamo dire coltelli da macellaio, bottigliate.
00:02:10Gli residenti dalle finestre hanno ripreso, è una situazione che si protrae da anni e anni e anni.
00:02:16I cittadini sono esasperati, fra poco li sentiremo, perché la situazione che vivono quotidianamente
00:02:22è una situazione di degrado, criminalità e non ce la fanno più.
00:02:26Siamo con il signor Peppino dell'associazione Luce Sia, che rappresenta un po' i cittadini
00:02:32che risiedono nelle aree limitrofe, insomma proprio in via Edo Giulioli. Qual è la situazione qua?
00:02:39Allora, innanzitutto buonasera a tutti. È la situazione qui in via Edo Giulioli
00:02:44praticamente è tornata con la sua criticità che aveva a suo tempo e che nonostante il blitz interforze
00:02:57di un paio di giorni fa alle casette basse, chiamate, di fronte all'ex albergo Cinecittà
00:03:04e questo blitz che praticamente hanno sgomberato un po' di persone. Nonostante questo siamo
00:03:11di nuovo qui a parlare di accoltellamento. L'anno scorso, il 24 settembre, per noi è stata
00:03:19una vittoria, noi residenti di via Edo Giulioli, perché praticamente sono intervenuti e hanno
00:03:25sgomberato questo famoso albergo dopo anni che era occupato. Là dentro non sapete quello
00:03:30che hanno trovato di tutto e di più. Parliamo di droga, parliamo di documenti, rubberie e
00:03:39compagnia bella. Circa un 25-30% di queste persone hanno attraversato la strada e sono andati
00:03:47da parenti o amici, conoscenti, di fronte. Nonostante questo traslogo, perché hanno attraversato
00:03:56la strada, continuano ancora imperterriti, continuano a fare casino. La notte non si dorme,
00:04:03specialmente ai fine settimana, il venerdì e sabato birra a tutto go-go, a tutto volume,
00:04:10le radio, fino alle 4 e mezza, alle 5 del mattino. Due giorni fa c'è stato l'ennesimo
00:04:16blitz, Interforce. Non è cambiato niente. A testimonianza del show, questo pomeriggio
00:04:23l'ennesimo accoltellamento. Ora, ditemi voi, una mamma con un bambino, con una carrozzina,
00:04:27alle 5 e mezza del pomeriggio, magari esce dalla scuola, già abbiamo una scuola di infanzia
00:04:33qui vicino a via Meattini. Ma come può trovarsi coinvolta senza saperne, senza in una rissa?
00:04:42Devono sgomberare in toto, il cancro è lì. Ringraziamo il questore, ringraziamo il prefetto,
00:04:50ringraziamo tutte le forze di pubblica sicurezza che un paio di giorni fa sono intervenute per
00:04:57sgomberare questi latinos che proprio non ci danno tregua. Siamo a punto e a capo. Finché
00:05:06non ci scapperà il morto, non si decidono le istituzioni a sgomberare, devono sgomberare.
00:05:13Insomma, la situazione sembra essere abbastanza critica ed è specchio in realtà di quello che
00:05:18accade in varie parti di Roma. Necessita tutto ciò chiaramente l'attenzione delle istituzioni.
00:05:24Allora apriamo un po' un dibattito sul nodo sicurezza nella capitale partendo proprio
00:05:29da Don Bosco e diamo il benvenuto stasera qui a The Passenger a Tiziana Siano, presidente
00:05:35del consiglio di quartiere Don Bosco. Buonasera.
00:05:38Buonasera, buonasera.
00:05:40E anche a Riccardo Corbucci, consigliere del Partito Democratico e presidente della commissione
00:05:46nuove tecnologie. Buonasera, presidente.
00:05:48Non so se mi sente il presidente, magari cerchiamo di ristabilire un attimo il collegamento.
00:06:01Nel frattempo vorrei chiedere a Tiziana Siano, insomma, la situazione lì a Don Bosco sembra
00:06:06essere critica, no? Lì il cittadino alle nostre telecamere ha parlato di intervento delle
00:06:12forze dell'ordine che però poi nell'effettivo delle cose non ha cambiato molto perché gli
00:06:19accoltellamenti continuano ad esserci, lo abbiamo visto appunto nel servizio.
00:06:23Ecco, sentite voi lì a Don Bosco una mancanza di presenza non solo delle istituzioni ma anche
00:06:28delle forze dell'ordine?
00:06:29Sì, diciamo Don Bosco è limitrofo al punto dove si è verificato quel accoltellamento
00:06:41a Cinecittà, siamo attaccati, voglio dire finisce Cinecittà e inizia via Eudo-Giulioli.
00:06:48Certamente le persone vivono un senso di estrema insicurezza perché mentre in passato le lisse,
00:06:58le liti avvenivano di notte, ora anche questo limite si è superato, cioè in pieno giorno
00:07:05qualunque giorno della settimana, si parte senza differenza tra festivi e feriali, può
00:07:13avvenire all'improvviso quello che avete visto l'altro giorno, cioè una lite per strada
00:07:18con tanto di coltelli, inseguimenti e sanguinamenti. Ovviamente le istituzioni, ora la polizia è
00:07:27immediatamente intervenuta, è chiaro che nel momento in cui arriva questi personaggi
00:07:33già si sono nascosti, purtroppo non hanno avuto la possibilità e soprattutto il potere
00:07:41di poter entrare all'interno di quegli immobili, di cercare, di individuare, quindi viene fatta
00:07:46un'attenta operazione investigativa, il problema è che da un punto di vista concreto e percettivo
00:07:52il cittadino si sente abbandonato, anche perché lo sgombero che è stato fatto circa
00:07:59una settimana fa, di martedì, mercoledì, quei personaggi che erano stati in qualche
00:08:04modo allontanati sono ritornati non solo tranquillamente nelle loro abitazioni, ma ieri sera alcuni
00:08:11cittadini mi hanno inviato delle foto e dei video da cui si dimostra che quegli immobili,
00:08:16di quelle soffitte che erano state liberate, già hanno ricominciato ad occuparle, quindi
00:08:21l'intervenire per sgomberare senza che quegli immobili poi vengano in qualche modo messi
00:08:29in sicurezza o attraverso una videosorveglianza o anche attraverso, quando si tratta ovviamente
00:08:37di case pubbliche, di case del Comune di Roma, attraverso un'immediata assegnazione, ovviamente
00:08:43non fa risolvere il problema, perché ripeto, lì c'è un controllo totale di quegli immobili,
00:08:49c'è una lotta tra di loro per il controllo di quell'occupazione di quegli immobili e
00:08:55io dico di più, c'è il controllo totale del territorio, perché ribadisco, una volta
00:09:00che le forze dell'ordine si allontanano, automaticamente loro ricominciano da capo, sono totalmente padroni,
00:09:08perché di fronte hanno anche un esercizio di somministrazione di alcol e di vendita già
00:09:15in passato oggetto di attenzione da parte della Questura, che gli vende continuamente alcol,
00:09:21che in qualche modo è compiacente di questa situazione e quindi loro controllano, loro
00:09:28si comportano in questo modo. Il cittadino rimane in mezzo, perché ovviamente il cittadino
00:09:33come può difendersi di fronte a quelle armi, a quei coltelli, finora fortunatamente l'italiano
00:09:40non è mai stato oggetto di attenzione o di aggressione fisica, però questo non significa
00:09:46che non possa avvenire, sappiamo già come in passato, in sparatorie sono state poi coinvolti
00:09:52i cittadini che passavano e che erano semplicemente degli spettatori. Quello che stiamo vedendo
00:09:59in questi giorni non si può continuare più a tollerare, perché poi questi soggetti comunque
00:10:05noi li ritroviamo che vanno a compiere atti illeciti nel quartiere e anche nell'intera
00:10:13città, si spostano nelle occupazioni all'interno di tutto il territorio, Don Bosco e Cinecittà
00:10:21è uno dei territori con il più elevato numero di occupazioni e soprattutto di latinos e quindi
00:10:28di questi soggetti che portano poi in tutto il territorio un senso di vera insicurezza.
00:10:35Accompagnata poi da dati vandalici come voi state trasmettendo, in questo caso non sono latinos
00:10:40ma sono nigeriani e africani, ma non è solo lo straniero, perché poi abbiamo i gruppi
00:10:50di baby gang o di giovani che girano per tutta la notte, il pomeriggio nel quartiere a creare
00:10:58delle situazioni di profonda difficoltà per chi cerca di vivere sereno la propria vita.
