CD Talks #15: Marcos Mendes

O Antagonista

O economista Marcos Mendes organizou, em 2022, a publicação do livro Para não esquecer - políticas públicas que empobrecem o Brasil, que reúne artigos de 33 pesquisadores sobre experiências recentes que deram errado em áreas como assistência social e energia. Em entrevista ao CD Talks, o pesquisador associado do Insper constata, ao analisar o início do governo Lula: “Infelizmente, esqueceram”.  ”O governo já disse a que veio: é expansionista, não acredita em equilíbrio fiscal”, diz Mendes, para quem o aumento da despesa do governo em R$ 200 bilhões, via PEC da Transição, "foi um exagero tremendo”. O economista comenta, ainda, as crítica dos governistas à atuação do Banco Central e questiona os planos de voltar a usar o Banco Nacional de Desenvolvimento Social e Econômico (BNDES) em projetos no exterior: ”Por que todo negócio bom e lucrativo está na Argentina e na Venezuela, em Cuba e em Angola?”  Na conversa com Claudio Dantas, o autor de Por que é difícil fazer reformas econômicas no Brasil? aponta um ciclo vicioso que não permite ao país avançar: políticas econômicas ruins geram crescimento em curto prazo e desembocam numa crise; assustados, os políticos aprovam algumas reformas. "Tão logo saímos da beira do precipício, o ímpeto reformista se desmonta e começa um novo ciclo de políticas públicas ruins.”  Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL​  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com​  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista​ https://www.twitter.com/o_antagonista​ https://www.instagram.com/o_antagonista https://www.tiktok.com/@oantagonista_oficial

Transcript

00:00:00Bem-vindos a mais um CD Talks. Comigo, Cláudio Dantas. Hoje, mais uma vez, um convidado especial,

00:00:17o economista Marcos Mendes, que é doutor em economia pela USP, pesquisador associado do

00:00:22INSPER e consultor do Senado licenciado. Bem-vindo ao nosso programa, Marcos.

00:00:27Boa tarde. Bem-vindo, Cláudio. Obrigado pelo convite.

00:00:31Eu que agradeço. Vai participar da nossa conversa também o Rodrigo Oliveira, nosso jornalista econômico

00:00:37e âncora do Morning Call. Obrigado pela presença, Rodrigo.

00:00:43Obrigado a você, Cláudio. Obrigado pelo convite e boa tarde, Marcos.

00:00:47Boa tarde.

00:00:47Muito bem. Bom, deixa eu introduzir aqui o Marcos. Ele é autor do livro

00:00:53Por que é difícil fazer reformas econômicas no Brasil? Acho que é uma pergunta

00:00:57que continua sendo relevante e presente no nosso dia a dia.

00:01:03E também organizou uma coletânea de textos no livro

00:01:09Para Não Esquecer, Políticas Públicas que Empobrecem o Brasil.

00:01:13Também um outro tema que permanece atual.

00:01:20Marcos, você é um economista obcecado por fazer o Brasil funcionar.

00:01:25Você se definiria assim?

00:01:28Olha, eu sou um economista criado na tradição de trabalhar no setor público

00:01:36e criar as condições para que o setor público ajude efetivamente

00:01:41a economia brasileira a crescer.

00:01:44Infelizmente, é muito forte aqui no Brasil a ideia de que é o governo

00:01:50que vai fazer a economia crescer.

00:01:52Porque o governo tem os instrumentos, as ferramentas para fazer a economia crescer.

00:01:57Na verdade, o que faz uma economia crescer é o setor privado.

00:02:06Basicamente, a teoria de crescimento econômico hoje mostra que o que garante

00:02:09crescimento a longo prazo é inovação, novos produtos, novas ideias,

00:02:19novas formas de fazer as coisas de maneira mais barata, gerando mais produto.

00:02:24Ou seja, o que garante o crescimento de uma economia é o aumento da produtividade.

00:02:30E o aumento de produtividade é um fenômeno de baixo para cima.

00:02:35Não é um fenômeno de ciência e tecnologia, de estar no laboratório inventando produtos novos.

00:02:41É um fenômeno de mercado.

00:02:44Pessoas trabalhando no mercado, encontrando novos produtos, novas necessidades,

00:02:49novas formas de fazer as coisas de maneira melhor, mais barata,

00:02:54e mais eficientes.

00:02:56Então, essa tradição que a gente tem no Brasil de querer botar o governo no meio de tudo,

00:03:00achar que o governo vai puxar tudo e o governo vai definir tudo,

00:03:04isso, nos últimos 40, 50 anos, tem gerado uma estagnação muito grande no nosso crescimento.

00:03:1240, 50 anos, eu achei que você fosse pessimista, mas estou vendo que é uma visão otimista.

00:03:21Aí, eu te pergunto, a gente já teve uma economia com essa configuração que você gostaria que tivesse?

00:03:30Em que momento da nossa história?

00:03:32Não, na verdade, toda a nossa história recente, se voltarmos um pouco mais, lá para os anos 40,

00:03:40ali nos anos 40, começa essa mentalidade de que o crescimento vai ser puxado pelo governo.

00:03:47Então, ali é Getúlio Vargas criando empresas estatais, porque o investimento vai ser feito pelas estatais,

00:03:53subsidiando empresas multinacionais para virem ao Brasil, para se instalarem no Brasil.

00:04:00E depois tem toda a ideologia da Cepal, de que a gente precisa proteger a indústria nacional,

00:04:10fechar a nossa economia para o comércio internacional, para tentar fortalecer a industrialização.

00:04:18Isso, na verdade, gerou dois grandes problemas, porque quando a gente resolveu subsidiar empresas para crescer,

00:04:24a gente deixou de investir nas pessoas, deixou de investir na educação,

00:04:28deixou de investir na qualidade da saúde das pessoas, nós somos muito atrasados em educação.

00:04:36Se nós tivéssemos, por exemplo, investido em educação, como fez a Coreia,

00:04:40o dinheiro que a gente gastou para construir Brasília, certamente a gente estaria muito melhor hoje.

00:04:46E, ao mesmo tempo, essa ideologia de fechar o país ao comércio internacional,

00:04:50a gente tem grandes perdas, porque a teoria mostra que o comércio internacional cria muito valor,

00:04:56ele traz tecnologia nova, ele abre mercados, ele gera novas possibilidades de investimento,

00:05:09ou seja, uma relação de troca, uma relação de ganho das duas partes.

00:05:13Você limita as possibilidades de troca desse país, criando tarifas elevadas,

00:05:18dificultando a importação, você acaba tornando essa economia mais fraca,

00:05:25menos capaz de se reinventar a cada dia.

00:05:29Vai criando, por exemplo, oligopólios em determinados setores,

00:05:32protegidos pelo governo, e isso trabalha quanto ao crescimento econômico,

00:05:37e trabalha também pela concentração de renda.

00:05:39Não é à toa que a gente é um país muito desigual e um país que cresce pouco.

00:05:43É muito curioso, porque a gente viu isso acontecer, a criação desses oligopólios,

00:05:51justamente nesse rastro das políticas dos gigantes nacionais.

00:05:59A própria Lava Jato trouxe à tona todo o conluio entre público e privado,

00:06:04que privilegiou determinados grupos, determinados empresários.

00:06:08E, claro, quando você privilegia um pequeno grupo, você desfavorece toda uma sociedade.

00:06:17Você impede, se você dá privilégios para uns, benefícios fiscais para uns,

00:06:23você torna desigual o ambiente concorrencial e torna tudo mais difícil para o resto da sociedade.

00:06:31Só que isso tem um impacto, porque você acaba modelando a própria economia.

00:06:36Quando você opta por fazer isso, você modela o desenvolvimento do país,

00:06:40modela a sociedade como um todo, porque as pessoas, talvez, no dia a dia,

00:06:44não percebam o quanto isso pode interferir na vida delas.

00:06:50Desde o sujeito que pega o ônibus ali e que não sabe que existe uma máfia de transporte público,

00:06:56porque você tem também lobbies muito poderosos, grupos que controlam essas concessões.

00:07:05Mas, quer dizer, é tudo muito amarrado.

00:07:10A gente tem saída...

00:07:14Eu sei que você é um defensor de reformas, a gente está sempre rediscutindo reformas.

00:07:19Todo governo novo promete reformas, faz mini-reformas, fatiadas, etc.

00:07:25Mas, se a gente for olhar aí, acho que a gente está falando em reformas há mais de séculos

00:07:30e nada, nenhuma das reformas que são feitas, elas realmente atingem o seu objetivo,

00:07:38porque elas são, em algum momento, interceptadas por esses lobbies,

00:07:43por esses interesses que já estão há muito tempo consolidados.

00:07:46Cláudio, deixa eu tentar descrever aqui um modelo estilizado do que me parece

00:07:52que foi o nosso modelo de crescimento nas últimas décadas.

00:07:57Como eu falei, a gente tem uma tendência de achar que o Estado resolve tudo.

00:08:01Então, você entra com o Estado fazendo política industrial,

00:08:05subsidiando investimentos,

00:08:07regulando excessivamente a economia,

00:08:12se endividando para cobrir esse subsídio.

00:08:18E aí você gera uma economia que não cresce.

00:08:20Na hora que você gera uma economia que não cresce,

00:08:23e também uma economia que está gastando muito recurso público,

00:08:27porque o Estado entra em tudo, bota dinheiro em tudo,

00:08:29então ele tem que se financiar.

00:08:30Ele gera déficit público, ele aumenta a carga tributária.

00:08:33Na hora que você tem uma economia que não cresce,

00:08:36começa a pressionar o problema da pobreza.

00:08:41É uma economia que não cresce, não emprega as pessoas,

00:08:44as pessoas não saem da pobreza,

00:08:46e aí o Estado é chamado de novo

00:08:48para resolver agora o problema social.

00:08:50Aí é transferência de renda, é política social,

00:08:53é Bolsa Família, é a pão salarial, é isso, é aquilo.

00:08:58Seguro defesa e tantas outras políticas sociais.

00:09:02Acontece que boa parte dessas políticas sociais

00:09:05também não chegam nos mais pobres.

00:09:07Elas ficam no meio do caminho capturadas por grupos de renda média.

00:09:11Então, vou dar um exemplo,

00:09:12aposentadorias especiais do INSS,

00:09:14algumas categorias profissionais.

00:09:16Isso não chega nos mais pobres,

00:09:17isso beneficia a classe média.

00:09:20Abono salarial é pago para quem está empregado no setor formal.

00:09:25Então, todos os pobres que estão no setor informal,

00:09:29outros empregados não veem a cor do dinheiro do abono salarial.

00:09:32Então, é um padrão nosso também ter política social

00:09:34que não chega nos mais pobres.

00:09:36O Bolsa Família é uma exceção,

00:09:38embora esteja sendo também bastante distorcido

00:09:41desde a criação do Auxílio Brasil

00:09:42e piorando a sua focalização.

00:09:45Então, aí você aumenta ainda mais o gasto público.

00:09:47Na hora que você aumenta o gasto público,

00:09:50ou você aumenta a carga tributária,

00:09:52ou você aumenta a dívida pública.

00:09:54Essas duas coisas são veneno para o crescimento econômico.

00:09:57Tem mais carga tributária,

00:09:58diminui a rentabilidade do setor privado,

00:10:00as pessoas investem menos.

00:10:02E dívida pública alta significa juros alto,

00:10:06custo de capital alto, também baixo investimento.

00:10:09E junta-se a isso a baixa produtividade da economia

00:10:12por conta de interferências inadequadas do setor público,

00:10:18que, por exemplo, adorca o mau capital.

00:10:20Quando você pega dinheiro do BNDES,

00:10:21empresta para uma empresa que é amiga do governo,

00:10:25não necessariamente você está emprestando

00:10:27para a empresa mais produtiva,

00:10:28que vai gerar mais produtos, mais riqueza para o país.

00:10:31Você está emprestando para um grupo

00:10:32que vai enriquecer com aquilo.

00:10:35Certamente, o mercado vai alocar melhor esse dinheiro

00:10:37do que um banco público sujeito a pressões políticas.

00:10:43Então, você acaba gerando,

00:10:45num primeiro momento,

00:10:46quando você dá subsídios,

00:10:48quando você bota a renda na mão das pessoas,

00:10:50através de transferências públicas,

00:10:52você dá um estímulo inicial.

00:10:53As pessoas vão para o mercado, consomem,

00:10:56essa empresa subsidiada em velho,

00:10:58mas, em algum momento, isso vai dar problema.

00:11:00Isso vai gerar inflação,

00:11:01isso vai gerar juros altos,

00:11:03isso vai gerar dívida pública crescendo,

00:11:06e aí vai vir uma crise econômica.

