- há 1 ano
O projeto propõe alterações no Código Penal, estabelecendo que, em casos de viabilidade fetal, mesmo resultantes de estupro, o aborto não será permitido. Em tese, o projeto equipara a pena de aborto à punição a quem comete homicídio. O mérito será votado futuramente, mas ainda não há data definida.
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NotíciasTranscrição
00:00Rodolfo, deixa eu começar por esse assunto do aborto, porque me parece que assim, é um tema
00:15que o governo parece que ele queria tentar abafar, não conseguiu abafar de certa forma,
00:22a pressão ainda é muito grande para cima do Palácio do Planalto, a bancada evangélica agora
00:27tenta dominar a narrativa, e assim, eu acho, pelo menos a impressão que eu tenho, é que
00:32esse assunto, apesar da garantia do Lira, de que não vai pautar o projeto de lei nos
00:37próximos dias, apesar dessa sinalização do Padilha de falar, não, olha, só aprovar
00:41a urgência, o mérito vai ficar para depois, parece que a mobilização da sociedade vai
00:46ser constante ao longo dessa semana, e esse é um tema que desperta paixões, que vai ficar
00:51ali martelando na cabeça do governo, e que vai dominar o noticiário nos próximos dias,
00:56que saia nas próximas semanas, não é, Rodolfo? Boa tarde para você.
00:59É, boa tarde, Wilson, pessoal do chat. É, esse é um assunto que vai e volta, né, Wilson,
01:04sempre, há anos, né, há décadas, assim, o aborto é um tema controverso, delicado, e a
01:12gente, eu até estava para escrever sobre isso no fim de semana, só que vou chamar a atenção
01:16da audiência para o site, porque a gente publicou dois textos sobre esse assunto, duas análises,
01:21né, uma do Carlos Graeb e o do Felipe Moura Brasil, que ajudam a tirar as paixões dessa
01:29questão, eu até deixei de publicar o texto que eu ia fazer, porque era um pouco meio no
01:33tom do que eles iam fazer, do que eles já fizeram, e está publicado lá, né, então
01:36convido o pessoal para ir ler lá no site da gente, está em destaque ainda na coluna
01:40da direita do site, é possível ver ali os textos que eles escreveram, e aí para além
01:46da questão de, principal de fundo, né, essencial do aborto, o que eu acho mais interessante,
01:53curioso, desse momento em que ela retorna, né, e eu vou só lembrar, não escrevi a análise,
01:59mas eu ia lembrar, ia chamar atenção para isso na análise, né, que a última vez que
02:03esse assunto, ele veio à tona, foi por uma normativa do Ministério da Saúde, que
02:10fazia o contrário, né, em vez de restringir, que é o que essa instrução do CFM faria
02:19agora, se tivesse valendo, né, se tivesse sido bloqueada pela justiça, ela liberava
02:23totalmente o aborto, e aí na época o próprio Ministério da Saúde veio ao público, soltou
02:29nota, falando, olha, não, tá, essa normativa aqui está cancelada, acabou e tal, e é o
02:34que a minha impressão pessoal do que vai acontecer de novo, esse assunto não me parece
02:39que vai para frente, acho que vai ficar, é a minha impressão, minha aposta, inclusive,
02:44de que a legislação vai ficar do mesmo jeito, mas, nesse momento tem esse componente
02:49religioso e social e eleitoral, né, o que eu acho que é a novidade dessa, do caso
02:57agora, nesse momento, é de que esse governo, um governo de esquerda, né, como o próprio
03:04Sostenes destacou aí, né, no vídeo que a gente exibiu faz alguns minutos, tem um histórico
03:11de defesa, não do estuprador em si, mas do criminoso, né, e esse discurso de esquerda,
03:22ele está muito desgastado, e agora, diante desse eleitorado evangélico muito expressivo,
03:29nem eles próprios conseguem mais sustentar um discurso que, inclusive, há algumas semanas
03:36a gente viu um discurso semelhante ser travado no debate sobre as saidinhas, é, o PT teve
03:42que se esconder, teve que camuflar opiniões que são do campo de esquerda e que o PT,
03:51enquanto governo, não consegue mais sustentar. Então, assim, o interessante para mim dessa
03:55questão agora é ver como é que o governo Lula, e eles já começaram a fazer isso, né,
04:01eles aproveitaram um bom, uma boa virada, uma invertida da narrativa, né, e realmente
04:07os críticos dessa medida, dessa normativa, dessa instrução do CFM conseguiram, de fato,
04:18fazer essa invertida e a gente está vendo agora, né, uma tentativa dos evangélicos retomarem
04:23essa narrativa, né, que aí puseram a figura do estuprador em cena, e as penas, com a comparação
04:32das penas, né, da mulher estuprada que faria esse aborto após a vigiagem da segunda semana
04:38com a pena do estuprador, ela realmente causou um constrangimento muito grande, e agora tem
04:43esse trabalho de refazer a narrativa e colocar a defesa da vida do bebê, ou do feto, né, como
04:50é o principal valor nesse debate, esse é o meu interesse político particular em ver
05:00como é que o governo Lula vai fazer isso, e a minha aposta, eu vou fazer outra aposta
05:03aqui, é de que vai parar no STF de alguma forma isso aí.