00:11:04Noi siamo stati attenzionati in questo periodo per quella rivolta da parte dei cittadini alle
00:11:134 e mezza di notte, perché noi continuiamo in questo territorio a dover sopportare, non
00:11:19parlo solo di via Flavio Silicone, ma abbiamo Largo Appioclaudio, abbiamo Largo Spartaco,
00:11:25dove noi dobbiamo stare chiusi dentro casa, sigillati come carcerati, perché urla, schiamazza,
00:11:34io adesso se mi affaccio sulla mia finestra, stanno con lo stereo a tutto volume fino a
00:11:39mezzanotte e noi dobbiamo qui essere carcerati nelle nostre abitazioni perché non si riesce
00:11:46a riportare ordine e sicurezza.
00:11:49Una situazione complicata, certo, una situazione complicata.
00:11:52È complicata perché poi ci sono tutta una serie di connessioni che devono intervenire,
00:11:57non è che noi possiamo attribuire la responsabilità solo al municipio, solo al comune o solo allo
00:12:02Stato, ci dovrebbe essere un tavolo.
00:12:05Più in generale allo straniero, perché poi è un attimo.
00:12:08Ma no, non è un problema solo dello straniero, lo straniero spesso porta un grado di violenza
00:12:15e di aggressività superiore.
00:12:17Insomma questo chiaramente è da vedere, noi a The Passanger ci dobbiamo per forza dissociare
00:12:25da affermazioni sullo straniero in generale.
00:12:29Guardi, non è un problema però se lei ha visto quel tipo di distruzione delle macchine
00:12:37o quel tipo di accoltelamento.
00:12:38Io infatti ho premesso dicendo che non è che c'è solo straniero, ho sottolineato che
00:12:43da questo si passa poi all'italiano che ovviamente continua a vivere senza rispetto del prossimo
00:12:51e delle regole. E questa è anche una mancanza di educazione civica che riguarda la nostra
00:12:56società, perché questa è la mancanza di educazione.
00:12:59Esattamente, la citata lei, poi tra l'altro via Stilicone, noi ci siamo recati anche lì
00:13:05effettivamente, sempre con Matteo De Micheli e abbiamo raccolto la testimonianza sempre dei
00:13:11cittadini che vivono quella situazione in quella via. Andiamo.
00:13:14Quali sono i problemi della zona pedonale, dell'area pedonale di via Stilicone?
00:13:18Allora, il problema fondamentale sono gli schiamazzi. Questa aggregazione che dura fino
00:13:25alle 4 e mezza, alle 5 del mattino con schiamazzi. Addirittura ci sono giunti in rete dei filmati
00:13:32che all'interno dell'area pedonale passano anche con i T-Max, con gli scuderoni, non curanti
00:13:39che sia una zona pedonale. E poi anche i locali che sono all'interno e che dovrebbero seguire
00:13:50le regole emanate dalla circostruzione, dal municipio. Di buona movita, qui si sta parlando
00:13:57di buona movita, di aggregazione e di socializzazione. Ma mi spiegate, questo significa, specialmente
00:14:05per i giovani, fare schiamazzi, non lasciare far dormire le persone. Io ho il diritto di
00:14:14riposare. È sancito dalla nostra Costituzione.
00:14:18Chiarissimo. Allora, io ho parlato anche con i residenti, mi hanno raccontato delle cose
00:14:21veramente incredibili, al di là degli episodi di cronaca che ben conosciamo, quindi accoltellamenti,
00:14:26rapine e quant'altro, spaccio. Ma addirittura mi raccontavano che tranquillamente questi
00:14:33signori sono arrivati, hanno tolto in pieno giorno le ruote a una macchina e le hanno
00:14:37messe sulla loro?
00:14:39Sì, episodi anche sulle macchine parcheggiate, sempre su via Eudogiglioli, in questo momento
00:14:47ora sto parlando di via Eudogiglioli. C'è stata una sera e praticamente hanno spaccato
00:14:54vetri alle macchine parcheggiate, stop e quant'altro. Quindi io non lo so, ragazzi,
00:15:03non lo so, ma qui veramente sta diventando un problema.
00:15:08Ecco, vogliamo sottolineare che le forze dell'ordine vi stanno vicini, intervengono,
00:15:12hanno fatto lo sgombero, quindi il problema è più istituzionale, più delle istituzioni
00:15:16che delle forze dell'ordine, tanto per chiarire questa cosa.
00:15:19Cosa chiedete? Qual è la soluzione sia per via Eudogiglioli che per il quartiere di
00:15:26Don Bosco?
00:15:27Allora, di soluzioni non sono io il primo a dirlo, ma ci sarebbero. Queste però sono
00:15:33le istituzioni che ci devono tutelare, devono tutelare i cittadini e i residenti di questi
00:15:39quartieri. Io so solamente che il degrado in questo momento e le tenebre che ci sono attorno
00:15:47a questo degrado, spaccio di droga, prostituzione, ci sono ed è una realtà che noi residenti
00:15:58cittadini romani viviamo nel quotidiano. Ora, io non ho la bacchetta magica o la panacea
00:16:05per risolvere, io faccio cittadinanza attiva. Cerchiamo anche insieme a Lucesia di poter fare
00:16:14accendere delle luci, dei fari, perché queste cose nei quartieri non succedono più, non accadono
00:16:24più. Dove non c'è sicurezza e legalità non c'è libertà.
00:16:31E allora la situazione tra via Giulio e via Stilicone è chiarissima. Abbiamo ristabilito
00:16:37il collegamento con Riccardo Corbucci, consigliere del Partito Democratico e presidente della
00:16:43Commissione Tecnologia. Allora, prima si parlava anche di videosorveglianza. Noi sempre con
00:16:49le nostre telecamere in questa settimana ci siamo recati nella control room di Roma Capitale.
00:16:55Insomma, Roma sta sposando la tecnologia per cercare di avere più sicurezza. Ecco, in cosa
00:17:02consiste questa control room? Si parla di più di 3.000 telecamere che addirittura possono
00:17:06arrivare a 10.000 telecamere entro il 2026 sparse per la città, no? A cosa serviranno
00:17:13nello specifico tutte queste tecnologie?
00:17:16Innanzitutto serviranno a dotare la città di uno strumento tecnologico messo a disposizione
00:17:22delle forze dell'ordine, della Polizia Municipale di Roma Capitale, della Protezione Civile, per
00:17:28monitorare in tempo reale quello che avviene in città. Ha detto benissimo, con 3.000 telecamere
00:17:33oggi arriveremo a 10.000 nel 2026 per vedere i flussi delle persone come si spostano, se
00:17:39ci sono improvvise gruppi di persone che si muovono correndo per dire, diciamo, l'intelligenza
00:17:44artificiale oggi riesce, diciamo, a costruire modelli comportamentali per prevedere cosa sta
00:17:50succedendo, anche se la telecamera non riprende esattamente quel momento, ma riprende dei flussi
00:17:55di persone, questo consentirà una risposta più efficace e più efficiente ovviamente da
00:17:59parte delle forze dell'ordine, a mio parere mi però dire che questo è il pezzo che Roma
00:18:05Capitale sta facendo e lo ha fatto e lo sta facendo anche grazie alle risorse che sono
00:18:09arrivati per il giubileo, è il pezzo che Roma fa, perché Roma partecipa ovviamente al tavolo
00:18:14dell'ordine della sicurezza, però la sicurezza è un tema che deve partire necessariamente anche
00:18:19dal Ministero degli Interni e dal Prefetto, che sono coloro ad esempio che possono fare gli
00:18:23sgomberi, come stanno ovviamente facendo, che possono mobilitarsi per intervenire in
00:18:28quartieri dove si moltiplichano episodi di violenza, come quelli che giustamente c'era
00:18:33la dottoressa Siano, ma anche dove ci sono episodi sempre più spesso di malamovita in
00:18:37tanti quartieri della nostra città.
00:18:39Ecco, qui la domanda sorge spontanea, mi metto nei panni appunto di un cittadino medio
00:18:44che comunque vede poi Roma dotarsi di decine di migliaia di telecamere a questo punto, di
00:18:5010.000 telecamere entro il 2026 sparse per la città, tutto questo non rischia di creare
00:18:54un problema di privacy del cittadino, secondo lei?