00:11:08Então, a gente acaba vivendo um ciclo que é o seguinte,

00:11:11você faz políticas econômicas ruins,

00:11:13que, num primeiro momento,

00:11:15geram algum crescimento de curto prazo,

00:11:18mas aí vem uma crise.

00:11:19Quando vem uma crise,

00:11:21os políticos se preocupam,

00:11:24se assustam,

00:11:25e aprovam algumas reformas.

00:11:28Mas, tão logo você sai da beira do precipício,

00:11:31você deu um passinho para trás,

00:11:32saiu da beira do precipício,

00:11:34o ímpeto reformista se desmonta.

00:11:37Aí começam, de novo,

00:11:38pressões para políticas públicas

00:11:41a favor desse grupo ou daquele grupo,

00:11:43começa um novo ciclo de políticas públicas ruins,

00:11:45que vão, novamente,

00:11:47gerar algum efeito de curto prazo,

00:11:50mas vão gerar crise mais lá na frente.

00:11:52Então, a gente fica nesse ciclo,

00:11:54desde os anos 70,

00:11:55em que a gente gera

00:11:57estímulo governamental errado,

00:12:00pouco crescimento,

00:12:01crise,

00:12:02reformas parciais,

00:12:04aí desmonta as reformas,

00:12:06crise de novo.

00:12:07Então, vou te dar só um exemplo

00:12:08curtinho aqui do período recente.

00:12:11Então, de 99 até 2005,

00:12:14você teve uma série de reformas.

00:12:16Você teve câmbio flutuante,

00:12:19metas de inflação,

00:12:20melhoria fiscal,

00:12:22depois veio o governo Lula,

00:12:23fez reformas microeconômicas,

00:12:24tudo isso criou condições

00:12:26para um crescimento maior

00:12:28nos anos seguintes.

00:12:30Mas foi só começar a crescer mais um pouco,

00:12:33inclusive com um pouco de ajuda externa,

00:12:35que aí começaram as políticas erradas de novo.

00:12:37Toda essa política que você citou,

00:12:38subsídios para grupos amigos,

00:12:42déficit fiscal,

00:12:45prejuízo nas estatais,

00:12:50mudança desastrada no modelo elétrico,

00:12:53mudança desastrada no modelo do petróleo.

00:12:57E aí isso nos levou para a recessão

00:12:58de 2014 até 2016,

00:13:01que perdemos quase 7% do PIB.

00:13:03Aí os políticos ficaram,

00:13:05temos que resolver esse problema.

00:13:06Aí entrou um período reformista,

00:13:09que eu tive até a satisfação

00:13:10de estar no governo nessa época,

00:13:12ajudar a fazer algumas reformas.

00:13:15Veio o teto de gastos,

00:13:16veio depois a reforma da Previdência,

00:13:18vieram várias reformas

00:13:20em instrumentos financeiros,

00:13:22reforma trabalhista.

00:13:24Mas tão logo a gente botou o nariz

00:13:25para fora da água,

00:13:26começou a respirar,

00:13:28já começaram a desfazer as reformas de novo.

00:13:30E a gente está de novo

00:13:31num ciclo de desmonte

00:13:32e de desenho de políticas equivocadas.

00:13:36É impressionante.

00:13:38Realmente,

00:13:39esse programa está sendo veiculado domingo,

00:13:44às 8 da noite.

00:13:46Eu sei que não é o que você gostaria de estar assistindo.

00:13:49Você vai terminar esse programa

00:13:51mais triste do que você começou.

00:13:53Você que está nos assistindo agora,

00:13:55mas é importante,

00:13:56a gente precisa dar um choque

00:13:57dessa realidade

00:13:58no nosso espectador,

00:14:01que é o eleitor,

00:14:02é o pagador de impostos.

00:14:04Você precisa conhecer a cabeça do Marcos Mendes,

00:14:06você precisa conhecer mais sobre o seu país

00:14:09para poder pensar em mudá-lo,

00:14:13em melhorá-lo.

00:14:14Rodrigo Oliveira,

00:14:15você, por favor,

00:14:17se manifeste,

00:14:18se não,

00:14:18é que eu vou encaixando uma pergunta

00:14:20atrás da outra.

00:14:21Eu queria até pegar um pouco dessa pauta

00:14:25mais atual aqui agora,

00:14:28que o Marcos foi um crítico

00:14:30contundente aí,

00:14:32quando saiu a PEC da Gastança lá,

00:14:34um dos primeiros a apontar que,

00:14:35na verdade,

00:14:36não era aquele 170,

00:14:37e sim acima de 200 bi,

00:14:40e tinha uma profecia

00:14:43que ainda não se realizou,

00:14:44que era aquele negócio dos tributos,

00:14:46a gente ainda não mexeu neles,

00:14:49aparentemente,

00:14:49já tem um pessoal aí inovando,

00:14:52com,

00:14:53ah, vamos tributar o PIX.

00:14:55A gente tem essas inovações,

00:14:57é o museu das grandes novidades,

00:15:01como diria o Cazuza.

00:15:03Mas o que eu queria entender,

00:15:05a gente teve essa busca nesse plano

00:15:07que o Haddad apresentou recentemente,

00:15:09e um dos seus artigos recentes,

00:15:15você fala justamente disso,

00:15:17nem aquele déficit,

00:15:19porque o Haddad apresenta o plano

00:15:21dizendo, olha,

00:15:21a gente vai transformar o déficit

00:15:23em superávit,

00:15:24aí depois,

00:15:25lá para o finalzinho,

00:15:26ele fala,

00:15:26bom,

00:15:27não vai dar,

00:15:28a gente já sabe que não vai dar,

00:15:29então a gente está pensando

00:15:30num déficit aí de 1% do PIB.

00:15:32Mas no seu artigo,

00:15:33você aponta que nem isso

00:15:35está muito fácil,

00:15:38do jeito que está,

00:15:39por enquanto.

00:15:40E eu queria que você

00:15:41se trinchasse um pouco disso,

00:15:43e como é que dá para

00:15:44equilibrar essa conta,

00:15:46se é que dá,

00:15:47nesse prazo de um ano, vai.

00:15:49Tá, vamos lá.

00:15:51Não vou falar os números especificamente

00:15:53para não criar muita confusão,

00:15:55mas de modo geral.

00:15:57O primeiro problema ali

00:15:59é que boa parte do ajuste

00:16:01é pelo lado da receita,

00:16:03não pelo lado da despesa.

00:16:04Você não consegue fazer um ajuste

00:16:07permanente do lado

00:16:08fiscal

00:16:09olhando só para o lado

00:16:11da receita,

00:16:13que você aumenta a receita

00:16:15e deixa a despesa

00:16:15continuar crescendo.

00:16:16Daqui a pouco,

00:16:17você vai ter que aumentar

00:16:17a receita de novo.

00:16:19Então,

00:16:20o ajuste fiscal

00:16:21permanente,

00:16:22duradouro no Brasil,

00:16:23é do lado da despesa.

00:16:24Mas tudo bem,

00:16:24o ministro está começando agora,

00:16:26primeiras medidas,

00:16:28não tinha muita margem,

00:16:30mas vamos olhar

00:16:30o que ele propôs,

00:16:32o que está lá

00:16:33no pacote dele,

00:16:33o que gera esse número,

00:16:35em que ele zera

00:16:36o déficit primário

00:16:38de 2% do PIB.

00:16:40Primeiro,

00:16:41o fim da desoneração

00:16:43da gasolina,

00:16:44de piscofins.

00:16:45Está lá na conta,

00:16:46mas a medida não foi aprovada,

00:16:47então não deveria estar na conta,

00:16:49algo como 30 bilhões.

00:16:51Segundo,

00:16:54tem lá

00:16:55uma expectativa

00:16:57de recolher

00:16:58algo como 50,

00:16:5970 bilhões,

00:17:01mudando a forma

00:17:02como o CARF,

00:17:04o Tribunal Administrativo

00:17:06de Contencioso Tributário,

00:17:08atua,

00:17:09retornando para

00:17:10o governo

00:17:12o voto de Minerva

00:17:13nas decisões.

00:17:15Isso não necessariamente

00:17:16gera receita,

00:17:17porque se o contribuinte

00:17:18perder no CARF,

00:17:19ele pode recorrer

00:17:20ao judiciário.

00:17:21Então,

00:17:21você não vai gerar

00:17:23receita de imediato

00:17:25nisso aí também.

00:17:27Quando você olha

00:17:28para o lado da despesa,

00:17:29ele fala assim,

00:17:30olha,

00:17:31nós vamos executar

00:17:32a despesa do orçamento,

00:17:34está uma despesa muito grande,

00:17:35nós vamos executar

00:17:3625 bilhões abaixo.

00:17:38Ele não pode fazer isso,

00:17:39ele é proibido

00:17:40pela Constituição

00:17:41de fazer isso.

00:17:42Em 2019,

00:17:43foi aprovado

00:17:43uma emenda constitucional

00:17:45que diz que o orçamento

00:17:46é impositivo

00:17:47e que só pode

00:17:50contingenciar a despesa,

00:17:51só pode executar

00:17:52a despesa abaixo

00:17:53do que está no orçamento

00:17:54se as metas fiscais

00:17:57estiverem ameaçadas.

00:17:59Como ele está fazendo

00:18:00um ajuste fiscal

00:18:01em que a meta fiscal

00:18:02não estará ameaçada

00:18:04e como o teto de gasto

00:18:05foi super aumentado

00:18:07pela própria PEC da transição,

00:18:09não vai ocorrer isso.

00:18:11Então, ele vai ser

00:18:11obrigado a executar.

00:18:13Pode ser até que chegue

00:18:14no fim do ano,

00:18:15por uma questão administrativa,

00:18:17tenha o chamado

00:18:17emforçamento de recursos.

00:18:19Em questão administrativa,

00:18:20não conseguiu gastar.

00:18:21Mas ele não pode

00:18:21anunciar exante isso,

00:18:24que ele não vai gastar

00:18:2525 bilhões.

00:18:26Isso é proibido

00:18:26pela Constituição.

00:18:28Então, 25 bilhões

00:18:29ali ele não vai conseguir fazer.

00:18:31Outros 25 bilhões,

00:18:33ele está falando

00:18:33que ele vai rever

00:18:34contratos

00:18:34da administração toda

00:18:36para diminuir

00:18:37contratos superfaturados,

00:18:39acabar com contratos

00:18:40que não fazem mais sentido.

00:18:43Ora, esses contratos

00:18:44estão todos

00:18:45na chamada

00:18:45despesa discricionária,

00:18:46não obrigatória,

00:18:48porque a despesa

00:18:48obrigatória tem que pagar,

00:18:49não tem contrato nenhum.

00:18:50Quando você vai olhar

00:18:51a despesa discricionária,

00:18:53ela está aí

00:18:53entre 160 e 200 bilhões.

00:18:57Como é que você vai arrumar

00:18:5725 bilhões

00:18:59num universo

00:19:00de 200 bilhões apenas?

00:19:03Mais de 10%

00:19:04de redução

00:19:05não consegue fazer.

00:19:07Então, os números

00:19:08me pareceram

00:19:09um pouco de espuma.

00:19:11E tem um outro problema.

00:19:12com todo esforço

00:19:13bom que ele faça,

00:19:15se ele conseguir

00:19:16fazer tudo isso,

00:19:17está tudo concentrado

00:19:18em 2023.

00:19:20Não são medidas permanentes.

00:19:21Em 2024

00:19:22o problema volta.

00:19:23Então, pela minha conta,

00:19:24em 2024

00:19:24você tem de novo

00:19:25um déficit

00:19:26de 1,8 do PIB.

00:19:28O que é um déficit

00:19:28de 1,8 do PIB?

00:19:29É dinheiro para caramba.

00:19:31Porque para a dívida

00:19:32pública não crescer,

00:19:34você precisa

00:19:34de um superávit

00:19:35de 2% do PIB.

00:19:37Se eu estou

00:19:37com um déficit

00:19:38de 1,8,

00:19:39eu tenho que andar

00:19:40a 3,8 do PIB.

00:19:42Sair de um déficit

00:19:42de 1,8

00:19:43e para um superávit

00:19:44de 2%.

00:19:45Isso dá lá

00:19:45400 bilhões.

00:19:48Eu não vou achar

00:19:49400 bilhões

00:19:50principalmente

00:19:51não cortando a despesa.

00:19:52Então, assim,

00:19:53foi um exagero

00:19:54tremendo

00:19:55essa PEC

00:19:56da transição

00:19:57ter aumentado

00:19:58a despesa

00:19:58em 200 bilhões.

00:20:01Foi uma medida

00:20:04muito pouco cautelosa

00:20:06em termos fiscais.

00:20:07Pode fazer sentido

00:20:07em termos políticos,

00:20:08agregar apoios,

00:20:09etc.