05:07Ah não, isso é fato, esse parecer aí da OAB já é o, já é o start, né, basicamente
05:12já é um documento público para que a própria OAB se manifeste sobre esse caso.
05:16Agora, eu sei que não estava muito na pauta, eu queria te puxar um pouco para me ajudar
05:20nessa análise, porque é o seguinte, o Rodolfo tocou num ponto que eu acho que é o ponto
05:25central dessa discussão, a partir de agora, que é a tal do controle da tal da narrativa,
05:30eu sei como você estuda, enfim, foi publicitário, você tem a tua análise política, você é
05:34um homem que entende muito disso, eu queria tentar desmiuçar a partir desse ponto,
05:39o Alexandre, porque é o seguinte, não me parece que essa discussão específica sobre
05:46aborto, ela não me parece uma discussão do ponto de vista técnico, né, ah, vou
05:51só a favor por isso, só a favor por aquilo, vamos analisar a coisa friamente, não, você
05:54tem claramente uma disputa de narrativas, e de narrativas de caráter ideológico, como
05:59o Rodolfo colocou no comentário dele, quer dizer, você tem a esquerda fazendo a narrativa,
06:03trabalhando com essa narrativa de que, não, o PL vai equiparar o crime de aborto ao de
06:09estuprador, ah, de estupro, sabe, o estuprador ele vai ter uma pena mais leve do que a mulher
06:13que foi eventualmente, enfim, considerada culpada, quem for criminalizada nesse caso.
06:20E aí você tem do outro lado, uma outra narrativa, que é da bancada evangélica e dos
06:23mais conservadores, que é a seguinte, olha, não, aqui estamos aqui prevendo, estamos aqui
06:30basicamente trabalhando, preservando a vida, incluindo no projeto um dispositivo para aumentar
06:37a pena para o estuprador, para tentar tirar um pouco, amenizar um pouco essa narrativa,
06:41ou seja, é uma briga de narrativas clássica, e que me parece que você entra num debate público
06:47na seguinte situação, quem chora mais, ganha mais, infelizmente parece que para a democracia,
06:54quando você tem esse tipo de debate histérico, parece que a sociedade como um todo perde, porque
06:59eu acho que você tira o aspecto racional de uma proposta tão complicada, tão complexa
07:03quanto essa, né, Alexandre?