00:19:00No, perché in Italia, a differenza di altri paesi come possono essere gli Stati Uniti, c'è
00:19:06una legge nazionale che tutela la privacy dei cittadini e quindi le telecamere non hanno
00:19:10lo scopo di riprendere i nostri visi per avere un database o per registrare i nostri movimenti,
00:19:17in realtà le immagini vengono immediatamente utilizzate e criptate e vengono semplicemente
00:19:24utilizzate con modelli di attigenza artificiale proprio per fare dei modelli previsionali di
00:19:28cosa sta succedendo appunto come vi dicevo quando ci sono spostamenti di masse critiche
00:19:33o ci sono magari episodi di violenza dove tante persone corrono insieme, immaginiamo quello
00:19:37che può succedere intorno a grandi eventi come lo Stato piuttosto che i grandi eventi a
00:19:41circa massimo, quindi in realtà la privacy in questo momento in Italia con una notizia
00:19:45nazionale assolutamente tutela tutti i cittadini se non quelli che delinquono, tant'è che poi
00:19:52le telecamere vengono eventualmente recuperate a seguito di un reato dalla polizia ovviamente
00:19:56giudiziaria da questo punto di vista, quindi le telecamere servono perché i sensori e le
00:20:01telecamere insieme oggi con l'intelligenza artificiale aiutano chi sono gli operatori in carne
00:20:05nostra che non scompaiono ma ovviamente utilizzano la sala e come vedete nelle vostre immagini
00:20:11quei telefoni sono collegati ognuno a un'entità importante ovviamente o ministeriale o governativa
00:20:17o istituzionale per mettere in relazione in una città come Roma come potete immaginare
00:20:21tutti i soggetti che sono poi diciamo depositati di quelle che sono gli interventi in materia
00:20:26di ordine pubblico.
00:20:27Ecco ci sono altri esempi di capitali europei che già operano in questa maniera magari già
00:20:32da anni e che hanno avuto dei riscontri positivi nell'adottare queste tecnologie?
00:20:37Beh come vi dicevo in Europa sostanzialmente Roma era l'ultima delle grandi capitali ad
00:20:43non avere una contro Roma così diciamo efficiente ed efficace di monitoraggio e ovviamente
00:20:50esempi ci sono Barcellona, Parigi, Berlino e come vi dicevo oltre l'oceano ovviamente
00:20:56c'è anche qualcosa di più al quale sinceramente io non ambisco ad arrivare ovviamente quindi
00:21:01non ambisco ovviamente il riconoscimento parciale perché non vogliamo nessuno di noi vuole il
00:21:04grande fratello, però dobbiamo sapere che la smart city cioè la capacità di poter monitorare
00:21:10quello che succede nelle nostre città non solo ci rende più sicuri perché soprattutto
00:21:15a chi diciamo non ha nulla da nascondere mentre non mette nelle condizioni di sapere che le
00:21:19forze dell'ordine, la polizia municipale ma ad esempio la protezione civile immaginiamo
00:21:24quanto saranno utili queste telecamere per la diciamo prevenzione degli incendi ad esempio
00:21:29appena si alza una colonna di fumo saranno in grado questi modelli di intelligenza artificiale
00:21:33di preavvertire che probabilmente c'è un incendio e quindi la risposta diventa più
00:21:37efficace se si arriva prima avanti l'incendio e si sviluppa diciamo si evita che si sviluppi
00:21:41più rapidamente ecco questo deve tranquillizzare le persone e i cittadini e ci deve anche dare
00:21:46una mano in quei quartieri che sono più complicati oggi, voi avete però di Don Bosco ma penso
00:21:52diciamo ai problemi che ci sono stati accorpiati recentemente ma anche a tanti altri quartieri
00:21:56tra Stegra Montesago e sulla Malamovida e sono quartieri nei quali un monitoraggio efficace
00:22:02secondo me può contribuire a ridurre diciamo quelli che sono i fastidi per i residenti che
00:22:06sono ovviamente moltissimi e che invece devono essere tutelati.
00:22:10Assolutamente, ecco tornerei da Tiziana Siano, caliamo questa realtà che è tutta romana
00:22:17in quella di Don Bosco ora, ammettiamo o no che Don Bosco entro il prossimo anno comunque
00:22:24venga dotata di numerose telecamere che effettivamente poi monitorino tutto quello che sta accadendo
00:22:32lì soprattutto a Via Giulio e a Via Stilicone, ecco potrebbe aiutare tutto ciò alla vostra realtà
00:22:38in questo senso?
00:22:39Ma guardi, io ribadisco che poi non c'è solo Via Flavio Stilicone, ci sono ripeto delle
00:22:47piazze nel settimo municipio che io le posso definire veramente anche peggio di Via Flavio
00:22:53Stilicone, nel senso che io mi soffermo su Piazza dei Consoli, mi soffermo sul Largo Spartaco
00:23:01e mi soffermo sul Largo Appio Claudio che da tanto tempo vivono il problema della Malamovida
00:23:07ovviamente la telecamera aiuta, noi quando qui hanno creato l'isola pedonale che è un
00:23:14valore aggiunto voglio dire, perché la socializzazione è bella, qui ci sono persone anziane, bambini
00:23:19che durante il pomeriggio hanno socializzato, vivono la loro realtà e a noi piace e ci piacerebbe
00:23:26che fossero sicura anche di notte, quindi a noi quando è stata creata l'isola pedonale
00:23:31c'è stato detto e c'era stato assicurato che sarebbero state poste queste telecamere
00:23:37e questa videosorveglianza, a distanza di anni c'è stato detto che non era vero o c'è
00:23:42stato detto che non era possibile. Ora è chiaro che l'installazione in questi luoghi,
00:23:48in queste piazze può sicuramente essere d'aiuto alle forze dell'ordine, perché ovviamente
00:23:54consentono un monitoraggio del territorio, come diceva il consigliere rappresentante
00:24:03del Comune di Roma, è sicuramente uno strumento d'ausilio, io vorrei sfatare questo concetto
00:24:10della violazione, della privacy, perché non è che i dati che vengono raccolte dalla control room
00:24:16di Roma Capitale possono fare il giro del mondo, c'è tutto un sistema di garanzia, un sistema
00:24:21di sicurezza, l'Italia su questo ritengo che sia un paese particolarmente avanzato,
00:24:26forse anche troppo, però voglio dire e ringraziamo il Dio, però voglio sottolineare che ci sono
00:24:33tutti gli strumenti doni per garantire quella libertà di circolazione del cittadino, però
00:24:38nello stesso tempo oggi non si può non considerare la tecnologia come uno strumento per aiutare
00:24:45a vivere anche più tranquilli e vivere nella sicurezza, oggi la tecnologia esiste, abbiamo
00:24:50raggiunto livelli elevati di gestione, quindi per quale motivo non utilizzarle, non consentire
00:24:59alle forze dell'ordine di poterle utilizzare, sottraendoli anche a un certo tipo di lavoro
00:25:05e a un certo tipo di attività, è ovvio che tutto questo però deve essere accompagnato
00:25:11da un lavoro che parte dal cittadino, ma dal municipio fino ad arrivare alle sedi centrali,
00:25:20cioè esistono delle regole nella gestione dell'occupazione dei suoli pubblici, esistono
00:25:26delle regole nella somministrazione di alcol, nella somministrazione di cibo, io parto sempre
00:25:33dal principio che anche e soprattutto queste regole vanno rispettate per una pacifica convivenza,
00:25:39se questo avviene ovviamente gran parte del lavoro in qualche modo viene risolto, accompagnato
00:25:46poi da una presenza territoriale di continuo controllo delle forze dell'ordine, perché
00:25:50in questo momento questa è una città che ha bisogno comunque di questo, le periferie
00:25:56oggi affrontano una realtà che prima affrontava solo il centro di Roma, quella della Movida,
00:26:01oggi noi sappiamo che c'è una volontà anche ad un decentramento di questo, io sono favorevolissima
00:26:08a trasformare anche le periferie in luoghi di aggregazione, ma l'aggregazione deve avvenire
00:26:15nel rispetto reciproco, ribadisco e soprattutto nel rispetto delle regole, dalle più piccole
00:26:21alle più grandi, non ci si può de-responsabilizzare dicendo che la sicurezza è solo dello Stato
00:26:28centrale, noi sappiamo perfettamente che il Sindaco è un rappresentante dello Stato centrale,
00:26:36ha poteri di, ovviamente nell'ambito delle sue competenze, però ha poteri di porre in
00:26:41essere, di emettere delle ordinanze per la sicurezza e per prevenire determinate situazioni,
00:26:49quindi va fatto un lavoro, ripeto, di coordinamento centrale e per difetto, perché è inutile
00:26:57che interviene la Polizia e si pretenda l'intervento degli organi centrali se poi il Municipio
00:27:04non fa rispettare, per dire, le regole primarie dell'occupazione ribadisco del suolo pubblico,
00:27:11delle licenze, perché ovviamente altrimenti è inutile.
00:27:14Assolutamente, allora purtroppo il tempo è tiranno, quindi non mi tocca che salutare
00:27:19Tiziana Siano, Presidente del Comitato di Quartiere Don Bosco e Riccardo Corbucci, Consigliere
00:27:28PD e nonché Presidente della Commissione Tecnologie.
00:27:30Grazie per essere stati qui stasera.
00:27:32Grazie a voi.
00:27:33Grazie a voi.
00:27:34Grazie anche a Matteo Di Micheli che è stato per noi lì a Don Bosco che ha documentato
00:27:39il tutto.