00:20:10Mas, em termos fiscais,

00:20:12foi um veneno

00:20:12para a dívida pública

00:20:14e para a economia brasileira.

00:20:16Marcos, isso me...

00:20:17Desculpa, pode falar, Cláudio.

00:20:19Não, não.

00:20:20O Haddad criou

00:20:21um problema

00:20:23para ele mesmo,

00:20:26achando que estava

00:20:27buscando uma solução,

00:20:28como você está dizendo.

00:20:29Aliás, é muito curioso.

00:20:31Eles arrombam

00:20:32e depois vem

00:20:33com uma promessa

00:20:33de cobrir o rombo

00:20:34que eles mesmo fizeram.

00:20:37Você escreveu

00:20:38um artigo recente

00:20:39sobre essa questão

00:20:40de que regra fiscal

00:20:43pode ser desenhada

00:20:44e que tem a ver

00:20:48com impor limite

00:20:50à dívida pública

00:20:51ou à despesa.

00:20:54Eu queria que você

00:20:55pudesse explanar isso aqui

00:20:57até para que,

00:20:58se o Haddad estiver ouvindo

00:20:59ou Galípolo,

00:21:00alguém,

00:21:01preste atenção aqui,

00:21:02aprenda alguma coisa,

00:21:03porque, pelo visto,

00:21:04vocês não leram a Constituição,

00:21:05não sabem fazer conta.

00:21:07Bom, vamos lá.

00:21:08Regra fiscal.

00:21:09O que é regra fiscal?

00:21:10Regra fiscal é um compromisso

00:21:11que a sociedade faz,

00:21:13coloca na Constituição,

00:21:15na lei,

00:21:16dizendo

00:21:17que ele vai ter

00:21:18uma trajetória fiscal

00:21:19sustentável,

00:21:20para que a dívida pública

00:21:22não estoure,

00:21:22para que não gaste

00:21:23excessivamente, etc.

00:21:25Agora, a regra fiscal

00:21:26não faz mágica.

00:21:27Se você escreve

00:21:28uma coisa no papel

00:21:29e as forças políticas

00:21:31da sociedade

00:21:31não estão dispostas

00:21:33a cumprir

00:21:34aquilo que está no papel,

00:21:36vai continuar acontecendo

00:21:37o que aconteceu

00:21:38nos últimos dois anos.

00:21:40Furo no teto,

00:21:41furo no teto,

00:21:42PEC kamikaze,

00:21:43PEC de precatório,

00:21:44PEC de transição,

00:21:45porque a sociedade

00:21:46ou a classe política

00:21:49que representa a sociedade

00:21:50decidiu não cumprir

00:21:52aquele acordo

00:21:53que havia sido feito

00:21:54lá em 2016

00:21:55de estabelecer

00:21:59um teto para os gastos.

00:22:00Então, se você vai

00:22:01revogar o teto de gastos

00:22:03e vai botar outra regra,

00:22:05tem que ter disposição

00:22:06de cumprir essa regra.

00:22:08Digamos que haja

00:22:09a disposição

00:22:10de cumprir essa regra.

00:22:11Qual é a melhor forma

00:22:12de desenhar essa regra?

00:22:14É alguma coisa

00:22:14muito parecida

00:22:15com o teto de gastos.

00:22:16Você vê na literatura

00:22:17que você tem que botar

00:22:19o limite na despesa.

00:22:20Por quê?

00:22:21Porque a despesa

00:22:22o governo controla mais.

00:22:24Qual é a alternativa?

00:22:25Ah, não.

00:22:25Vamos botar um limite

00:22:26para a dívida.

00:22:27Dizer lá na lei

00:22:28a dívida não pode

00:22:29passar de X% do PIB.

00:22:33Acontece que o governo

00:22:34controla mais a despesa

00:22:36do que ele controla a dívida.

00:22:37A dívida está sujeita a choques.

00:22:39Se a taxa de juros aumenta,

00:22:41a dívida aumenta

00:22:42sem o governo

00:22:42ter mudado a política fiscal.

00:22:47Se aparece um esqueleto,

00:22:48uma dívida

00:22:49que o judiciário

00:22:50manda a União pagar,

00:22:51a dívida aumenta.

00:22:52E ele não tem o que fazer ali.

00:22:55Ao passo que a despesa,

00:22:57embora tenha muita rigidez

00:22:58e despesa obrigatória,

00:22:59ele é um instrumento direto

00:23:01do governo

00:23:01e que o governo pode,

00:23:03inclusive,

00:23:03fazer reformas

00:23:04na sua despesa,

00:23:05mudar a previdência,

00:23:06mudar a política social,

00:23:08mudar a folha de pagamento,

00:23:10ajustar critérios do Bolsa Família,

00:23:14o que for,

00:23:15fazer reformas

00:23:15que ele possa controlar

00:23:17a sua despesa.

00:23:18O outro problema

00:23:19de você focar a dívida

00:23:21é que a dívida

00:23:23é afetada

00:23:24não só pela política fiscal

00:23:26de receita e despesa

00:23:27do governo,

00:23:28mas é afetada também

00:23:29pela política monetária

00:23:30e pela política cambial.

00:23:32Então,

00:23:32se o Banco Central,

00:23:34para reduzir a inflação,

00:23:35decide aumentar

00:23:36a taxa de juros,

00:23:36isso vai ter uma repercussão

00:23:38lá na dívida pública.

00:23:40Se eu botei um limite

00:23:40para a dívida,

00:23:41eu estou estimulando

00:23:42o Poder Executivo

00:23:43a pressionar o Banco Central

00:23:45a não fazer

00:23:46o que ele tem que fazer

00:23:47na política monetária

00:23:48para cumprir a meta da dívida.

00:23:50E aí,

00:23:51eu vou ter problema

00:23:52com a inflação.

00:23:53Ou posso pressionar

00:23:54o Banco Central

00:23:54a não fazer essa

00:23:55ou aquela operação cambial

00:23:56porque isso vai ter

00:23:57reflexo na dívida.

00:23:58Então,

00:23:59mexer com

00:23:59dívida pública,

00:24:02ela representa,

00:24:04hoje,

00:24:05as decisões

00:24:06que eu tomei no passado

00:24:07de receita e despesa.

00:24:09Então,

00:24:10eu tenho que tomar

00:24:10decisões responsáveis

00:24:12de receita e despesa hoje

00:24:13para que eu não tenha

00:24:14uma dívida pública

00:24:15alta amanhã.

00:24:16Eu queria diminuir

00:24:17a dívida pública hoje,

00:24:19já não tendo feito

00:24:21o dever de casa ontem,

00:24:23dar ideias criativas

00:24:25do tipo calote,

00:24:27pressão sobre dívida,

00:24:28sobre política monetária

00:24:29e coisas do gênero,

00:24:30que vai piorar mais

00:24:31a situação do que ajudar.

00:24:35Rodrigo?

00:24:38Qual é a alternativa?

00:24:40O que sobra?

00:24:42Porque a conversa no governo

00:24:44é que você não...

00:24:47Eles não querem

00:24:48o teto de gastos,

00:24:49que seria voltado

00:24:50para a despesa em si.

00:24:52O que sobra?

00:24:54Se você não olha

00:24:55para a despesa

00:24:56dessa forma,

00:24:57qual o arcabouço

00:24:59possível?

00:25:00Eu vou te dizer aqui

00:25:01o que eu acho

00:25:01que eles vão fazer,

00:25:02pelo histórico do PT.

00:25:05Eles vão fazer

00:25:05um limite de despesa

00:25:06mais cheio de exceções.

00:25:08tem esse limite

00:25:12de despesa,

00:25:13mas o investimento

00:25:14público fica fora.

00:25:16Tem esse limite

00:25:16de despesa,

00:25:17mas se o PIB

00:25:18crescer tanto,

00:25:19eu posso aumentar

00:25:20mais a despesa.

00:25:22Vamos criar

00:25:23uma regra

00:25:25com um monte

00:25:28de cláusulas de escape

00:25:30que corre o risco

00:25:31de ser mal desenhada

00:25:33e virar uma regra

00:25:34não eficaz,

00:25:35que não vai segurar nada,

00:25:36e que não vai limitar

00:25:38a despesa de forma alguma.

00:25:39Eu acho que a coisa

00:25:40vai caminhar um pouco

00:25:41por aí.

00:25:43E na questão fiscal,

00:25:45só para completar,

00:25:45na questão fiscal,

00:25:47eu acho que o que resta

00:25:48é jogar na defesa,

00:25:50porque o governo

00:25:52já disse que veio,

00:25:53é um governo expansionista,

00:25:55é um governo que

00:25:55não acredita

00:25:57em equilíbrio fiscal,

00:25:58é leniente com a inflação,

00:26:01tanto é que o presidente

00:26:02da República

00:26:02e o próprio ministro

00:26:03da Fazenda

00:26:03estão atacando

00:26:04o Banco Central,

00:26:05fortemente,

00:26:07frontalmente

00:26:08na imprensa.

00:26:11Então,

00:26:11é um governo

00:26:11que é leniente

00:26:13com a inflação,

00:26:13acha que a inflação

00:26:14não tem problema,

00:26:15não acredita

00:26:17nos efeitos negativos

00:26:19que o desequilíbrio fiscal gera

00:26:21e acredita firmemente

00:26:22que o governo

00:26:23é capaz de fazer

00:26:24com o gresso

00:26:25fazer a economia

00:26:26crescer

00:26:27persistentemente.

00:26:28Então,

00:26:29o que resta

00:26:29é jogar na defesa,

00:26:31evitar que piore.

00:26:32a gente tem

00:26:35uma estrutura

00:26:35política,

00:26:37uma organização

00:26:39política

00:26:40em que o único

00:26:40agente,

00:26:41os dois únicos

00:26:42agentes públicos

00:26:43que podem estar

00:26:44preocupados

00:26:45com o equilíbrio fiscal

00:26:46são o presidente

00:26:47da República

00:26:48e o ministro

00:26:48da Fazenda,

00:26:50porque é sobre eles

00:26:51que recai o custo

00:26:52político

00:26:52da maior inflação,

00:26:54do baixo crescimento,

00:26:55do juro alto,

00:26:57de todo o conflito

00:26:59que é gerado

00:26:59pelo desequilíbrio fiscal.

00:27:00Se nem esses dois

00:27:02agentes

00:27:03trabalham

00:27:05para isso

00:27:05ou trabalham,

00:27:07digamos assim,

00:27:07a meia-força,

00:27:09não dá para acreditar

00:27:10que a gente vai ter

00:27:11bons resultados fiscais.

00:27:13Então,

00:27:14o máximo

00:27:14que eu vou esperar

00:27:15é que se minimize

00:27:17o prejuízo

00:27:17na área fiscal

00:27:18e que se aproveite

00:27:20a oportunidade

00:27:20que estão surgindo

00:27:21em paralelo

00:27:22sobre as quais

00:27:24a gente pode falar

00:27:24daqui a pouco

00:27:25e que podem

00:27:26dar contribuições

00:27:27positivas

00:27:28e ajudem

00:27:30o crescimento

00:27:31do país

00:27:31por outros canais

00:27:32que não

00:27:32o canal fiscal.

00:27:33O senhor acha

00:27:34que a gente pode

00:27:35estar vivendo

00:27:35uma espécie

00:27:36de viés

00:27:36da disponibilidade

00:27:37do governo

00:27:40por ter sido

00:27:41lá no primeiro

00:27:41mandato

00:27:42e no segundo

00:27:43mandato do Lula

00:27:44essa fórmula

00:27:47quase que funcionou,

00:27:49depois ela

00:27:49degringou-la

00:27:50de uma vez

00:27:50por todas

00:27:51na Dilma,

00:27:52mas

00:27:53sem lembrar

00:27:55que na verdade

00:27:56a gente não está

00:27:56vivendo de novo

00:27:57um superciclo

00:27:59de commodities

00:27:59já que

00:28:00um commodity

00:28:01muito cara

00:28:03o Brasil

00:28:03aceita bastante

00:28:04desaforo.

00:28:06Sem dúvida.

00:28:07O Lula pegou

00:28:08um cenário

00:28:09muito positivo

00:28:10no governo dele.

00:28:12É até curioso

00:28:13que ele fala

00:28:13o seguinte,

00:28:14olha,

00:28:15acreditem que eu vou

00:28:16fazer superávit primário

00:28:17porque no meu

00:28:18primeiro governo

00:28:18eu fiz superávit primário.

00:28:20Quando você pega

00:28:21os dados

00:28:22da instituição fiscal

00:28:23independente

00:28:24de outros analistas

00:28:26em que eles calculam

00:28:27o chamado

00:28:27superávit estrutural

00:28:29que é aquele superávit

00:28:31em que você elimina

00:28:32da conta

00:28:34os efeitos

00:28:36da flutuação

00:28:36econômica.