07:06É verdade, você até usou uma palavra que eu tenho usado bastante também, né, a histeria,
07:10como a imprensa, principalmente, com honrosas exceções, claro, mas no geral, a imprensa,
07:17na minha visão, tem feito um desserviço à democracia, à sociedade, quando ela, em vez
07:23de entrar e botar a bola no chão, que é uma expressão que a gente usa bastante, né,
07:27de tentar colocar as coisas nos seus devidos lugares, a imprensa está entrando de cabeça
07:35na histeria, entendeu? Dá para entender, daria para fazer um programa de duas horas sobre isso,
07:40da onde vem, qual é o fundo ético, filosófico disso, mas assim, na verdade, a discussão sobre
07:47o aborto, é uma discussão que tem como pano de fundo uma ideia do valor da vida, qual
07:53é o valor da vida, né, a vida tem valor intrínseco, sagrado, é a palavra que não
07:58pode usar, né, então, ok, você não pode falar em sagrado, qual é o valor da vida,
08:03por que que se protege uma vida, né, uma vida de uma pessoa, seja um idoso, seja uma criança,
08:08seja de um adulto ou de um animal, né, porque você tem leis duríssimas em relação a maus
08:14tratos e proteção da vida animal, por exemplo, né, por quê? Quer dizer, numa visão, para usar a palavra
08:22que você usou, aí já mais no sentido filosófico, que é racional, utilitarista, você não deveria ter
08:29esse tipo de preocupação, por exemplo, com animais, animal é animal, está ali para puxar carroça,
08:34para fornecer carne e leite e dane-se, né, quer dizer, a discussão sobre maus tratos,
08:41uma discussão sobre o valor da, do, do cuidado e do carinho, né, a gente viu o escândalo que o Brasil
08:48teve com a maldade que foi feita com aquele cachorro Joca, que foi colocado e muito mal tratado
08:55num voo da Gol, acabou indo para o lugar errado e morreu desidratado no sol, um horror, uma coisa
09:01desumana, se é que a gente pode usar essa palavra como cachorro, né, mas foi feito uma, uma, realmente uma
09:08coisa horrível naquele caso e todo mundo justamente ficou chateado com aquela situação, né, nem estou
09:16claro, você gasta uma fortuna para andar de avião, o sujeito, se não me engano, pagou mais dois mil reais
09:22para levar o cachorro, entendeu, e no final ele ganhou um cachorro morto de volta, né, ok, não a sociedade
09:29fica indignada quando um cachorro é maltratado e até nesse caso morre, claro, tudo bem, está certo,
09:37agora e a vida humana, né, a vida humana ela tem, por exemplo, está se afogando no oceano um cachorro
09:45e uma criança, vamos dizer que seja o seu cachorro e esse, eu não estou inventando esse exemplo não,
09:51isso foi tema de uma pesquisa da Universidade de Stanford há alguns anos atrás, eles perguntaram
09:57às pessoas o seguinte, você está numa praia, está se afogando o seu cachorro e uma criança que você nunca
10:04viu, qual dos dois você salva, você só pode salvar um, entendeu, uma criança que você nunca viu ou o seu
10:12cachorro, quem que você deixa se afogar e quem que você salva, né, e enfim, a gente pode fazer um programa
10:18depois sobre isso, mas as respostas foram muito curiosas. Então assim, o problema é que desde sempre as
10:27sociedades tiveram discussões éticas, morais, filosóficas sobre vários temas que são dentro da
10:34filosofia considerados metafísicos e um deles é o valor da vida, o valor da vida também não é tratado
10:40de uma maneira utilitarista, os nazistas, por exemplo, tratavam, né, eles diziam o quê? Como é que começou lá
10:46ainda nos anos 30, antes da Segunda Guerra Mundial, antes da solução final, os nazistas, eles tiveram um grande
10:57matando doentes na UTI, porque eles achavam que dava despesa, e aí tinha toda uma discussão onde eles
11:06diziam que aquilo era uma maneira humana de encerrar a dor daquele doente que estava na UTI, o psicólogo,
11:16o psiquiatra famosíssimo, inclusive o Viktor Frankl, que produziu uma escola de filosofia dele, o Viktor Frankl,
11:23que era um austríaco judeu, ele saiu da Alemanha, quer dizer, ele tentou sair da Alemanha, acabou indo
11:27para o campo de Auschwitz, mas ele, a questão foi muito isso, que ele se colocou contra, ele falou, eu não vou matar
11:33meus pacientes, eu não vou cumprir essa ordem, e aí ele acabou preso no campo de concentração, enfim, mas você
11:40tem essa, de um lado, uma visão utilitarista, que, bom, se você tem uma criança na barriga da mãe e a mãe não quer,
11:52aquela criança está atrapalhando, então se livra dela, é uma visão utilitarista,
11:58quer dizer, em nome, a mãe é um adulto consciente que pode, e eu nem entrei ainda no assunto do estupro,
12:07mas ele pode decidir, pode falar, e o feto que está ali, que não sabe falar, que não tem voz, que está dentro
12:13da barriga dela, nesse sentido é parecido com um cara que está na UTI, em coma, também está vivendo por aparelhos,