00:27:39Buona serata e buon lavoro.
00:27:41Grazie Andrea, buona serata e buon lavoro.
00:27:43Noi ci prendiamo una piccolissima pausa invece perché tra poco ce ne vogliamo in Africa.
00:27:56Tutte le strade si sa portano a Roma e noi quelle strade le percorriamo senza paura.
00:28:01Bentornati ancora una volta The Passenger dopo aver parlato di tutto quello che accade nel
00:28:06territorio laziale, prendiamo il nostro aereo e ce ne vogliamo nei quattro angoli del mondo.
00:28:10Oggi partiamo dal continente africano, più precisamente dal Nord Kivu, una regione che
00:28:17ormai da anni purtroppo è martoriata dalla guerra.
00:28:21Una guerra che però potrebbe vedere finalmente una fine, visti i nuovi accordi tra Ruanda
00:28:30e Congo.
00:28:31Una zona questa che tra l'altro avevamo raccontato già varie volte nelle nostre puntate di The
00:28:36Passenger insieme a Paolo Battaglia che ritroviamo qui stasera.
00:28:40Buonasera Paolo.
00:28:41Buonasera Andrea, buonasera a tutti.
00:28:44Dunque tu avevi visitato Ruanda e Congo, l'avevi raccontato questo territorio proprio
00:28:49qui di fronte alle nostre telecamere, nei nostri studi.
00:28:53Oggi torniamo a parlare di quell'area probabilmente di pace.
00:28:59Tu credi che questi nuovi accordi possano veramente portare a questa tanto agognata pace?
00:29:07Ma in realtà gli accordi firmati proprio questi giorni a Washington, grazie all'intermediazione
00:29:13americana, sottendono in realtà altri interessi, io credo, e molti analisti politici sono d'accordo
00:29:21con questa visione. Ricordiamo brevemente la zona del lago Kivu, una zona martoriata da
00:29:29anni dalla guerra, dallo scontro dei ribelli Tutsi guidati appunto dalle truppe dell'M23
00:29:37contro le truppe lealiste del governo Niki Shaza e questo ha portato a una tensione continua
00:29:47in una zona di mondo che ha vissuto guerre continue almeno dal 1960 tra i due paesi, appunto
00:29:54tra il Congo, la Repubblica Democratica del Congo e il Ruanda, guidato ormai dal padre
00:30:01padrone presidente dal 2000 Pol Cagame. Sono gli strascichi poi di quella che fu la guerra
00:30:08tremenda, la guerra civile, la pulizia etnica degli Utu nei confronti dei Tutsi e non a caso
00:30:15troviamo appunto di nuovo gli M23 che rappresentano appunto i Tutsi contro gli Utu, contro gli Utu
00:30:23appunto congolesi. In realtà questa guerra che poi aveva visto la vittoria dell'M23 con l'occupazione
00:30:32di tutta la zona del lago Kivu, sia di Goma che di Bukavu, della città in cui avevo raccontato
00:30:40appunto la mia avventura africana, ha poi portato a questo accordo di pace grazie, come
00:30:47ho detto, al peso appunto degli Stati Uniti. C'è chi vede ovviamente un interesse secondario
00:30:56e neanche troppo velato. Ricordiamo che quella è una delle zone più ricche da un punto di vista
00:31:03minerale del mondo, sicuramente dell'Africa e sicuramente la possibilità di sfruttamento
00:31:10di quel territorio da parte di compagnie americane ha una finalità non solo economica ma anche
00:31:18di riequilibrio dell'aria, perché ricordiamo che tutta la parte dell'Africa orientale che
00:31:24va appunto dall'Etiopia fino al Mozambico è ormai terreno di caccia di Pechino e cioè
00:31:32appunto del governo cinese. Sicuramente l'influenza che può avere gli Stati Uniti in questa zona
00:31:39che affaccia nella zona di influenza cinese sicuramente porterà poi a uno scontro di natura
00:31:48economica tra Cina e Stati Uniti. Ecco quindi insomma uno scontro tra due grandi potenze di nuovo
00:31:55nel continente africano mi verrebbe da dire, ormai è un leitmotiv. Passerei adesso da Marco Martino
00:32:02che ritroviamo sempre qui a The Passanger, Marco buonasera, insomma ci tengo a precisare
00:32:07che tra l'altro le immagini che abbiamo visto prima nella nostra mezz'ora di cronaca locale
00:32:10sono tutte tue quindi insomma complimenti, hai fatto anche un bel giro questa settimana
00:32:16lì tra Don Bosco eccetera, però adesso torniamo a noi, torniamo qui a parlare di Africa. Ecco tu sei
00:32:21esperto di minoranze, c'è una forte componente in realtà in Congo di cristiani cattolici che sono
00:32:28una maggioranza che in realtà poi pochissime effettivamente ne parlano qui. Eppure di questa
00:32:36maggioranza appunto se ne parla poco ed è una diciamo un gran numero di persone che soffre
00:32:43questa guerra e che non è attenzionata poi a livello mediatico. Sì, diciamo che specialmente
00:32:51quell'area, quella dell'Africa subsahariana è un'area tristemente famosa per l'influenza
00:33:00di alcuni gruppi terroristici che poi tra l'altro formano una rete e alla fine sono quasi tutti
00:33:04collegati. Nel Congo troviamo queste ADF, forze chiamate cosiddette forze democratiche
00:33:13ma che sono considerati terroristi di natura islamista e così sono riconosciuti anche da alcuni
00:33:19paesi vicini e anche dagli Stati Uniti. Quindi sono delle forze che non si sono fatti scrupoli di
00:33:24entrare nei villaggi cristiani e di sterminare la popolazione cristiana solamente perché appunto
00:33:32apparteneva a una religione diversa da quella professata da questi personaggi che peraltro
00:33:39potrebbero avere dei legami con il network di Al-Qaeda e quindi conseguentemente anche con
00:33:47il tristemente famoso Boko Haram che imperversa in Nigeria da ormai tanti anni e che comunque sta
00:33:58mettendo le mani anche sul Congo. Queste forze hanno compiuto nel corso di questi anni
00:34:06tantissimi massacri ai danni della popolazione civile, tantissimi massacri ai danni dei cristiani
00:34:10tanto che la popolazione locale si è rivolta più volte agli europei affinché comunque si
00:34:17prendessero delle posizioni chiare e nette. L'Unione Europea a marzo ha rilasciato una dichiarazione
00:34:23in cui si chiedeva la cessazione degli attacchi contro i cristiani in Congo.
00:34:31Tornerei da Paolo Battaglia, Paolo prima hai detto bene, quella è una delle regioni con
00:34:39una forte presenza mineraria nel sottosuolo e infatti da tempo in realtà che il Rwanda e anche
00:34:49il Congo stanno chiudendo degli accordi non solo con Cina e Stati Uniti ma anche con l'Unione
00:34:53Europea. Una serie di accordi con l'Unione Europea tra Rwanda più precisamente e l'Unione
00:34:58Europea sono stati fortemente criticati da vari analisti e in realtà anche qui a The
00:35:04Passenger, perché si parlava di estrazione mineraria del Rwanda quando sappiamo benissimo
00:35:10che in realtà il Rwanda non ha sue miniere di proprietà, le miniere si trovano tutte
00:35:17in Congo, no Paolo?
00:35:20Assolutamente sì, ma è proprio quello, diciamo che se da un lato lo scontro tra l'M23 e le
00:35:29truppe lealiste è vista come una guerra politica e soprattutto etnica che rimanda agli
00:35:35cidi del 1994 del Rwanda, in realtà era un tentativo, ma ne potremmo citare tanti nella
00:35:45storia africana, del Rwanda di possessarsi di una zona ricchissima, considerate che tutta
00:35:51quella zona di Africa che va appunto dal nord dell'Uganda fino in Congo, la zona dei grandi
00:35:58laghi, è una zona ricchissima di minerali e dove non arrivano ovviamente le compagnie
00:36:04americane, le compagnie cinesi, c'è ovviamente arrivano e c'è il tentativo delle nazioni,
00:36:11di questi popoli, questi dittatori, perché ricordiamolo che Rwanda ha un presidente che
00:36:17è lì da ormai 25 anni, di conquistare queste zone, perché è evidente nel caos più totale
00:36:26generato dalla guerra civile, generato dalla presenza di migliaia di sfollati, centinaia
00:36:32di migliaia di sfollati, è evidente che c'è il tentativo di acquisire porzioni di territorio
00:36:37che a noi sembrano irrilevanti, perché da un punto di vista economico fanno un'enorme
00:36:42differenza, ricordiamo che Rwanda è uno dei paesi più ricchi dell'Africa, più industrializzati
00:36:47se vogliamo, è considerata un po' la Svizzera d'Africa, il servizio che mandai appunto quando
00:36:54ho avuto la possibilità di farvi vedere Tigali, avete visto una città europea e proprio
00:37:03per questo motivo è evidente che c'è il tentativo di un paese molto ricco, comunque
00:37:08economicamente forte, di acquisire una porzione di territorio, un paese vastissimo ma estremamente
00:37:14povero, quale è appunto la Repubblica Democratica.