00:28:38Então,

00:28:39naturalmente

00:28:40quando a economia

00:28:40está crescendo

00:28:41um pouco mais

00:28:42o governo

00:28:45arrecada mais

00:28:46e os superávit

00:28:48tendem a crescer.

00:28:49Então,

00:28:49quando você

00:28:50tira isso

00:28:51da conta

00:28:52e olha só

00:28:52o que as medidas

00:28:54de política econômica

00:28:55geraram

00:28:55de resultado

00:28:56chamado resultado estrutural

00:28:57o resultado estrutural

00:28:59no governo Lula

00:28:59cai

00:29:00sistematicamente

00:29:02desde 2005

00:29:04entra no governo Dilma

00:29:05e continua caindo

00:29:06até chegar

00:29:07ao desastre

00:29:08de 2014.

00:29:09Então,

00:29:09isso significa o quê?

00:29:11Que boa parte

00:29:12daquele superávit

00:29:13que ele fez

00:29:14foi resultado

00:29:15do choque

00:29:16do ciclo positivo

00:29:17de commodities

00:29:18do período

00:29:21positivo

00:29:24que é pela qual

00:29:25a economia

00:29:25estava passando

00:29:26o presente

00:29:26que a gente ganhou

00:29:27do exterior.

00:29:28Ele agora

00:29:29está enfrentando

00:29:29possivelmente

00:29:30os preços

00:29:31das commodities

00:29:31estão altos

00:29:32hoje,

00:29:33mas tem um esfriamento

00:29:34da economia internacional

00:29:35e uma tendência

00:29:36de estabilização

00:29:37ou queda

00:29:38de preços

00:29:39de commodities

00:29:40mais para frente.

00:29:41Me fala

00:29:43você estava falando

00:29:45de outras alternativas

00:29:47que podem ajudar

00:29:47o debate

00:29:48em relação

00:29:48a essa questão

00:29:50do arcabouço fiscal

00:29:51se quiser

00:29:53a gente já pode

00:29:53falar disso agora mesmo.

00:29:55Eu acho que

00:29:56a gente tem

00:29:57algumas oportunidades

00:29:58sobre a mesa

00:29:58a parte

00:29:59da questão fiscal

00:30:00que podem

00:30:02fazer o país

00:30:03andar um pouco

00:30:04para frente

00:30:05a despeito

00:30:05da gente estar

00:30:06com essa parte fiscal

00:30:07fragilizada.

00:30:09A primeira

00:30:09bola da vez

00:30:10eu acho

00:30:11é a reforma

00:30:11tributária

00:30:12do consumo.

00:30:14Eu acho

00:30:15que isso

00:30:16está muito discutido

00:30:17está caminhando

00:30:19para consensos

00:30:20tem algumas

00:30:21arestas

00:30:21a serem aparadas

00:30:22mas se o governo

00:30:24botar muita energia

00:30:26nisso

00:30:26ele consegue

00:30:27fazer uma reforma

00:30:28tributária

00:30:29que vai melhorar

00:30:31muito a produtividade

00:30:32da economia brasileira.

00:30:33Hoje o sistema

00:30:33tributário brasileiro

00:30:34ele joga

00:30:35contra demais

00:30:37em termos

00:30:39de produtividade

00:30:40de eficiência

00:30:41econômica

00:30:41e de custo

00:30:44de produção

00:30:44no país.

00:30:45Então se você

00:30:47fizer andar

00:30:48uma reforma

00:30:49tributária

00:30:50é um gol de placa

00:30:51de longo prazo

00:30:52pode até não ter feito

00:30:53nos primeiros momentos

00:30:55mas

00:30:56gera expectativas

00:30:58positivas

00:30:58o governo

00:30:59vai ter tido

00:30:59uma vitória

00:31:00isso é muito importante.