12:21aparelhos, não vive sozinho, não pode decidir se morre ou não morre, e quem já teve uma situação de ter uma decisão
12:29dessa, para um parente, sabe da gravidade disso, eu passei por isso, infelizmente, com meu pai, o meu pai já estava
12:35nas últimas, e a médica, um dia, virou para mim, na frente do meu irmão, na frente da minha mãe, falou, olha, eu agora,
12:44a partir desse ponto, a gente precisa abrir aqui a traqueia, e fazer uma traqueotomia, e ele não vai resistir
12:50do mesmo jeito, talvez prolongue um pouco, mas vai dar uma dor que eu acho desnecessária, eu queria sua autorização
12:57para dar morfina, para ele ir em paz, eu dei a autorização, e meu pai, poucos dias depois, faleceu, enfim,
13:03então é uma decisão difícil, mas é uma decisão ética, é uma decisão moral, sobre o que você faz
13:09uma situação dessa, esse tipo de debate foi expulso completamente, até nos currículos
13:15universitários, que é da onde você dá a base de leitura cultural, histórica, filosófica, para as
13:21pessoas terem a capacidade até de se posicionar em que lado que for, antes de dizer qual é o lado,
13:28mas a pessoa ter leitura e cultura, e capacidade suficiente de escolher um lado, sabendo o que está
13:34em debate. Então, vocês vão me perdoar essa digressão rápida que eu fiz, o Wilson me pegou
13:39aqui meio de surpresa, mas eu acho que isso tem que ser dito, porque você tem um debate que eu acho
13:47que está mal colocado, e por estar mal colocado leva a muita histeria, a muita gritaria, porque as
13:54pessoas, na falta de um entendimento do que está em jogo, as pessoas reagem com o fígado, reagem com as
14:03emoções, reagem gritando, e isso não leva à luz, isso leva à escuridão. É uma pena, independente
14:10da você que está nos acompanhando, independente da sua opinião, mas é interessante que você, para se
14:15posicionar num assunto tão delicado, pelo menos entenda os argumentos de todos os lados. Na falta do
14:23entendimento, a gente entra no que você falou, Wilson, entra na guerra de narrativas, onde, por um lado,
14:29você tem essa conversa fiada do governo, do Lula, desse pessoal de, ah, como é que é? Eu sou contra o
14:35aborto, mas é uma questão de saúde pública. Isso tem uma base filosófica, ele está dizendo o quê? Numa
14:41visão utilitária, entendeu? Eu posso não gostar do aborto, mas ali naquele choque de situações, eu acredito que
14:52seja melhor, que a mãe possa, a bel prazer, interromper a gravidez. Do lado de quem defende a vida, e você tem
15:01nuances e gradações nessa defesa, né? Você tem aí a defesa, nessa PL específica, de um bebê de 22 semanas,
15:10que é um bebê viável. Meu irmão nasceu com 26, é um cara maior que eu, cara que tem 1,87m, entendeu? E nasceu com menos de
15:19sete meses, entendeu? São bebês viáveis, né? E aí, você pode interromper? Você pode, porque você está
15:28efetivamente provocando a morte daquela criança. É um debate que a gente deveria ter, mas deveria ter
15:35de forma informada e educada, seja para qual lado a pessoa for pender, mas era interessante que isso
15:43fosse feito com um pouco mais de reflexão, que são questões que pegam a humanidade desde sempre e menos
15:50gritaria. É, olha, é aquela coisa, eu sei que, obviamente, eu te peguei de surpresa aqui no ar com
15:56esse assunto, mas porque essa questão da narrativa, eu sei que você domina muito bem, então eu me sinto
16:00na liberdade de te levar essa bola quadrada, porque eu sei que você conseguiria colocá-la mais redonda.
16:06Deixa eu só completar, Wilson, para concordar contigo e com o Alexandre, assim, esse debate que o Alexandre
16:10falou, ele falou pedaço do debate, porque esse pedaço, ele vai muito além disso, na profundidade,
16:17né? Tem várias questões que o Alexandre, nas quais o Alexandre nem tocou ainda, e que na verdade seriam,
16:22é, é, eu não acho, eu acho assim, o debate público, ele vai na simplificação, né? Porque aí faz parte,
16:29o debate político, né? Você pega lá um símbolo e põe, é inevitável. Agora, para as pessoas que,
16:35eu falo porque eu vejo um monte de gente muito preocupada, ah, o que está acontecendo,
16:40porque não tem, de fato, noção do que está acontecendo, nem conceitual da coisa, né? Então,
16:47é um debate que falta mesmo, na profundidade, mas eu diria que, assim, não é nem para a questão
16:52do debate público que está sendo travada agora, mas para a forma como as pessoas vão
16:56se comportar e entender o que está acontecendo no debate público, né? Essa questão que foi
17:01colocada do estupro, ela é, né, assim, é muito forte, é pesadíssima, é tão pesada
17:07quanto a discussão sobre a própria vida. E aí, ela vem, e se ela se impõe de um jeito
17:15que as pessoas vão para a rua, e se você vai conversar com uma das pessoas que está
17:18com o cartaz na mão, ela não tem capacidade de discutir, ela tem o sentimento dela.