00:37:17Ecco, questa differenza abissale di stile di vita alla fine della popolazione, tu lo
00:37:23hai toccato con mano anche andando in Congo?
00:37:27Sì, assolutamente, c'è una differenza impressionante, ma proprio perché Rwanda rappresenta
00:37:32se vogliamo una realtà a parte anche dei vari paesi confinanti, passare per esempio dal
00:37:38Burundi al Congo o dal Congo al Rwanda, è impressionante proprio perché si nota a occhio
00:37:47nudo la differenza a livello strutturale, a livello delle città, delle popolazioni, insomma
00:37:56è evidente come passare da un paese africano a un paese europeo, è come se un paese europeo
00:38:03fosse stato installato nel cuore dell'Africa e quindi è evidente che c'è un interesse
00:38:10economico come poi c'è in tutte le guerre che vengono scatenate, soprattutto nel continente
00:38:19africano con la scusa di guerre tribali, in realtà forse 30 anni fa erano guerre tribali,
00:38:24adesso sono guerre di natura economica.
00:38:27Assolutamente sì, allora ci prendiamo una piccola pausa, poi tra poco riprendiamo il nostro
00:38:31aereo e dall'Africa ci spostiamo in Iran, in un Iran che attualmente sta vivendo una
00:38:37sorta di stallo, una pace ufficialmente, però in realtà dobbiamo capire quanto durerà questa
00:38:45pace con Israele, quanto è effettiva questa pace con Israele, cerchiamo di capirlo tra
00:38:50poco.
00:38:50E riaccoci carissimi passengers, siamo stati in Africa per raccontare quell'accordo che
00:39:05potrebbe probabilmente portare la pace tra Rwanda e Congo e in tutta la zona dei grandi
00:39:11laghi, anche se secondo vari analisti in realtà non sarà così. Adesso ci spostiamo in Medio
00:39:16Oriente, anzi più precisamente in Iran, dove altri accordi hanno portato ad un periodo
00:39:23di tregua, tregua tra Iran e Israele, una pace per alcuni, una finta pace per altri.
00:39:29Allora cerchiamo di analizzare questa tregua, partirei proprio da Marco Martino. Allora Marco,
00:39:36Iran-Israele è una pace vera o una pace falsa? Perché veramente l'opinione pubblica è divisa
00:39:42a metà in questo?
00:39:43Beh, io mi schiero subito e dico che è assolutamente una falsa pace. È chiaro da quello che abbiamo
00:39:49visto che l'obiettivo finale del blocco occidentale, quindi degli Stati Uniti e di Israele è quello
00:39:56di semplicemente cambiare e mettere fine all'esperienza della Repubblica Islamica dell'Iran
00:40:02come la conosciamo fino ad oggi. Quindi o l'Iran si piega e fa una cosa simile, un cambiamento
00:40:09simile come quello che è stato fatto dai Sauditi? Oppure la Repubblica Islamica deve
00:40:15cessare e deve essere effettuato un cambio di regime? Questo è l'obiettivo chiarissimo
00:40:23da parte dell'Occidente. Quello della bomba atomica pare proprio una scusa, perché tutti
00:40:31report puntavano sul fatto che non c'era l'evidenza di una presenza di una bomba atomica.
00:40:41Certo l'Iran ha un programma nucleare, lo dichiara che era un programma nucleare, ma
00:40:45ha sempre permesso l'entrata di esperti e garanti stranieri affinché comunque vedessero
00:40:52che lì non si sviluppassero armi di distruzione di massa come quelle della bomba atomica.
00:40:58Quindi non c'erano evidenze tali da giustificare un attacco del genere. Oltretutto questa guerra
00:41:08è stata iniziata da paesi che la bomba atomica ce l'hanno, l'assurdità è questa, due paesi
00:41:14che la bomba atomica ce l'hanno come gli Stati Uniti e Israele hanno attaccato un paese
00:41:19che la bomba atomica non ce l'ha. Quindi si tratta di un'assurdità. È ovvio quindi
00:41:24che l'obiettivo occidentale sia quello di un regime change e se l'Iran in questo momento
00:41:29non dovesse piegarsi alla volontà occidentale, le ostilità potrebbero ricominciare. Le ostilità
00:41:38nel campo militare, perché in quello economico continuano ancora, l'Iran è sottoposto a delle
00:41:42pressioni fortissime dal punto di vista economico, con delle sanzioni che vanno ormai
00:41:49avanti da decenni, e oltretutto quello che potrebbe rincendiarsi è anche l'intero Medio
00:41:55Oriente con la rete legata all'Iran, quelli che molto spesso vengono definiti proxy, che
00:42:01sono presenti in Libano, in piccola parte ancora in Siria sono delle cellule dormienti,
00:42:08ma soprattutto in Iraq e in Yemen. Quindi per colpire l'Iran si possono colpire anche
00:42:15questi obiettivi e quindi buttare ulteriore benzina sul fuoco di un Medio Oriente già
00:42:23incendiato di per sé.
00:42:25Assolutamente. Paolo Battaglia, sei d'accordo su tutta la linea con Marco Martino e soprattutto
00:42:30ti vorrei chiedere il ruolo degli Stati Uniti a questo punto in questo conflitto, perché
00:42:36sappiamo che Netanyahu il 7 luglio si recherà alla Casa Bianca, credi che sarà una data cruciale
00:42:45per il corso degli eventi in Medio Oriente?
00:42:47Ma se sarà una data cruciale o meno non saprei dirlo. Certamente penso che Netanyahu andrà
00:42:56a ringraziare in qualche modo Trump dell'aiuto e soprattutto del fatto che Israele alla fine
00:43:03come temevano i Maga e come teneva Steve Bannon è riuscito a trascinare gli Stati Uniti Israele
00:43:09in una guerra non sua. Una guerra che se vogliamo non ha portato questi grandi risultati, questo
00:43:16sono d'accordo completamente con l'analisi di Marco Martino, perché anche molti analisti
00:43:22hanno dichiarato, molte delle agenzie internazionali hanno confermato che ad esempio a Fordo, nel
00:43:31famoso sito dove si è poi sviluppata questa famosa arma nucleare, in realtà questi magazzini
00:43:38erano completamente vuoti. Quindi in realtà gli Stati Uniti non hanno distrutto un bel niente
00:43:43o comunque non hanno in qualche modo pacificato l'Iran o lo hanno reso più innocuo. È evidente
00:43:52che a un certo punto Trump, e l'abbiamo visto dalle dichiarazioni della scorsa settimana,
00:43:58a un certo punto è spottato persino Trump dicendo che non ci stavano capendo più niente
00:44:02e che quindi a un certo punto ha imposto allo stesso Netanyahu di fermarsi, anche perché
00:44:09se no la guerra sarebbe continuata e avrebbero continuato a tirarsi missili a vicenda. La
00:44:15verità è evidente, come ha espresso Marco giustamente, la verità è che si è tentato,
00:44:21si è tentato di cambiare il regime italiano, non capendo che in Iran per cambiare quel regime
00:44:27ci vuole una rivolta di popolo, una rivolta che c'è già stata, 15 anni fa, 17 anni fa,
00:44:34ma che non ha portato a niente, non capendo che il capo religioso dell'Iran, il famoso Kameni,
00:44:44è ormai più che il tuo accenario, è un personaggio ormai che è arrivato a fine vita, se vogliamo,
00:44:51ma è certo dietro Kameni ce ne sono tanti altri, ci sono ancora i Pasteran, c'è le guardie
00:44:56della rivoluzione e forse l'unico interprete democratico, chiamiamolo tra virgolette, è
00:45:04il presidente neoeletto e che invece è una figura che se vogliamo in qualche modo è una
00:45:10figura moderata, di cui forse si potrebbe far leva per cambiare qualcosa in Iran. L'Iran
00:45:17non si cambia con le bombe, la storia insegna che anzi le bombe portano a disastri peggiori
00:45:23lo abbiamo visto in Afghanistan, lo abbiamo visto in Siria, l'abbiamo visto in Libia e
00:45:28l'abbiamo visto in Yemen e l'elecco è lunghissimo.