00:31:02Outra área

00:31:03muito importante

00:31:04e a bola

00:31:04está quicando

00:31:05para a gente

00:31:06é a área

00:31:06de energia

00:31:07o Brasil

00:31:09é um país

00:31:10que tem

00:31:10capacidade

00:31:12de gerar

00:31:12energia barata

00:31:13muito sol

00:31:14muito vento

00:31:15muitos rios

00:31:17hidrelétricas

00:31:18agora

00:31:19a regulação

00:31:21do mercado

00:31:21de energia

00:31:22é péssima

00:31:22ela foi

00:31:24acumulando

00:31:24privilégios

00:31:25subsídios

00:31:26ao longo do tempo

00:31:27e você tem

00:31:28um país

00:31:29que tem capacidade

00:31:30de produzir

00:31:31energia barata

00:31:32e cobra caríssimo

00:31:33da energia

00:31:33dos seus consumidores

00:31:34lá na conta

00:31:35subsidia ricos

00:31:36e taxa

00:31:38excessivamente

00:31:39os pobres

00:31:40então precisava

00:31:40haver uma

00:31:41uma reforma

00:31:42no marco legal

00:31:43dos mercados

00:31:45de energia

00:31:45e um desenho

00:31:49de forma

00:31:49que

00:31:50essas energias

00:31:51produzidas

00:31:52de forma barata

00:31:53no Brasil

00:31:54biomassa

00:31:55a pesquisa

00:31:57relativa

00:31:58a hidrogênio

00:32:00tudo isso

00:32:01viesse a constituir

00:32:03um ativo

00:32:04importante

00:32:04do Brasil

00:32:05nas próximas

00:32:05delas

00:32:06terceira

00:32:06é a questão

00:32:07ambiental

00:32:08se o Lula

00:32:09tem uma vantagem

00:32:10é a grande

00:32:12aceitação

00:32:12internacional

00:32:13que ele tem

00:32:14a virada

00:32:16de um presidente

00:32:18como o Bolsonaro

00:32:19taxado

00:32:19de depredador

00:32:22da Amazônia

00:32:23para um presidente

00:32:24com aceitação

00:32:24internacional

00:32:25disposto

00:32:26a fazer

00:32:27política de preservação

00:32:28há um espaço

00:32:29enorme

00:32:30para mercado

00:32:30de carbono

00:32:31para desenho

00:32:31de crédito

00:32:32de carbono

00:32:32para a gente

00:32:33receber capital

00:32:34internacional

00:32:34para manter

00:32:35a floresta

00:32:36em pé

00:32:36ou para compensar

00:32:37mitigação

00:32:40de emissão

00:32:40de carbono

00:32:41então tem

00:32:41que haver

00:32:42um esforço

00:32:43para montar

00:32:44esse mercado

00:32:48de forma

00:32:49que convence

00:32:50com mercados

00:32:50internacionais

00:32:51e que não gere

00:32:52prejuízo

00:32:53subsídio

00:32:54que se fez

00:32:54até hoje

00:32:55no Brasil

00:32:55um negócio

00:32:56chamado

00:32:57RenovaBio

00:32:57que na verdade

00:32:58no fim das contas

00:33:00eu chamo

00:33:01de bolsa

00:33:02usineiro

00:33:02que é um subsídio

00:33:04pago aos usineiros

00:33:05para a produção

00:33:05de etanol

00:33:06mas nada

00:33:06além disso

00:33:07e o quarto ponto

00:33:09que surge

00:33:09dentro da administração

00:33:11como uma promessa

00:33:11é esse programa

00:33:13de revisão

00:33:13de programas públicos

00:33:15que está lá

00:33:16no Ministério

00:33:16do Meio Ambiente

00:33:17com a ministra

00:33:18Simone Tebbins

00:33:19se for levado

00:33:22adiante

00:33:22e tiver peso

00:33:23político

00:33:24a gente vai conseguir

00:33:25descontar

00:33:26muito programa

00:33:26ruim

00:33:27anacrônico

00:33:28que gera

00:33:29mais custo

00:33:29do que benefício

00:33:30para a sociedade

00:33:31brasileira

00:33:31e que se mantém

00:33:32hoje

00:33:32porque os beneficiários

00:33:34desse programa

00:33:34se mobilizam

00:33:35e não deixam

00:33:36os programas

00:33:37acabarem

00:33:38então se você

00:33:39conseguir fazer

00:33:40um esforço

00:33:40nesse sentido

00:33:41é também

00:33:43uma oportunidade

00:33:44que a gente tem

00:33:45são as quatro

00:33:47linhas que eu vejo

00:33:48de ação

00:33:49que poderiam fazer

00:33:50o país ir para frente

00:33:52a despeito

00:33:53dessa nossa

00:33:54forte fragilidade fiscal

00:33:56é interessantíssimo

00:33:59isso porque

00:33:59é um plano de trabalho

00:34:01você está colocando

00:34:01aqui

00:34:02está expondo

00:34:02um plano de trabalho

00:34:04o governo

00:34:05e os seus agentes

00:34:07estão tangenciando

00:34:08esse plano

00:34:09bastaria realmente

00:34:11eles

00:34:11se debruçarem

00:34:13nisso

00:34:13eu acho que

00:34:15o debate público

00:34:16está muito

00:34:17contaminado ainda

00:34:19por essas

00:34:21questões

00:34:22que são

00:34:23mais superficiais

00:34:25de revanchismos

00:34:27políticos

00:34:27ideológicos

00:34:28etc

00:34:29acho que a gente

00:34:29precisa superar

00:34:30isso de uma vez

00:34:31para poder

00:34:33se debruçar

00:34:34sobre o que

00:34:35é concreto

00:34:35essa questão

00:34:37do mercado

00:34:37de carbono

00:34:38eu tive aqui

00:34:41com o Carlos

00:34:42Nobre

00:34:42cientista

00:34:43que inclusive

00:34:44expôs uma série

00:34:45também de projetos

00:34:47voltados

00:34:48para o desenvolvimento

00:34:49dessa economia verde

00:34:52falou aqui

00:34:53do Amazônia 4.0

00:34:54que é um projeto

00:34:55que ele está liderando

00:34:56muito interessante

00:34:57foi a Davos

00:34:57e de fato

00:34:59acho que a gente

00:35:00chegou ao momento

00:35:01de discutir isso

00:35:01quando você fala

00:35:02de toda essa potencialidade

00:35:04eu já ouvi várias cifras

00:35:06Marcos

00:35:07sobre

00:35:07o quanto

00:35:09a gente

00:35:09poderia ter

00:35:10o quanto o Estado

00:35:11brasileiro

00:35:12poderia inclusive

00:35:12arrecadar

00:35:14estamos discutindo

00:35:16pequenas coisas

00:35:19e às vezes

00:35:20não estamos dando

00:35:21atenção

00:35:21a grandes coisas

00:35:22pelo que eu já ouvi

00:35:25o potencial

00:35:26de arrecadação

00:35:27desse mercado

00:35:30de carbono

00:35:30caso o governo

00:35:31resolva

00:35:33de fato

00:35:33desenvolvê-lo

00:35:34é coisa

00:35:35de trilhão

00:35:36então assim

00:35:37e isso

00:35:38em benefício

00:35:39da biodiversidade

00:35:42em benefício

00:35:43da floresta

00:35:45em benefício

00:35:45das características

00:35:47que temos

00:35:49aqui no Brasil

00:35:50que são

00:35:50únicas

00:35:51há algo

00:35:53concreto

00:35:54qual seria

00:35:56o plano

00:35:58de ação

00:35:59você falou aqui

00:35:59da tese

00:36:00da teoria

00:36:01mas qual seria

00:36:02o plano de ação

00:36:03para o desenvolvimento

00:36:04desse mercado

00:36:04nós estamos falando

00:36:05de um

00:36:07de desenvolvimento

00:36:09de uma bolsa

00:36:10específica

00:36:12para o comércio

00:36:13para a comercialização

00:36:14desses créditos

00:36:15de carbono

00:36:15nós estamos falando

00:36:17de

00:36:18vamos dizer assim

00:36:21emissão de títulos

00:36:22nós estamos falando

00:36:24de criação

00:36:25de fundos

00:36:25o que é possível

00:36:27fazer

00:36:27em termos

00:36:28de instrumento

00:36:29de ferramenta

00:36:30real

00:36:33do mercado

00:36:35que nós temos

00:36:36para criar

00:36:37para estruturar

00:36:38para realmente

00:36:39consolidar

00:36:40esse mercado

00:36:40e aí sim

00:36:43e o governo

00:36:43ter

00:36:44usar o que tem

00:36:46e acabar

00:36:47compensando

00:36:50até

00:36:50as perdas

00:36:51de arrecadação

00:36:52que teve

00:36:54aí com outras medidas

00:36:55sendo que nós

00:36:56estamos batendo ainda

00:36:57recordes de arrecadação

00:36:58ontem saíram números

00:36:59ontem aqui

00:37:00dias atrás

00:37:01saíram números

00:37:02de recordes

00:37:03de arrecadação

00:37:04tem ação concreta

00:37:06tem um plano concreto

00:37:07que ações seriam essas

00:37:09que instrumentos

00:37:09podem ser realmente

00:37:10executados

00:37:11nos próximos meses

00:37:12para a gente

00:37:13consolidar

00:37:14esse mercado

00:37:16eu acho que tem algumas coisas

00:37:23mas

00:37:25em primeiro lugar

00:37:27instrumentos como

00:37:29o fundo Amazônia

00:37:29por exemplo

00:37:30são

00:37:31trocados

00:37:33um bilhão por ano

00:37:35dois bilhões por ano

00:37:36acumulou

00:37:37ao longo de cinco anos

00:37:38quatro bilhões

00:37:39isso não é nada

00:37:39é muito pouco dinheiro

00:37:41então você tem que ter

00:37:44outros instrumentos

00:37:46de captação

00:37:49de recursos

00:37:50e aí você tem que

00:37:51criar um mecanismo

00:37:53interno

00:37:54de limitação

00:37:56de emissão

00:37:57de gases

00:37:58pelos agentes

00:37:59econômicos internos

00:38:00mas que converse

00:38:01com mercados

00:38:03no exterior

00:38:04para que por exemplo

00:38:05empresas

00:38:08no exterior

00:38:09que queiram compensar

00:38:10suas emissões

00:38:11lá na Europa

00:38:12na América do Norte

00:38:13com créditos

00:38:16brasileiros

00:38:19possam fazê-lo

00:38:21transferindo

00:38:22recursos

00:38:23para o Brasil

00:38:24agora

00:38:27o mercado básico

00:38:28de crédito de carbono

00:38:29é o seguinte

00:38:29você pega

00:38:30o setor econômico A

00:38:32o setor econômico B

00:38:33o setor econômico A

00:38:34pode emitir

00:38:36até 100

00:38:37e o setor econômico B

00:38:40pode emitir

00:38:41até 200

00:38:41se o setor econômico A

00:38:43que pode emitir

00:38:44até 100

00:38:45emitiu 90

00:38:46ele tem um crédito

00:38:48de 10

00:38:49que ele pode vender

00:38:51para o setor econômico B

00:38:52em vez de emitir

00:38:53200

00:38:54vai poder emitir

00:38:55210

00:38:55isso aí é um

00:38:57mecanismo que

00:38:58é economicamente

00:39:00eficiente

00:39:01porque o setor A

00:39:03julgou melhor

00:39:04para ele emitir menos

00:39:06mais econômico

00:39:07mais eficiente

00:39:08temos econômico

00:39:08para emitir menos

00:39:09e o setor B

00:39:10julgou que foi mais

00:39:13eficiente

00:39:13para ele comprar

00:39:14pagar um pouco mais

00:39:15pagar para emitir

00:39:16um pouco mais

00:39:17do que

00:39:17ter um custo

00:39:19muito alto

00:39:19para reduzir

00:39:20as suas emissões

00:39:20então é esse tipo

00:39:22de mecanismo

00:39:22que funciona

00:39:23no mercado de crédito

00:39:25que a B

00:39:25todos têm que fazer

00:39:26esforço de reduzir

00:39:27quem não conseguir fazer

00:39:29ou não

00:39:30preferir não fazer

00:39:31compra o crédito

00:39:32se você conseguir fazer

00:39:33uma conexão internacional

00:39:34para que empresas

00:39:37no exterior

00:39:37comprem créditos

00:39:39internamente

00:39:40você abre um canal

00:39:41para a entrada de recursos

00:39:43o que não impede

00:39:44também de ter outros

00:39:45fundos internacionais

00:39:46financiamento

00:39:47transferência

00:39:47manutenção

00:39:49manutenção

00:39:51da floresta em pé

00:39:53então

00:39:54isso é um

00:39:56é uma avenida

00:39:57em aberto

00:39:58os desenhos

00:39:58têm que ser feitos

00:39:59agora se precisa

00:40:00de muita tratativa

00:40:01internacional

00:40:01e muita habilidade

00:40:04de negociação

00:40:05de proposição

00:40:06é um esforço

00:40:07que o novo governo

00:40:08tem que fazer

00:40:08Muito bem

00:40:10Rodrigo

00:40:10tem alguma outra

00:40:11questão?

00:40:12Vou aproveitar

00:40:13esse tema

00:40:14meio internacional

00:40:15para

00:40:15não posso deixar

00:40:17passar aqui

00:40:18sem a gente

00:40:19pelo menos

00:40:20perguntar sua opinião

00:40:21sobre

00:40:21o sul

00:40:23ou o nome

00:40:24que essa moeda

00:40:26local

00:40:27ou regional

00:40:28eu brincava

00:40:29hoje

00:40:30mais cedo

00:40:31que a ideia

00:40:32está amadurecendo

00:40:33até o Maduro

00:40:34já levantou a mão

00:40:35lá e

00:40:36diz que topa

00:40:37também

00:40:38eu queria

00:40:39que o senhor

00:40:40desse um panorama

00:40:42para a gente

00:40:42nessa parte

00:40:43de comércio exterior

00:40:44como é que a gente

00:40:45vai se movimentar

00:40:47como é que você acha

00:40:48que o governo

00:40:49vai se movimentar

00:40:49nesses próximos anos

00:40:51bom

00:40:52aí eu faço

00:40:52uma outra

00:40:53pergunta

00:40:53depois

00:40:53é sobre

00:40:54expectativas

00:40:55e etc

00:40:56deixa eu só

00:40:59pegar

00:41:00deixa eu só

00:41:01pegar carona

00:41:02na pergunta

00:41:03do Rodrigo

00:41:03porque

00:41:04a gente

00:41:06tem

00:41:06além

00:41:08dessa questão

00:41:08desse

00:41:09mecanismo

00:41:10de troca

00:41:10que estão

00:41:11chamando

00:41:11de moeda

00:41:12e tal

00:41:12nós temos

00:41:14todo um esforço

00:41:15diplomático

00:41:15de integração

00:41:16de reintegração

00:41:18ou de retomada

00:41:20daquela política

00:41:20de reintegração

00:41:21mas isso acontece

00:41:23nesse novo contexto

00:41:24geopolítico

00:41:25que não

00:41:26me parece

00:41:27que não favorece

00:41:28esse tipo

00:41:29de ação

00:41:29se eu tiver errado

00:41:31por favor

00:41:31me corrija

00:41:32Marcos

00:41:32é só para

00:41:35encaixotar

00:41:36aqui

00:41:36a pergunta

00:41:37do Rodrigo

00:41:39dentro desse

00:41:40contexto

00:41:40maior

00:41:41porque a gente

00:41:42estava falando

00:41:42daquele contexto

00:41:43de commodities

00:41:43de boom

00:41:44internacional

00:41:44e agora

00:41:45a gente tem

00:41:46contexto

00:41:46de retração

00:41:47de inflação

00:41:49de crise

00:41:50e assim

00:41:52esse tipo

00:41:52de movimento

00:41:53ele é

00:41:55bom

00:41:56é positivo

00:41:57ou ao contrário

00:41:58ele só

00:41:58tende a piorar

00:41:59a nossa situação

00:42:00quer dizer

00:42:00interagir

00:42:02dessa maneira

00:42:03com a Argentina

00:42:03e tal

00:42:04eu não estou

00:42:04querendo

00:42:05ser preconceituoso

00:42:07muito menos xenófobo

00:42:08nem nada disso

00:42:09mas em termos

00:42:10práticos

00:42:11até querendo

00:42:12buscando resposta

00:42:13muita gente

00:42:14criticou esse negócio

00:42:15do gasoduto

00:42:16e tal

00:42:16mas enfim

00:42:18se pode

00:42:18trazer energia

00:42:19mais barata

00:42:20para o Brasil

00:42:20pode ter coisas boas

00:42:22se um mecanismo

00:42:22de troca comercial

00:42:23pode facilitar

00:42:24essa troca

00:42:25e tornar ela

00:42:26mais barata

00:42:28pode ser também

00:42:28uma coisa boa

00:42:29então eu faço aqui

00:42:30o advogado

00:42:31o diálogo também

00:42:31para a gente

00:42:32fazer uma discussão

00:42:33não ideológica

00:42:35mas uma discussão

00:42:35prática

00:42:36tá vamos lá

00:42:38começando sobre

00:42:39essa questão

00:42:39da moeda

00:42:40me parece que

00:42:41não há

00:42:45não houve

00:42:45ou anunciaram

00:42:47que não houve

00:42:47a intenção

00:42:48de fazer uma moeda

00:42:48única

00:42:49tipo euro

00:42:50na Europa

00:42:50seria uma loucura

00:42:52você pega um país

00:42:53totalmente

00:42:53desestruturado

00:42:55em termos fiscais

00:42:56monetários

00:42:57como a Argentina

00:42:58que tem uma inflação

00:42:59de 100%

00:43:00e botar a mesma moeda

00:43:01para circular

00:43:02no Brasil

00:43:04e na Argentina

00:43:05existe uma

00:43:07entre aspas

00:43:09lei em economia

00:43:10que diz que

00:43:10a moeda

00:43:11a moeda ruim

00:43:14expulsa a moeda boa

00:43:16certamente

00:43:17as condições ruins

00:43:18da

00:43:19da

00:43:20da

00:43:21da economia argentina

00:43:22contaminariam

00:43:23a

00:43:24a economia brasileira

00:43:26parece que o que

00:43:27estavam falando

00:43:27era uma espécie

00:43:28de câmera

00:43:28de compensação

00:43:29para quando

00:43:31importadores

00:43:32argentinos

00:43:33comprassem

00:43:33produtos brasileiros

00:43:34como a Argentina

00:43:35tem escassez de dólares

00:43:36esse é um dos

00:43:37desequilíbrios

00:43:37deles

00:43:38estão sempre pendurados

00:43:39no balanço de pagamento

00:43:40aí faz um crédito

00:43:41nesse valor

00:43:43nessa

00:43:44nessa unidade

00:43:46de conta

00:43:46para eles não precisarem

00:43:47ter dólar na mão

00:43:48para fechar

00:43:49a transação

00:43:51mas isso também

00:43:51é muito complicado

00:43:52porque fica lá

00:43:54um crédito em aberto

00:43:55pode dar calote

00:43:56qual é a garantia

00:43:58com relação

00:44:02a

00:44:03ideia

00:44:04geral

00:44:04de integração

00:44:05sul-americana

00:44:06não é novidade

00:44:07nenhuma

00:44:08em relação

00:44:08a política

00:44:09do PT

00:44:09que é

00:44:10a política

00:44:11protecionista

00:44:11que não

00:44:13quer abrir

00:44:14a economia

00:44:15para o comércio

00:44:15internacional

00:44:16e acredita

00:44:18numa espécie

00:44:19de comércio

00:44:19sul-sul

00:44:20tem aquela ideia

00:44:22de que

00:44:22país rico

00:44:23vai explorar

00:44:24os países

00:44:25coitadinhos

00:44:26dos países pobres

00:44:26então vamos ficar nós pobres

00:44:28aqui negociando

00:44:30comercializando

00:44:30com os outros pobres

00:44:31e vamos crescer juntos

00:44:33isso é um limitador

00:44:36tremendo

00:44:37porque você perde

00:44:38acesso a mercados

00:44:39riquíssimos

00:44:40mercados amplos

00:44:41diversificados

00:44:42e uma via

00:44:43de mão dupla

00:44:44que você

00:44:45abre mercado

00:44:46para você exportar

00:44:47seus produtos

00:44:47e você pode

00:44:48importar insumos

00:44:49mais baratos

00:44:50que vai tornar

00:44:50a sua indústria

00:44:52mais produtiva

00:44:53você pode

00:44:53importar novas

00:44:54tecnologias

00:44:55você abre

00:44:56para

00:44:57empresas

00:44:59virem se instalar

00:45:01no Brasil

00:45:03enfim

00:45:05o comércio gera

00:45:06vários

00:45:07ganhos

00:45:08em várias dimensões

00:45:09então

00:45:10essa ideia

00:45:11de fortalecer

00:45:13Mercosul

00:45:14e ao mesmo tempo

00:45:16olhar de nariz

00:45:17torcido

00:45:18ao CDE

00:45:19olhar de nariz

00:45:20torcido

00:45:20outros acordos

00:45:21comerciais

00:45:22acordo comercial

00:45:23com a Europa

00:45:24com a União Europeia

00:45:25faz parte

00:45:26dessa ideologia

00:45:28de que

00:45:29a gente vai perder

00:45:31se a gente negociar

00:45:32com países mais ricos

00:45:33na verdade

00:45:33a gente vai estar perdendo

00:45:34o acesso

00:45:35aos mercados

00:45:36mais dinâmicos

00:45:37que poderiam gerar

00:45:38mais riqueza

00:45:39para o país

00:45:40o Claudio falou

00:45:42essa questão

00:45:42de financiar

00:45:43gasoduto

00:45:44aí

00:45:44a ideia

00:45:45que foi lançada

00:45:47pelo presidente Lula

00:45:48de voltar

00:45:49a botar

00:45:49o BNDES

00:45:50para financiar

00:45:51exportação

00:45:52de serviços

00:45:53de engenharia

00:45:53financiar

00:45:54obras

00:45:54em outros

00:45:55países

00:45:56e a justificativa

00:45:58é não

00:45:58nós estamos

00:45:59gerando renda

00:46:00para o país

00:46:01nós vamos financiar

00:46:02a empresa brasileira

00:46:03que vai fazer

00:46:03obras no exterior

00:46:05mas vai

00:46:05contratar

00:46:07empregados brasileiros

00:46:08vai comprar

00:46:08insumos brasileiros

00:46:09vai gerar

00:46:10renda aqui dentro

00:46:11nós temos vários

00:46:12problemas aí

00:46:13tá

00:46:13o BNDES

00:46:14vai emprestar

00:46:15né

00:46:16e vai emprestar

00:46:17ele precisa

00:46:18de uma garantia

00:46:18quem vai garantir

00:46:19é o Tesouro

00:46:20o BNDES

00:46:22fala assim

00:46:22não

00:46:22eu não tive

00:46:23problema nenhum

00:46:23com aqueles

00:46:24empréstimos

00:46:24porque estava

00:46:24tudo garantido

00:46:25mas garantia

00:46:25por quê?