17:22E aí, a questão é que o político vai usar esse sentimento. E aí, essa pessoa que
17:29está só sentimento, ela, obviamente, vai ser conduzida, ela não vai participar do
17:34debate, ela está sendo, ela está indo com a onda. Então, assim, quem tem interesse,
17:39quem está incomodado, principalmente, que estude, que vá ver o que tem por trás desse
17:45debate riquíssimo, do qual o Alexandre mostrou um pedaço só aqui.
17:49É, esse é o ponto, né, que quando você interdita a racionalidade e deixa que situações
17:58como essa sejam pautadas pela emoção, todos nós saímos perdendo. Esse é o ponto.
18:04E aí, que eu acho que é um grande problema da nossa política nos últimos anos, é que
18:07a gente perdeu a capacidade de analisar a coisa do ponto de vista racional, sabe?
18:14Então, assim, você não pode mais, você precisa entender, e eu conversando com o juiz
18:20há uns 15 anos, quando eu estava aqui começando a minha carreira como repórter, ele me falava
18:26uma coisa que era um pouco nessa linha. Deputados, senadores, magistrados, quando você tem algum
18:33poder na mão, você precisa colocar a bola no chão, você precisa decidir as coisas com
18:38racionalidade. Você não pode se deixar levar pelas emoções, porque você é pago para
18:44não se deixar levar pelas emoções. Aqui é uma questão técnica, você precisa analisar
18:49tudo de forma muito técnica, porque senão você sucumbe à barbárie, isso de um lado
18:55quanto do outro. Então, essa que é a parte mais complicada desse debate, sabe? Pelo menos
19:00na minha opinião, porque é um projeto complicado, é um projeto delicado. O Lira, inclusive escrevi
19:07isso na semana sobre isso, ele pautou esse projeto, não necessariamente para vê-lo aprovado,
19:12mas para dar um recado ao governo federal, só que agora interditou tudo. Você interditou
19:18a pauta da Câmara, interditou o debate público e interditou até a racionalidade de um projeto
19:25como esse, que tem seus defensores, tem seus críticos, mas é um projeto que desperta
19:29paixões. Senhores, eu posso ir para o próximo assunto ou a gente já esgotou esse?
19:33Vai para o próximo assunto, Wilson, inclusive, porque me parece que, isso que você falou
19:37interessante, porque interditou o debate para coisas mais urgentes, digamos assim, que eu
19:44acho que é o que a gente vai falar com o Rodrigo agora, porque tem questões que a gente tem
19:48que manejar no momento, quer dizer, o assunto aborto legalmente estava aparentemente pacificado,
19:53o Graeb falou isso aqui no Papo Antagonista semana passada, né? É uma questão que está
19:58meio pacificada, apesar de grupos de polos terem interesse e tal, e aí simplesmente
20:04o Lila põe a história na mesa, a história toma todo o debate público e tem questões
20:10com as quais a gente precisa lidar agora, né?
20:13É, é bem isso. Até que a Célia Tática falando aqui, discordando um pouco do que a gente
20:17está falando, né? Que a questão do aborto não é racional e sim emocional e, portanto,
20:21não há solução. De novo, né? São assuntos delicados, assim. Eu ainda bato nessa tecla,
20:27eu acho que mesmo em assuntos desse vulto, eu acho que você, você ainda dá pra conseguir,
20:32dá pra você colocar a bola no chão, dá pra você tentar ser um pouco mais...
20:34Mas, Wilson, aí a questão é a seguinte, são duas coisas diferentes, né? É inevitável
20:37do ponto de vista do discurso, do conceito, mas pra prática tem que chegar a um consenso
20:43mínimo. Não tem alternativa, né? Pra existir uma lei e a gente resolver problemas e questões
20:52dificuldades, tem que ter uma previsão, ainda que ela não contente todo mundo ao mesmo tempo.
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