00:45:32Assolutamente, Marco io mi concentrerei effettivamente sulla situazione interna dell'Iran, l'opposizione
00:45:40c'è in Iran e si è fatta sentire in maniere diverse di fronte ai bombardamenti israeliani,
00:45:49c'è chi si è schierato con il governo nonostante si trovasse all'opposizione da un punto di vista
00:45:55politico e chi invece addirittura invocava i bombardamenti israeliani per liberare l'Iran
00:46:01dal gioco, secondo loro, del governo attuale della Repubblica Islamica. Qual è la situazione
00:46:12interna oggi, di fronte a questa tregua?
00:46:16Innanzitutto dobbiamo distinguere due Iran, quello all'interno dei territori della Persia,
00:46:21quindi l'Iran vero e proprio e l'Iran della diaspora. Sono due Iran totalmente differenti,
00:46:28la maggior parte degli iraniani della diaspora si è occidentalizzata, comunque vive in una
00:46:37maniera molto differente rispetto agli iraniani che vivono nel territorio iraniano. Quello
00:46:43a cui si è assistito in questi giorni di guerra è un forte sentimento patriottico da parte
00:46:50degli iraniani, anche quelli molto critici nei confronti della Repubblica Islamica. Comunque
00:46:56hanno fatto quadrato gli iraniani attorno all'Iran, è riuscito fuori questo orgoglio
00:47:02nazionale e quindi scavalcando anche l'idea di identificare il paese Persia solamente con
00:47:08la Repubblica Islamica e quindi con gli Ayatollah. Quindi quello che si è visto in Iran è stato
00:47:14questo, la difesa nazionale, la difesa della propria indipendenza e sovranità. Quello
00:47:21che è stato ribadito tantissime volte dagli iraniani è decideremo noi se vogliamo cambiare
00:47:26questo governo oppure no. Punto. Questo qua è quello che hanno detto gli iraniani all'interno
00:47:30dell'Iran. Dall'altra parte invece ci sono gli iraniani della diaspora, molti di loro invece
00:47:35sono dichiarati a favore dell'aggressione israeliana contro l'Iran e hanno addirittura
00:47:43invocato il bombardamento di luoghi chiave affinché il governo cambiasse, comunque entrasse
00:47:53in crisi. Oltretutto c'è un personaggio chiave che è il figlio dell'ultimo Shah di Persia
00:48:02che si è addirittura proposto come prossimo sovrano appunto quando e se la Repubblica
00:48:09Islamica cadrà. Questo personaggio è un personaggio abbastanza controverso con un passato un po'
00:48:19turbolento alle spalle per usare un eufemismo. A quanto pare c'è stata anche una piccola controversia
00:48:28sul follow sui social una volta che Trump aveva annunciato il cessato del fuoco tra Israele e Iran
00:48:40ha smesso di seguire Donald Trump probabilmente irritato ecco da questo
00:48:47dalla pace a questo punto. Ecco appunto credo proprio che Palavi sperasse in un crollo totale
00:48:54della Repubblica Islamica. Crollo peraltro impossibile al momento e per certi versi anche non auspicabile
00:49:02perché c'è il rischio forte anzi fortissimo che in caso di invasione in caso di crollo del potere
00:49:11centrale di Teheran l'Iran in questo momento diventi un secondo Afghanistan ma all'ennesima potenza.
00:49:18Cioè la base del governo iraniano è sicuramente molto molto molto più forte e radicata sul territorio
00:49:27rispetto a quello che erano i talebani. Quindi ci si rischia veramente di tramutarsi in un conflitto senza fine.
00:49:35Assolutamente sì no? Anche perché Paolo Battaglia stiamo parlando comunque di un paese di 90 milioni
00:49:4192 milioni di abitanti no? Quindi un paese abitatissimo, un paese popolatissimo.
00:49:49Popolatissimo e con il 70% della popolazione è under 40 ricordiamolo perché è un paese giovane
00:49:55non è un paese di vecchi, è un paese nato con la gran parte della popolazione nata dopo la rivoluzione islamica
00:50:03quindi che ha conosciuto solo quel regime che è stata indottrinata con quel regime
00:50:08che non conosce assolutamente chi era Reza Shah o Ipalabi e quant'altro.
00:50:14Quindi il rischio come ha sottolineato Marco di un salto nel buio di un paese enorme
00:50:21con il potenziale bellico che non è certo quello dell'Afghanistan
00:50:25di un paese non isolato ma un paese che ha i suoi alleati
00:50:29perché ricordiamo ha i paesi alleati in Qatar, in Libano, in Yemen e quanto altro
00:50:35ma veramente forse non si rende conto di quale potrebbe essere la bomba
00:50:41quella sì nucleare che scatenerebbe un cambio di regime
00:50:44ma un cambio di regime quale? Perché bisogna mettersi d'accordo anche su questo
00:50:48cioè se gli americani ancora o gli occidentali o l'Unione Europea
00:50:53pensa che a un certo punto cambia il regime e passa improvvisamente a essere una democrazia europea
00:50:59si vive nelle favole, si vive nelle favole a questo punto
00:51:01si vive nelle favole, evidentemente
00:51:04Allora grazie a Paolo Battaglia per essere stato con noi anche stasera
00:51:07buona serata, buon lavoro e ci vediamo martedì prossimo chiaramente
00:51:10e invece Marco tu rimani qui perché tra pochissimo proporremo la tua intervista a Marcus
00:51:17un sacerdote cristiano chiaramente che opera qui a Roma
00:51:22ma che viene da una terra che ha vissuto tanti cambiamenti ultimamente
00:51:26ovvero la Siria, tutto questo tra poco dopo la pubblicità
00:51:29Ciao Marcus, grazie mille per aver accettato questa intervista e per la tua ospitalità
00:51:52vorrei chiederti allora di presentarti al nostro pubblico e di raccontare la tua storia
00:51:57Mi presento, sono padre Marcos Dib, un sacerdote siriano
00:52:06sono nato nella città di Homs in Siria
00:52:09dove ho vissuto e sono cresciuto
00:52:15poi mi sono trasferito nella capitale Damasco per studiare all'università
00:52:25dopo sono andato in Libano per entrare nell'ordine religioso a cui appartengo
00:52:36dopo essere diventato sacerdote
00:52:40ho servito per cinque anni nella chiesa di San Cirillo a Damasco
00:52:50ora mi trovo a Roma per continuare gli studi superiori all'università gregoriana
00:52:59Qual è stata la tua esperienza durante gli anni terribili della guerra in Siria?
00:53:05Durante gli anni della guerra in Siria, cioè circa 14 anni, ho vissuto tra Damasco e Beirut
00:53:13sono stati anni molto difficili sotto tutti gli aspetti
00:53:18c'è stato un cambiamento totale nella stile di vita
00:53:24circa la metà del popolo siriano ha lasciato il paese
00:53:30per motivi politici e economici
00:53:34molte famiglie cristiane sono emigrate completamente in Europa, in Canada e in Australia
00:53:45la mia famiglia è andata in Australia come rifugiati per motivi umanitari
00:53:53all'inizio le ambasciate offrivano molte facilitazioni per la partenza
00:54:02il popolo ha cominciato a soffrire problemi economici molto gravi fino ad arrivare alla fame
00:54:16anche le chiese hanno dovuto occuparsi molto di distribuire cibo, medicine e aiuti economici ai fedeli
00:54:31c'è stato un grande sostegno esterno per tutte le chiese
00:54:39la chiesa ha cominciato a prendere il posto dello stato per aiutare le persone in tutto
00:54:51lo stato infatti era colpito da sanzioni internazionali e anche da tante corruzioni
00:55:04in seguito alla caduta del governo di Assad molti in occidente si sono chiesti
00:55:10quale sarebbe stato il destino delle tante minoranze che abitano in Siria
00:55:14alcuni hanno sollevato dei dubbi
00:55:17specialmente sulla provenienza dei personaggi che oggi occupano le posizioni di governo in Siria
00:55:24vorrei chiederti tu che hai contatti sul campo
00:55:28com'è oggi la situazione per i cristiani e più in generale per tutte le minoranze della Siria
00:55:34ho lasciato la Siria il 9 settembre 2024 cioè prima del caduto di Assad
00:55:45ma sono sempre in contatto con amici che vivono ancora in Siria
00:55:55la situazione generale oggi è di caos
00:56:01mancanza di sicurezza e un futuro incerto
00:56:06il governo è stato preso da un gruppo islamico estremista con una storia preoccupante
00:56:16hanno preso il potere in modo strano e chiaramente organizzato prima
00:56:23ora stanno succedendo episodi grafi contro le minoranze
00:56:28alawiti, drusi e cristiani
00:56:31omicidi, rapprimenti, furti, minasce, violenze fisiche o verbali
00:56:40c'è stato recentemente un attentato terroristico in una chiesa nel centro di Damasco
00:56:51durante la messa della domenica causando la morte di molti fedeli
00:56:59tutto questo ho cominciato a creare paura nelle minoranze in generale
00:57:11e nei cristiani in modo particolare
00:57:14molti cristiani sentono di vivere una nuova fase
00:57:21molto diversa da quello sotto il governo di Assad
00:57:27certamente un quadro abbastanza triste e sicuramente preoccupante
00:57:32quali sono però secondo te le prospettive future per la Siria?