00:46:26Temos o Tesouro

00:46:26nós

00:46:27pagadores de impostos

00:46:28nós pagamos

00:46:28aquele troço lá

00:46:29direto ou indiretamente

00:46:31algum fundo

00:46:32FAT

00:46:32que botou dinheiro

00:46:33do BNDES

00:46:34o Tesouro

00:46:35que botou dinheiro

00:46:36direto lá

00:46:37então sim

00:46:38Venezuela

00:46:39deu calote

00:46:40Cuba

00:46:40deu calote

00:46:41acho que Angola

00:46:41deu calote

00:46:42e nós pagamos

00:46:43esse calote

00:46:44né

00:46:44o segundo problema

00:46:46é que

00:46:47se eu estou falando

00:46:48uma coisa de mercado

00:46:49financiando

00:46:51empresas brasileiras

00:46:52que vão

00:46:52ao mercado

00:46:53exterior

00:46:54buscar

00:46:55oportunidades

00:46:57de negócio

00:46:57lucrativo

00:46:58esse negócio

00:46:59pode estar

00:46:59na Bélgica

00:47:00esse negócio

00:47:00pode estar

00:47:01na Espanha

00:47:02esse negócio

00:47:02pode estar

00:47:02no Canadá

00:47:03por que

00:47:03todo negócio

00:47:04bom e lucrativo

00:47:05está na Argentina

00:47:06na Venezuela

00:47:07em Cuba

00:47:07e em Angola

00:47:08né

00:47:09foram os quatro

00:47:10países que levaram

00:47:1180%

00:47:12desse financiamento

00:47:14então obviamente

00:47:15tem uma coisa

00:47:15ideológica

00:47:16política

00:47:16por trás

00:47:17nessa alocação

00:47:20desses recursos

00:47:21né

00:47:22terceiro

00:47:23que

00:47:23absolutamente

00:47:24não é prioridade

00:47:26né

00:47:26cedo ou tarde

00:47:28vai ter impacto

00:47:29fiscal

00:47:29isso

00:47:30a gente estava

00:47:30conversando

00:47:30sobre o problema

00:47:31fiscal do Brasil

00:47:32né

00:47:33então você está

00:47:34querendo

00:47:36fazer uma

00:47:37política exterior

00:47:39canhestra

00:47:39aí

00:47:40querendo dar uma

00:47:41de China

00:47:42que financia

00:47:43todo mundo

00:47:43sem ter dinheiro

00:47:44para fazer isso

00:47:45a China tem dinheiro

00:47:45sobrando lá

00:47:46para fazer isso

00:47:46a gente não tem

00:47:47então claramente

00:47:48não é

00:47:49não é prioridade

00:47:51nem é boa ideia

00:47:52já foi testado

00:47:54já foi testado

00:47:55e reprovado

00:47:56mais um ponto

00:47:57né

00:47:57o Claudio falou

00:47:58ah vou fazer o advogado

00:47:59do diabo

00:47:59se o projeto

00:48:00for bom

00:48:00por que não financiar

00:48:02se o projeto

00:48:03for bom

00:48:03o mercado

00:48:03financia

00:48:04se o projeto

00:48:05é lucro

00:48:06se você olhar

00:48:08a taxa de retorno

00:48:10e o custo

00:48:10de capital

00:48:11e esse troço

00:48:11der lucro

00:48:12não precisa

00:48:13do BNDES

00:48:13para financiar

00:48:14tem mercado

00:48:16para financiar

00:48:16quando o BNDES

00:48:17saiu do mercado

00:48:18de financiamento

00:48:18o mercado

00:48:19de capital

00:48:19no Brasil

00:48:19deu um pulo

00:48:21títulos privados

00:48:22de longo prazo

00:48:23duplicaram

00:48:25o estoque

00:48:26duplicou o estoque

00:48:27de títulos privados

00:48:27de longo prazo

00:48:28o BNDES

00:48:30saiu do mercado

00:48:31privado

00:48:31por de trabalhar

00:48:32o BNDES

00:48:34só faz sentido

00:48:37o banco

00:48:38público

00:48:38entrar

00:48:39se você tem

00:48:40um projeto

00:48:41que não dá lucro

00:48:42mas ele gera

00:48:43as chamadas

00:48:44externalidades

00:48:45ele gera

00:48:46ganhos sociais

00:48:47permanentes

00:48:49e significativos

00:48:50como

00:48:50melhoria do

00:48:51meio ambiente

00:48:52maior expectativa

00:48:54de crescimento

00:48:55de longo prazo

00:48:56outras coisas

00:49:00como

00:49:00aumento

00:49:01de emprego

00:49:02permanente

00:49:02redução

00:49:03da pobreza

00:49:04se você

00:49:06provar

00:49:08que esse

00:49:08projeto

00:49:09tem um retorno

00:49:11social

00:49:11elevado

00:49:13aí faz sentido

00:49:15o banco

00:49:15público

00:49:15não entrar

00:49:16porque o privado

00:49:16não vai entrar

00:49:17o público

00:49:18vai ter que entrar

00:49:18e vai ter que arcar

00:49:20com o custo

00:49:21referente

00:49:21a esses

00:49:22benefícios

00:49:23agora isso é um

00:49:23cálculo difícil

00:49:24de fazer

00:49:25e essa

00:49:26acaba sendo

00:49:27uma artimanha

00:49:27para financiar

00:49:28qualquer coisa

00:49:29porque você

00:49:29superfatura

00:49:30os benefícios

00:49:31sociais

00:49:32de qualquer

00:49:33projeto

00:49:34que são

00:49:34difíceis de estimar

00:49:35e aí tudo

00:49:36passa a valer a pena

00:49:37financiar

00:49:38pelo banco

00:49:39público

00:49:39o Felipe Hermes

00:49:42que é o nosso

00:49:42colaborador aqui

00:49:43nosso colunista

00:49:45ele até escreveu

00:49:46sobre

00:49:46esse suposto

00:49:48prejuízo

00:49:50suposto

00:49:51lucro

00:49:52que você tem

00:49:52das empresas

00:49:53para os

00:49:54trabalhadores

00:49:55etc

00:49:55em função

00:49:56desses

00:49:56empréstimos

00:49:57de financiar

00:49:58produtos

00:49:59e serviços

00:50:00para exportação

00:50:02e ele

00:50:03escreveu

00:50:04um artigo

00:50:05falando de um

00:50:06estudo

00:50:06do INSPER

00:50:07inclusive

00:50:07imagino que o senhor

00:50:09tenha conhecimento

00:50:10que fala

00:50:11do prejuízo

00:50:13do trabalhador

00:50:15prejuízo

00:50:15em torno

00:50:16de um bilhão

00:50:17e cem milhões

00:50:18por ano

00:50:19com essas

00:50:20obras que foram

00:50:21feitas no período

00:50:22do PT

00:50:23no exterior

00:50:24por quê?

00:50:25por causa justamente

00:50:26do recurso

00:50:27do FAT

00:50:28cambial

00:50:29que é o dinheiro

00:50:30que vai

00:50:31que é emprestado

00:50:33para o BNDES

00:50:34para o BNDES

00:50:35emprestar

00:50:35só que ele é emprestado

00:50:36por um custo

00:50:38muito mais baixo

00:50:39do que aquele

00:50:39que o BNDES

00:50:40faz

00:50:40então no fim

00:50:41das contas

00:50:42acaba sendo um prejuízo

00:50:44para o próprio

00:50:45trabalhador

00:50:46porque esse dinheiro

00:50:46é do trabalhador

00:50:47né Marcos?

00:50:48claro

00:50:50sem dúvida

00:50:51e outro detalhe

00:50:52Cláudio

00:50:52tem um argumento

00:50:53assim

00:50:53não

00:50:53outros países

00:50:54fazem

00:50:55quais são os outros

00:50:55países que fazem?