00:57:39secondo me fino ad oggi il futuro della Siria è ancora incerto
00:57:48questo è normale perché il paese ha bisogno di molto tempo per ricostruire
00:57:59e riorganizzare lo stato come si deve
00:58:05c'è la paura che la Siria entri in un tunnel oscuro per anni
00:58:12come è successo in Iraq e in Libia
00:58:16che ci si hanno una serie di esplosioni
00:58:23infiltrazione del terrorismo e la paura di tutto
00:58:29questo sinceramente ha qualcosa di previsto
00:58:35marcos un'ultima domanda
00:58:38di cosa hanno bisogno secondo te i cristiani in Siria oggi?
00:58:42per i cristiani è sempre importante sentire che c'è un sostegno dell'astero
00:58:48che qualcuno è pronto a proteggerli
00:58:53e ad aiutarli a restare nella loro terra
00:59:00le visite delle delegazioni straniere in Siria aiutano
00:59:08danno sostegno alla popolazione
00:59:11portano speranza e fanno sentire i più sicuri
00:59:17al fine per la pace nel mondo intero e soprattutto in Medio Oriente
00:59:23chiediamo al Signore Gesù di mettere la sua vera pace nei cuori di tutti
00:59:30Amen
00:59:37E allora parole veramente strazianti quelle di Marcus
00:59:41che descrivono una situazione tragica
00:59:45non solo per i cristiani in Siria ma in generale per tutte le minoranze
00:59:49di questo paese che ha vissuto veramente degli stravolgimenti
00:59:53nell'ultimo periodo
00:59:55Marco, Martino, insomma questa situazione è veramente drammatica
00:59:59per tutte quelle persone che vorrebbero continuare a vivere in Siria
01:00:03professando la loro religione
01:00:06continuando a vivere come avevano sempre vissuto
01:00:10una situazione che però ad oggi sembra impossibile per loro
01:00:14Sì, in questo momento dopo la caduta del regime di Assad
01:00:19e la presa del potere da parte dei miliziani di Tahrir al-Sham
01:00:23che non è altro, abbiamo detto mille volte
01:00:25un rebrand di Al-Qaeda
01:00:27quel gruppo terrorista che abbiamo imparato a conoscere
01:00:31a partire dall'11 settembre
01:00:33è che non è mai cambiato
01:00:36ha continuato la sua opera di terrore in tutto il Medio Oriente
01:00:40da Al-Qaeda e nato l'Isis
01:00:42quindi stiamo parlando di personaggi che non cambiano
01:00:46come può cambiare gente che sgozzava i cristiani
01:00:50gli oppositori fino all'altro ieri
01:00:52che possono cambiare
01:00:53Ahmed Al-Shara o Al-Giolani che dir si voglia
01:00:55è uno di quelli
01:00:56ma il problema non è neanche Al-Shara
01:00:59che in questo momento vuole presentarsi
01:01:01come un interlocutore con l'Occidente
01:01:05affinché la sua nuova Siria possa godere appunto
01:01:09almeno del cancellamento delle sanzioni
01:01:14perché di questo si tratta
01:01:16oggi peraltro sono state cancellate totalmente le sanzioni
01:01:19da parte degli Stati Uniti
01:01:20un fatto molto curioso
01:01:22perché con Assad la Siria era sottoposta
01:01:25una miriade di sanzioni
01:01:27anche praticamente neanche i farmaci
01:01:30potevano più entrare in Siria
01:01:32adesso invece da un momento all'altro
01:01:34con Al-Qaeda al potere tutto cambia
01:01:37e tutto cambia per quale motivo?
01:01:39perché Shara o Giolani si è prefisso
01:01:43l'obiettivo di entrare all'interno dei patti di Abramo
01:01:46e quindi di pacificare le relazioni con Israele
01:01:49davvero tutto straordinario
01:01:51ci hanno sempre detto che i grandi nemici dell'Occidente
01:01:54erano proprio i terroristi islamici
01:01:57che adesso appena arrivano al potere definitivamente
01:02:01con questo colpo di Stato
01:02:04subito cercano la pace con Israele e l'Occidente
01:02:08e qui sorgono alcune domande
01:02:10perché quando dicevamo dieci anni fa
01:02:13che c'erano stati dei chiari finanziamenti
01:02:16a questi gruppi estremisti che combattevano in Siria
01:02:20e che erano combattuti da Bashar al-Assad
01:02:22dall'Iran e dalla Russia
01:02:26e quindi da tutte le fazioni legate alla Repubblica Islamica dell'Iran
01:02:31ebbene quando dicevamo che questi finanziamenti arrivano dall'Occidente
01:02:35tutti gridavano al complottismo
01:02:39e oggi è sotto gli occhi di tutti
01:02:41che appena arrivati al potere hanno cercato la pace
01:02:46proprio con questi paesi che di fatto li hanno sostenuti
01:02:51perché è chiaro perché il ruolo degli Stati Uniti e dell'Europa
01:02:55era quello di cercare di finanziare questi gruppi
01:03:00affinché potesse esserci un regime change
01:03:03comunque in questo momento il problema è la base di questo gruppo
01:03:09i militanti veri e propri a queste campagne militari di Dari Rasham
01:03:15e dei gruppi affiliati ad Al-Qaeda o all'ISIS
01:03:19hanno partecipato decine di migliaia di foreign fighters
01:03:22quindi di combattenti provenienti da tutto il mondo
01:03:25la feccia della Jihad internazionale proveniente dall'Asia centrale
01:03:30dai Balcani persone radicalizzate che molto spesso
01:03:34combattevano con l'unico obiettivo di sterminare le minoranze religiose
01:03:38non solo i cristiani ma anche gli alawiti
01:03:41queste persone sono ancora in Siria
01:03:43alcune di loro sono state messe nelle posizioni di governo
01:03:47oppure di comando dell'esercito
01:03:51alcune di loro sono state peraltro anche naturalizzate
01:03:53perché provenivano da luoghi totalmente estranei alla Siria
01:03:58e in questo momento rischia veramente la Siria di vedere scomparire queste minoranze
01:04:06i cristiani un tempo costituivano il 20% della popolazione
01:04:11pensate quindi una componente fondamentale della società siriana
01:04:16assolutamente quindi direi insomma una situazione da raccontare per noi media
01:04:21una situazione da attenzionare per la comunità internazionale
01:04:24una situazione da non sottovalutare per tutti coloro che credono nella pace e non solo
01:04:31allora ci prendiamo una piccola pausa poi tra poco dopo essere stati in Africa e in Medio Oriente
01:04:35torniamo nella cara vecchia Europa dove continua un conflitto che però è sparito dai radar della comunicazione
01:04:42che è quello tra Russia e Ucraina
01:04:44a tra poco
01:04:45e rieccoci carissimi passengers dopo essere stati in Africa e in Medio Oriente
01:04:56torniamo in Europa per continuare a parlare di un conflitto che è sparito veramente dagli organi di stampa
01:05:05dai media italiani ma che continua continua a produrre morte purtroppo
01:05:10parliamo di Ucraina e Russia
01:05:12siamo alla vigilia probabilmente di una battaglia importantissima
01:05:16quella di Sumi insomma
01:05:17Vladimir Putin ha schierato più di 50.000 uomini lì
01:05:21per quello che secondo vari analisti potrebbe essere l'atto finale dell'assalto russo
01:05:27secondo altri in realtà soltanto un ennesimo capitolo
01:05:30ne parliamo con Alessandro Fornaciari di World Wide News che ritroviamo qui a The Passager
01:05:35buonasera Ale
01:05:36ciao Andrea buonasera a tutti è un piacere essere qui
01:05:39dunque ti chiedo di dirci la tua su quello che sta vivendo l'Ucraina in questo periodo
01:05:45perché veramente se ne parla pochissimo ormai e quindi ti chiediamo qualche aggiornamento
01:05:50tu che sei informatissimo poi in realtà sulla guerra tra Russia e Ucraina
01:05:54essendoti recato anche tu più volte lì in quel paese in Ucraina
01:05:58beh sì Andrea è chiaro che come hai detto tu in questo momento la guerra tra Russia e Ucraina
01:06:03è la cosiddetta guerra dimenticata
01:06:06il mondo occidentale non solo si sta scordando di quello che sta accadendo
01:06:10in Europa preso dal conflitto tra Iran, Israele e comunque tra tutto ciò che accade in Medio Oriente
01:06:18è chiaro che la situazione in Ucraina è grave e peggiora sempre di più per diverse ragioni
01:06:24la prima è perché sicuramente questa mancanza di mediaticità non fa altro che favorire l'avanzata dell'esercito russo
01:06:32che da sempre comunque è stato quantomeno influenzato da quelli che sono appunto le dinamiche di media
01:06:40e poi dall'altra parte vediamo come per la Russia la situazione economica interna si sta aggravando a tal punto