00:50:57Alemanha

00:50:58Japão

00:50:59Canadá

00:51:01todos os países

00:51:02que tem uma

00:51:03infraestrutura

00:51:04de primeira linha

00:51:05e portanto

00:51:06tem poupança

00:51:07e recurso

00:51:07suficiente

00:51:08para financiar

00:51:10investimento

00:51:12em infraestrutura

00:51:13em outros países

00:51:14nós somos um país

00:51:15que tem uma

00:51:15tremenda

00:51:16característica

00:51:17tem uma tremenda

00:51:19carência

00:51:20de infraestrutura

00:51:21então se as empresas

00:51:23de engenharia

00:51:24do Brasil

00:51:24trabalharem

00:51:26em obras

00:51:27de infraestrutura

00:51:28no Brasil

00:51:28elas também vão

00:51:29gerar emprego

00:51:30elas também vão

00:51:31consumir insumo

00:51:32aqui dentro

00:51:33e vão

00:51:33deixar uma

00:51:35infraestrutura

00:51:35feita aqui dentro

00:51:36que vai aumentar

00:51:37a produtividade

00:51:38vai aumentar

00:51:39o potencial de crescimento

00:51:41da nossa economia

00:51:42então

00:51:43não dá para se comparar

00:51:45com um banco público

00:51:48alemão

00:51:48com um banco público

00:51:49japonês

00:51:49ou chinês

00:51:50entendeu

00:51:50porque

00:51:51o que você acha

00:51:52dessa propaganda

00:51:53do governo

00:51:54não há risco

00:51:55é uma propaganda

00:51:59enganosa

00:51:59não tem risco

00:52:01para o BNDES

00:52:01mas tem risco

00:52:02para o Tesouro

00:52:02tem risco

00:52:03para o FAT

00:52:03tem risco

00:52:04para qualquer

00:52:05recurso público

00:52:06que for montado

00:52:07num fundo garantidor

00:52:08então é claramente

00:52:09uma propaganda

00:52:09enganosa

00:52:10propaganda enganosa

00:52:12fake news

00:52:13será que o Moraes

00:52:15vai fazer alguma coisa

00:52:16é

00:52:17bom

00:52:17o Rodrigo

00:52:18o que você mais

00:52:19vai perguntar

00:52:19eu queria fazer

00:52:21só

00:52:21mais algumas

00:52:22mas eu

00:52:23eu queria só

00:52:24tratar aqui

00:52:25Marcos

00:52:25eu trabalho aqui

00:52:27muito próximo

00:52:28de gente

00:52:28do mercado financeiro

00:52:30né

00:52:30lido muito

00:52:31com esse pessoal

00:52:32aí

00:52:32a impressão

00:52:33que eu

00:52:33estava falando

00:52:34com o pessoal

00:52:35mais próximo

00:52:36a impressão

00:52:37que dá

00:52:37é que o mercado

00:52:38ainda não

00:52:38caiu a ficha

00:52:39né

00:52:40porque se você

00:52:41olhar hoje

00:52:42para a curva

00:52:42de juros

00:52:42a gente ainda

00:52:44está precificando

00:52:45ali pelo menos

00:52:46um ponto percentual

00:52:47de queda na Selic

00:52:48aí no segundo

00:52:49semestre

00:52:50desse ano

00:52:50é

00:52:52e aí depois

00:52:52ela fica mais ou menos

00:52:53estável ali

00:52:54volta um pouquinho

00:52:55para 12

00:52:56alguma coisa

00:52:56nesse sentido

00:52:57mas o

00:52:57dado

00:52:59esse panorama

00:53:00que a gente tem

00:53:00hoje

00:53:01de conta

00:53:02de contas públicas

00:53:04em desarranjo

00:53:05sem nenhuma

00:53:06pelo menos

00:53:07por enquanto

00:53:07sem nenhuma

00:53:09não vislumbre

00:53:11de que

00:53:12isso possa

00:53:13ser sanado

00:53:14no curto

00:53:15a médio prazo

00:53:16é

00:53:17você acha

00:53:18que o mercado

00:53:19ainda não

00:53:20se deu conta

00:53:21do tamanho

00:53:22do problema

00:53:22é

00:53:23o wishful thinking

00:53:24é

00:53:25o que que

00:53:26que está acontecendo

00:53:27é o dólar caindo

00:53:28o dólar voltou a 5 reais

00:53:30hoje praticamente

00:53:31é

00:53:32essa é a grande

00:53:32pergunta do momento

00:53:34né

00:53:34você participa

00:53:34de um call

00:53:35com o pessoal

00:53:36do mercado

00:53:36escuta os comentários

00:53:38do pessoal do mercado

00:53:39e a grande pergunta é

00:53:41esse discurso

00:53:42populista

00:53:43e agressivo

00:53:43do lula

00:53:44em que ele promete

00:53:46trazer de volta

00:53:46todas as políticas

00:53:47que

00:53:48jogaram a gente

00:53:49na crise

00:53:50de 2014

00:53:52um discurso

00:53:54contra

00:53:54estabilidade fiscal

00:53:56um discurso

00:53:57que aceita

00:53:58mais inflação

00:53:59inclusive afronta

00:54:00o banco central

00:54:01e sobretudo

00:54:02um discurso

00:54:03de nós

00:54:03contra eles

00:54:04né

00:54:04era um discurso

00:54:05típico

00:54:06se você pega

00:54:07a literatura

00:54:08a literatura

00:54:08caracteriza o populismo

00:54:10como aquele

00:54:12o líder populista

00:54:13como aquele cara

00:54:14que escolhe um inimigo

00:54:15na sociedade

00:54:16que são os eles

00:54:18e vai proteger o povo

00:54:20desse inimigo

00:54:22então

00:54:23o Lula elegeu

00:54:24o mercado financeiro

00:54:25as elites

00:54:26alguma coisa

00:54:27nesse sentido

00:54:27como o Collor

00:54:30fez lá atrás

00:54:31como o Bolsonaro

00:54:32fez né

00:54:33o populismo

00:54:33pode ser de direita

00:54:35ou pode ser de esquerda

00:54:36mas tem essa característica

00:54:39da confrontação

00:54:41do tensionamento

00:54:43de escolher

00:54:43um modo expiatório

00:54:44na sociedade

00:54:45e ao mesmo tempo

00:54:47ter pouca responsabilidade fiscal

00:54:49de tentar entregar

00:54:50muito resultado

00:54:51no curto prazo

00:54:52eu vou aumentar

00:54:52a Bolsa Família

00:54:53eu vou financiar

00:54:54a Argentina

00:54:57eu vou

00:54:58aumentar o salário mínimo

00:55:00eu vou aumentar

00:55:01a despesa da cultura

00:55:02eu vou aumentar

00:55:03o orçamento

00:55:03de 200 bilhões

00:55:04então atira

00:55:06com promessas

00:55:07para todo lado

00:55:08e isso vai gerar custos

00:55:10lá na frente

00:55:11acabei de ler

00:55:13um paper

00:55:13muito interessante

00:55:14em que os autores

00:55:16pegam

00:55:17líderes populistas

00:55:19desde 1900

00:55:20até 2018

00:55:22fazem uma base

00:55:24de dados enorme

00:55:25e eles

00:55:27analisam

00:55:28qual é o desempenho

00:55:29da economia

00:55:32sob o governo

00:55:33populista

00:55:34tipicamente populista

00:55:35com essas características

00:55:3615 anos depois

00:55:39fazem técnicas

00:55:41estatísticas sofisticadas

00:55:42criam um cenário

00:55:43caso não houvesse

00:55:46populismo

00:55:47e a conclusão deles

00:55:48é que

00:55:4915 anos

00:55:50após a posse

00:55:51do populista

00:55:52em média

00:55:53o PIB per capita

00:55:55a renda per capita

00:55:56daquele país

00:55:56é 10% menor

00:55:58do que poderia ser

00:55:59no cenário

00:56:00contrafactual

00:56:01no cenário

00:56:02que você não

00:56:03tivesse o líder

00:56:04populista

00:56:05no poder

00:56:05então claramente

00:56:07o discurso

00:56:08do Lula

00:56:09é um discurso

00:56:10populista

00:56:10na direção

00:56:13de trazer

00:56:13todo esse prejuízo

00:56:14econômico

00:56:15de curto prazo

00:56:16ainda que entregue

00:56:16algum benefício

00:56:17de curto prazo

00:56:19e a grande

00:56:20pergunta

00:56:21que as pessoas

00:56:21fazem é

00:56:22mas ele vai

00:56:22entrar nessa onda

00:56:24se ele faz isso

00:56:25ele perde o poder

00:56:27ele perde a próxima eleição

00:56:28vai jogar o país

00:56:29de uma crise

00:56:29vai perder a próxima eleição

00:56:30aí esse paper

00:56:31também é muito interessante

00:56:32ele fala o seguinte

00:56:33olha

00:56:34os populistas

00:56:35ficam no poder

00:56:36um tempo

00:56:37quase 70%

00:56:39maior

00:56:40do que

00:56:41os não

00:56:41populistas

00:56:42tá

00:56:43porque você

00:56:45ao criar

00:56:45essa narrativa

00:56:46de nós

00:56:47contra eles

00:56:47e criar

00:56:48algumas bases

00:56:49muito sólidas

00:56:50de apoio

00:56:51na sociedade

00:56:51você consegue

00:56:53se reeleger

00:56:53né

00:56:54e você bota

00:56:56olha

00:56:56a crise econômica

00:56:57é culpa da FMI

00:56:58a crise econômica

00:56:59é culpa deles

00:57:00da elite financeira

00:57:02é culpa do Banco Central

00:57:03que aumentou os juros

00:57:04para dar mais venda

00:57:05para o capital financeiro

00:57:08nós estamos aqui lutando

00:57:09contra o sistema

00:57:10mas o sistema

00:57:11está nos engolindo

00:57:13mas nós temos que resistir

00:57:14né

00:57:15quem pega só esse pedaço aqui

00:57:18pode achar

00:57:19que eu estou falando

00:57:19do Bolsonaro

00:57:20que o discurso é igualzinho

00:57:21também

00:57:21né

00:57:22porque

00:57:22se aplica

00:57:24é a lógica do populismo

00:57:25da polarização

00:57:26né

00:57:27então pode ser

00:57:29que a estratégia

00:57:30seja essa

00:57:30olha

00:57:31não importa

00:57:33o que vai acontecer

00:57:34com a economia

00:57:35mas o populismo

00:57:37vai

00:57:37nos dar

00:57:39uma vida

00:57:39política

00:57:40mais longa

00:57:41do que o não populismo

00:57:43num ambiente polarizado

00:57:44que nós temos hoje

00:57:45né

00:57:46isso é terrível

00:57:47porque

00:57:48a gente já está

00:57:49numa situação

00:57:50a gente não é um país rico

00:57:51a gente é um país

00:57:52de renda média

00:57:53que não cresce

00:57:54decentemente

00:57:54há 40 anos

00:57:55e se a gente entrar

00:57:56numa trajetória

00:57:57e perder 10%

00:57:59da renda

00:58:00per capita

00:58:00daqui a 15 anos

00:58:03é um cenário

00:58:06bastante negativo

00:58:08então

00:58:09para resumir

00:58:10pode ser que haja

00:58:12racionalidade

00:58:12política sim

00:58:13nessa estratégia

00:58:15agressiva

00:58:15e populista

00:58:16que o Lula está adotando

00:58:17e que isso não seja

00:58:18alguma coisa transitória

00:58:19que vai se ajustar

00:58:21ao longo do mandato

00:58:22justamente

00:58:23por privilegiar

00:58:24a sobrevivência

00:58:25política

00:58:26em detrimento

00:58:27da estabilidade econômica

00:58:28então a gente pode

00:58:29abandonar

00:58:30aquela

00:58:30possibilidade

00:58:32de um Lula

00:58:33pragmático

00:58:33que alguns

00:58:34gestores gostam

00:58:35de falar

00:58:36não

00:58:36eu não abandonaria

00:58:37eu só diria

00:58:39que

00:58:39não é irracional

00:58:41não é irracional

00:58:43ele ir para a opção

00:58:44do populismo

00:58:45full

00:58:46do populismo

00:58:47completo

00:58:48em termos políticos

00:58:49olha

00:58:50o Lula

00:58:51olha para a Argentina

00:58:52ele olha

00:58:53ele vai visitar a Argentina

00:58:54e a Argentina

00:58:55fala assim

00:58:55os peronistas

00:58:56estão no poder

00:58:57desde 1946

00:58:58saíram só

00:59:00no golpe militar

00:59:00e no governo

00:59:03do Macri

00:59:04mas

00:59:05fora isso

00:59:06você criou

00:59:07uma máquina

00:59:08populista

00:59:09que

00:59:10é

00:59:11muito resiliente

00:59:13em termos

00:59:13eleitorais

00:59:15tem um eleitorado

00:59:16cativo

00:59:17forte

00:59:18a despeito

00:59:20de há oito décadas

00:59:21a Argentina

00:59:22está se destruindo

00:59:23mas por que

00:59:24a Argentina

00:59:25consegue fazer isso?