01:06:48che per Putin vi è una necessità di poter arrivare a sedersi al tavolo delle trattative con la situazione più positiva possibile
01:06:58perché dico questo? Dico perché da inizio di questa guerra noi abbiamo parlato, abbiamo sentito parlare
01:07:04omopinionisti, economisti di una crisi economica per la Russia
01:07:09questa crisi economica che nei mesi scorsi è stata scongiurata dall'economia di guerra
01:07:14che aumentava comunque considerabilmente la crescita del PIL
01:07:18oggi invece sta mostrando tutte le sue fragilità
01:07:21secondo il Fondo Monetario Internazionale nel 2025 la crescita del PIL si attesterà intorno all'1,4%
01:07:27ossia meno della metà dell'anno precedente
01:07:29e quindi questo fa capire come per la Russia con un tasso di disoccupazione elevato
01:07:34un'inflazione al 9,5%
01:07:36i tassi di interesse che hanno sfiorato numeri che così alti dal 1900 non si vedevano
01:07:44quindi di conseguenza una situazione abbastanza critica dal punto di vista economico
01:07:47che però dall'altra parte sta accelerando quelli che sono i tempi militari
01:07:53oggi, anzi ieri, la Russia ha dichiarato la Repubblica di Lugansk completamente sotto il controllo russo
01:08:03l'Ucrania non ha ancora commentato questa notizia ufficialmente
01:08:07però ci sembra di capire che c'è un'avanzata abbastanza massiccia ed importante
01:08:13anche qualche giorno fa abbia stato un attacco con droni e con missili da parte della Russia
01:08:19verso le strutture ucraine
01:08:21ed è stato l'attacco più massiccio con circa 500 mezzi tra droni e missili utilizzati
01:08:29l'attacco più massiccio dall'inizio della guerra quindi vediamo un esperimento vero e proprio
01:08:33mentre il mondo tace perché osserva ciò che accade in Medio Oriente
01:08:37in realtà vediamo come la situazione in Ucraina stia peggiorando sempre di più
01:08:43e come hai detto te all'inizio si sta preparando un'offensiva estiva
01:08:49a questo punto da parte dei russi verso la provincia di Sumi
01:08:53con un aumento considerevole anche del numero di truppe schierate
01:08:57e chiudo anche quest'analisi dicendo che dall'altra parte l'Ucraina sta ricorrendo ai ripari
01:09:03in Ucraina sempre più fragile e debole
01:09:05poiché da una parte appunto manca il supporto americano
01:09:09e dall'altra mancano proprio gli uomini oltre che appunto le munizioni
01:09:14tant'è che adesso l'obbligo militare è stato abbassato dai 27 anni ai 25
01:09:19per cercare di raschiare ancora più uomini
01:09:21Ecco quindi la situazione interna è difficile per la Russia ma è molto più complicata per l'Ucraina
01:09:29immagino che tu sei in contatto con tanti ucraini lì al fronte e non solo
01:09:35quindi ti chiedo quali sono le sensazioni, i sentimenti che provano gli ucraini al momento
01:09:43perché ormai questa guerra va avanti da anni e immagino che la stanchezza inizi a farsi sentire in maniera prorompente
01:09:51Beh c'è tanto scoramento tra quello che sono appunto le fila delle truppe ucraine per differenti motivi
01:10:01il primo sicuramente perché tantissimi non si aspettavano questo epilogo di questa guerra
01:10:07quindi una continuazione progressiva nel tempo e oltretutto poi quando si vinta in guerra
01:10:15non si arriva preparati anche che nonostante l'addestramento
01:10:18la guerra è un concetto a sé, emozioni a sé che chiaramente creano delle dinamiche particolari e uniche
01:10:27quindi di conseguenza dopo tre anni e più di questo conflitto tanta parte della popolazione ucraina
01:10:33tanta parte dell'esercito ucraino ovviamente è stremato ma come loro anche dall'altra parte
01:10:38ricordiamoci che i morti sono da una parte o dall'altra, anzi secondo le stime ci sono più morti dal lato russo
01:10:43come normale che sia quando una nazione attacca e compie un'offensiva di questo genere
01:10:50quindi ovviamente quello che manca poi è anche il ricambio perché l'esercito ucraino ha difficoltà nel ricambiare
01:11:00appunto i suoi uomini perché mancano, manca personale, ci sono tantissime persone che disertano
01:11:07tantissime persone che comunque diciamo non partecipano alla vita militare
01:11:12e perciò in questo momento diciamo tra le fila ucraine vi è un grande scoramento
01:11:18ad ora l'Ucraina sembra più attaccare e contraattaccare la Russia
01:11:22immaginiamo la operazione che è stata fatta
01:11:25all'interno dello stato profondo russo per distruggere i cacciabombardieri
01:11:29sembra più attaccare quasi per cercare di compensare quelle che sono le sue perdite
01:11:35piuttosto che per ottenere degli obiettivi strategici veri e propri
01:11:39perché ad ora sembra veramente lontana la possibilità di una controoffensiva
01:11:43tale che possa riportare a sé alcuni dei territori persi e sottratti dalla Russia
01:11:48in questi dranni di guerra
01:11:50Ecco quindi secondo la tua analisi diciamo che non manca troppo tempo
01:11:54affinché questa guerra possa finire insomma non possiamo parlare di decenni di guerra
01:11:58anche perché i due fronti interni iniziano anche un po' a stancarsi
01:12:05e ti chiedo dopo un'eventuale pace qual è la situazione però per l'Ucraina
01:12:11perché di entrare nella Nato chiaramente non se ne parla
01:12:14forse nell'Unione Europea questo è tutto da vedere
01:12:17però sicuramente è un paese che andrà ricostruito
01:12:20un paese che avrà una generazione distrutta almeno da un punto di vista economico
01:12:25Ma guarda Andrea è chiaro che all'interno di questa guerra
01:12:31sono stati sin dall'inizio coinvolti tantissimi personaggi
01:12:34non soltanto la Russia e l'Ucraina abbiamo visto l'Europa
01:12:37l'America ma anche ad esempio la Cina e tanti altri
01:12:39è chiaro che in una guerra così sanguinosa
01:12:43in una guerra così impattante sull'economia delle nazioni coinvolte
01:12:47mi sento di poter dire che non c'è e non ci sarà un vero vincitore
01:12:51anche se la Russia appunto dovesse arrivare a prendere il controllo delle repubbliche
01:12:57nell'est dell'Ucraina probabilmente non sarà una vittoria di pirro a tutti gli effetti
01:13:04la situazione economica interna l'ho analizzata poco tempo fa
01:13:09e poi ci sarebbe anche da fare un'analisi ancora più approfondita
01:13:12ma la situazione è drammatica l'economia russa è un'economia che dipende strettamente
01:13:16dall'esportazione anche di risorse che chiaramente sono state ridotte
01:13:20se non addirittura zerate dalle sanzioni quindi è chiaro che non c'è un vero e proprio vincitore
01:13:25l'Ucraina allo stesso tempo ovviamente tra le due è chiaramente per motivi logici
01:13:31la più grande delle sconfitte non so bene cosa potrà accadere
01:13:37è chiaro che fondi di investimento privati che gli interessi economici
01:13:42sono già mossi negli ultimi tempi negli ultimi anni durante questa guerra
01:13:46quindi ci sarà una vera e propria gara alla ricostruzione dell'Ucraina
01:13:51molto dipenderà anche da quelli che saranno appunto gli investimenti esteri
01:13:55vedendo un po' applicazioni passate temo per la ricostruzione della ricchezza
01:14:04dei cittadini ucraini e invece magari vedo magari tasche gonfie per quanto riguarda investitori
01:14:10e realtà esterne che come sempre in queste situazioni vanno poi a guadagnare molto
01:14:15assolutamente sì allora grazie Alessandro Fornaciari per essere stato con noi anche stasera
01:14:21buona serata buon lavoro
01:14:23grazie Andrea grazie a tutti ci vediamo martedì prossimo
01:14:26a martedì prossimo grazie anche a Marco Martino per essere stato con noi tutta questa puntata
01:14:31ci vediamo come sempre chiaramente il prossimo martedì qui negli studi
01:14:34grazie a tutti
01:14:35e per quanto ci riguarda chiaramente per questa sera è tutto
01:14:39grazie per averci seguiti fin qui il viaggio continua il prossimo martedì ciao
01:14:44ciao
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