00:59:26porque a Argentina

00:59:26era muito rica

00:59:27em 1946

00:59:29quando o Perón

00:59:29chegou ao poder

00:59:30a Argentina

00:59:31tinha a nona maior

00:59:32renda per capita

00:59:33do mundo

00:59:34tinha uma renda

00:59:36per capita maior

00:59:36que a França

00:59:37que a Bélgica

00:59:38que o Reino Unido

00:59:39que a Noruega

00:59:42que a Suécia

00:59:43era um país

00:59:44muito, muito rico

00:59:45e eles vêm

00:59:46queimando

00:59:47essa riqueza

00:59:47de lá pra cá

00:59:49e apesar

00:59:51de decaírem

00:59:52por oito décadas

00:59:53a renda per capita

00:59:53deles

00:59:54ainda é quase

00:59:5450% maior

00:59:56que a nossa

00:59:56então

00:59:58eles sustentam

00:59:59o populismo

01:00:00queimando

01:00:00o patrimônio

01:00:01nós não temos

01:00:03esse patrimônio

01:00:04pra queimar

01:00:05se nós entrarmos

01:00:06nessa onda

01:00:07vai ser um processo

01:00:11de empobrecimento

01:00:12muito forte

01:00:13e muito duro

01:00:14você

01:00:16deixa eu te provocar

01:00:17você já escreveu

01:00:18que foi um erro

01:00:19redemocratizar

01:00:21antes de reformar

01:00:22a economia

01:00:23e que

01:00:24e que nos trouxe

01:00:26a esse populismo

01:00:27mas a

01:00:29a ditadura

01:00:30o regime militar

01:00:31ele também

01:00:32é

01:00:33tem

01:00:34tem o seu que

01:00:35de

01:00:35de populista

01:00:37né

01:00:37assim

01:00:37ele

01:00:37tem

01:00:39o

01:00:39o regime

01:00:41autoritário

01:00:42ele

01:00:42também trabalha

01:00:44com algumas

01:00:45com algumas

01:00:47algumas narrativas

01:00:51pra ter esse apoio

01:00:53da sociedade

01:00:53a gente teve

01:00:54teve um período

01:00:58extenso

01:00:59de

01:01:00de

01:01:01de ditadura

01:01:02no Brasil

01:01:03sustentado

01:01:05por certas elites

01:01:06eu acho que

01:01:06no fundo

01:01:07os grupos

01:01:10aliás

01:01:12muitos dos grupos

01:01:12que se beneficiaram

01:01:14lá atrás

01:01:14permanecem

01:01:15sendo grupos

01:01:16de influência

01:01:17na própria

01:01:17democracia

01:01:19é

01:01:20é um

01:01:22é um

01:01:23não tem aí

01:01:26um ponto

01:01:27em que

01:01:27a própria sociedade

01:01:28ela

01:01:29ela

01:01:30ela

01:01:30ela tem o poder

01:01:32de virar as costas

01:01:33pra esse cenário

01:01:34e tocar

01:01:34a sua

01:01:35sua vida

01:01:35e manter

01:01:36a sua

01:01:37a sua atividade

01:01:38econômica

01:01:39ainda que

01:01:39a despeito

01:01:41de todas

01:01:41essas

01:01:42essas barreiras

01:01:43que são impostas

01:01:45não

01:01:47vamos com calma

01:01:48esse é um tema

01:01:49espinhoso

01:01:51a gente precisa

01:01:52tratar disso

01:01:52com muita calma

01:01:53eu não escrevi

01:01:55que era melhor

01:01:56ter reformado

01:01:57antes

01:01:57deixar pra redemocratizar

01:01:58depois

01:01:59até porque

01:02:00a democracia

01:02:01tem outros valores

01:02:03de liberdade

01:02:04de expressão

01:02:05liberdade

01:02:07de vir

01:02:07que são muito

01:02:08importantes

01:02:09ao lado

01:02:10da questão

01:02:11econômica

01:02:11o que eu escrevi

01:02:14é

01:02:15retratando

01:02:17a experiência

01:02:19prática

01:02:21e vista

01:02:22na literatura

01:02:23em que

01:02:24países

01:02:25que

01:02:28eram

01:02:30autoritários

01:02:31e

01:02:31reformistas

01:02:32conseguiram

01:02:35fazer

01:02:36essas

01:02:36reformas

01:02:37com mais

01:02:38facilidade

01:02:39do que se

01:02:39estivessem

01:02:41numa democracia

01:02:42mas a maioria

01:02:43das

01:02:44ditaduras

01:02:45dos países

01:02:46autoritários

01:02:46não são

01:02:47reformistas

01:02:48você teve

01:02:49casos

01:02:49muito

01:02:50pontuais

01:02:52como Coreia

01:02:53como Singapura

01:02:54que eram

01:02:56governos

01:02:57não

01:02:57democráticos

01:02:58e fizeram

01:02:59reformas

01:03:00e depois

01:03:02se redemocratizaram

01:03:03o Chile

01:03:04também fez

01:03:05reforma

01:03:05mas um custo

01:03:06social

01:03:07humano

01:03:08muito grande

01:03:09de uma

01:03:09ditadura cruel

01:03:10mas quando

01:03:12abriu-se

01:03:13pra democracia

01:03:14ele tinha

01:03:14uma economia

01:03:15de mercado

01:03:16e não tinha

01:03:18a consolidação

01:03:19de privilégios

01:03:20e etc

01:03:21o que aconteceu

01:03:23no Brasil

01:03:23foi que durante

01:03:24o governo militar

01:03:25você teve

01:03:26um governo

01:03:27que era uma

01:03:28ditadura

01:03:28e não era

01:03:29reformista

01:03:30era um governo

01:03:30intervencionista

01:03:32era um governo

01:03:33se você pega

01:03:34o programa

01:03:35do Geisel

01:03:36é igual

01:03:36o programa

01:03:37da Dilma

01:03:38então não tem

01:03:39direita esquerda

01:03:40tem estatismo

01:03:41tem uma sociedade

01:03:42estatista

01:03:43que acredita

01:03:44que o Estado

01:03:45é o motor

01:03:46principal do crescimento

01:03:48e só com

01:03:48investimentos fatais

01:03:49a gente vai pra frente

01:03:50e com isso

01:03:52você criou

01:03:53um modelo

01:03:53cheio de privilégios

01:03:55durante a ditadura

01:03:56militar

01:03:56um modelo

01:03:58concentrador

01:03:59de renda

01:03:59e um modelo

01:04:00que não parava

01:04:03de pé

01:04:03improdutivo

01:04:06e que gerou

01:04:07uma enorme

01:04:08dívida interna

01:04:09e externa

01:04:09acabou na crise

01:04:11econômica

01:04:11de 81

01:04:13e 82

01:04:13agora

01:04:15quando você

01:04:16redemocratizou

01:04:17o Brasil

01:04:19esses grupos

01:04:22privilegiados

01:04:24conseguiram continuar

01:04:26mantendo seu privilégio

01:04:27sobre a força

01:04:28sobre a forma

01:04:29de poder econômico

01:04:30influência

01:04:31sobre as decisões

01:04:32econômicas

01:04:32influência

01:04:33sobre o congresso

01:04:34etc

01:04:34mas você tinha

01:04:36uma dívida social

01:04:37enorme

01:04:38você tinha uma massa

01:04:39de pobres

01:04:39que não foi atendida

01:04:42durante o governo militar

01:04:43não tinha escola pública

01:04:45não tinha SUS

01:04:45os nossos indicadores

01:04:46eram africanos

01:04:47e que num ambiente

01:04:49democrático

01:04:49você tem que atender

01:04:50porque essa é a maioria

01:04:51dos eleitores

01:04:52então a gente foi

01:04:53para um modelo

01:04:54em que você

01:04:55manteve os privilégios

01:04:56do topo

01:04:57e teve que criar

01:04:58assistência

01:04:59para a base

01:05:00e ao mesmo tempo

01:05:03a classe média

01:05:04ganhou muita voz

01:05:05e capacidade

01:05:06de organização

01:05:07e conseguiu também

01:05:08ter

01:05:10uma série

01:05:11de benefícios

01:05:12como emprego público

01:05:13com boa remuneração

01:05:15universidade de graça

01:05:16para todo mundo

01:05:17programas sociais

01:05:20que atingem

01:05:21a classe média

01:05:22aposentadorias

01:05:23privilegiadas

01:05:24etc

01:05:24então a gente

01:05:26acabou criando

01:05:27um modelo

01:05:27em que o Estado

01:05:29redistribui para todo mundo

01:05:30que é um negócio

01:05:31altamente ineficiente

01:05:32porque ele redistribui

01:05:33e tributa

01:05:34todo mundo

01:05:34ao mesmo tempo

01:05:35então fica essa

01:05:37o cachorro

01:05:38correndo atrás do rato

01:05:39a gente aumenta

01:05:40o gasto público

01:05:41para atender

01:05:42todo mundo

01:05:43e ao mesmo tempo

01:05:45tem que tributar

01:05:46como é que a gente

01:05:47financiou isso?

01:05:47no primeiro momento

01:05:48você financiou

01:05:49via inflação

01:05:50o governo

01:05:51gastou mais

01:05:52atendeu todo mundo

01:05:53financiando via inflação

01:05:56veio o plano real

01:05:57não dava para financiar

01:05:58mais com a inflação

01:05:59aí teve que aumentar

01:06:00a carga tributária

01:06:01carga tributária

01:06:02a partir de

01:06:02vinte e poucos

01:06:03do PIB

01:06:04foi bater lá

01:06:04em trinta e tantos

01:06:05por cento do PIB

01:06:06continuando aumentando

01:06:07o gasto

01:06:08não dava para aumentar

01:06:09mais a carga tributária

01:06:10aí começamos a nos

01:06:11endividar

01:06:12aí foi quando a dívida

01:06:14pública disparou

01:06:15e aí na crise

01:06:17de dois mil e quatorze

01:06:19o PIB desabou

01:06:21os juros lá para cima

01:06:22a dívida deu

01:06:23aquela empinada

01:06:24perdemos o grau

01:06:25de investimento

01:06:26esgotou-se também

01:06:28a dívida

01:06:29como opção

01:06:30de financiamento

01:06:30aí veio

01:06:31o conjunto de reformas

01:06:32teto de gastos

01:06:33reformas fiscais

01:06:34privatização

01:06:36reforma da previdência

01:06:37a gente começou

01:06:38a respirar

01:06:39e agora a gente está

01:06:40voltando

01:06:41para um modelo

01:06:41inconsistente

01:06:43vamos ver

01:06:44o que vai dar

01:06:45um modelo

01:06:46disfuncionista

01:06:48novamente

01:06:48não é um

01:06:49contrassenso

01:06:50assim

01:06:50pelo menos retórico

01:06:53de você ter

01:06:54essa similitude

01:06:55entre

01:06:56o tipo de intervencionismo

01:06:59que você tem

01:07:00no governo Dilma

01:07:00por exemplo

01:07:01que você tem

01:07:01no regime militar

01:07:02o discurso

01:07:06é um discurso

01:07:09de oposição

01:07:10mas a prática

01:07:11política

01:07:12a prática

01:07:12da política

01:07:13econômica

01:07:13ela se

01:07:15se iguala

01:07:16se nivela

01:07:16de alguma maneira

01:07:17e agora a gente

01:07:18está vendo que

01:07:19até em termos

01:07:20de

01:07:20garantia

01:07:23aí das

01:07:24prerrogativas

01:07:25constitucionais

01:07:26dos direitos individuais

01:07:27a gente também

01:07:28está sob risco

01:07:29ainda que

01:07:30numa democracia

01:07:31com todo esse discurso

01:07:33de combate

01:07:33a desinformação

01:07:34etc

01:07:35com criações

01:07:37aí

01:07:38de ministério

01:07:40da verdade

01:07:40para decidir

01:07:41o que cada um

01:07:42fala

01:07:42etc

01:07:43é confuso

01:07:45a nossa realidade

01:07:47não é simples

01:07:48de ser entendida

01:07:49pelo brasileiro

01:07:50médio

01:07:51é

01:07:52assim

01:07:53o que está na cabeça

01:07:54do militar

01:07:55típico

01:07:56a cabeça do militar

01:07:57típico

01:07:58formado

01:07:58nas escolas brasileiras

01:08:00é a ideia

01:08:00de soberania

01:08:02nacional

01:08:02então nós

01:08:04precisamos

01:08:05ter um país

01:08:05industrializado

01:08:07rico

01:08:08e para isso

01:08:10nós vamos

01:08:12criar

01:08:13empresas estatais

01:08:15vamos subsidiar

01:08:17o investimento

01:08:17o capital privado

01:08:18e só industrializando

01:08:20fazendo investimento

01:08:21para ter

01:08:22uma indústria potente

01:08:25nós vamos ficar ricos

01:08:26vamos ser poderosos

01:08:28e vamos poder

01:08:29garantir

01:08:30a nossa

01:08:31segurança

01:08:32já na cabeça

01:08:36da esquerda

01:08:39o pensamento

01:08:41econômico

01:08:41de esquerda

01:08:42a coisa vai menos

01:08:43de soberania

01:08:44nacional

01:08:44e vai mais

01:08:46de

01:08:46confrontar

01:08:49o capitalismo

01:08:50internacional

01:08:51o conflito

01:08:53entre países

01:08:54pobres

01:08:54e os países

01:08:55ricos

01:08:55que ficaram ricos

01:08:56porque exploram

01:08:57os países

01:08:57pobres

01:08:58então nós temos

01:08:59que

01:09:00nos industrializar

01:09:02para nos equipararmos

01:09:03aos países

01:09:05ricos

01:09:06e portanto

01:09:07é o Estado

01:09:08que tem que fazer isso

01:09:09então partindo

01:09:10de mentalidades

01:09:11um pouco

01:09:12diferentes

01:09:13você acaba chegando

01:09:14na mesma

01:09:15na mesma

01:09:18prática

01:09:19econômica

01:09:20de você ter

01:09:21um Estado

01:09:22forte

01:09:23e condutor

01:09:24da economia

01:09:26quando você

01:09:27olha a experiência

01:09:29internacional

01:09:30e vê o que

01:09:33gera crescimento

01:09:34de longo prazo

01:09:35o que gera crescimento

01:09:35de longo prazo

01:09:36é educação

01:09:37capacitação

01:09:38das pessoas

01:09:39tornar as pessoas

01:09:40mais produtivas

01:09:41mais habilitadas

01:09:43para entender

01:09:43novas tecnologias

01:09:45mais habilitadas

01:09:45para inventar

01:09:46novas tecnologias

01:09:47uma economia aberta

01:09:49para absorver

01:09:50inovações

01:09:52para trocar

01:09:53inovações

01:09:55e abrir mercados

01:09:56no exterior

01:09:57então essa

01:09:58essa mentalidade

01:10:01autárquica

01:10:03fechada

01:10:03defensiva

01:10:05e de conflito

01:10:07com os outros

01:10:07seja conflito

01:10:08de soberania

01:10:09nacional

01:10:09seja conflito

01:10:11de

01:10:11ideológico

01:10:13isso é muito

01:10:14empobrecedor

01:10:15e foi isso

01:10:16que tanto

01:10:16o governo militar

01:10:17quanto

01:10:18o pensamento

01:10:19gerado

01:10:21na Cepal

01:10:23trouxe

01:10:26para a América Latina

01:10:27e para o Brasil

01:10:28em especial

01:10:28você é um crítico

01:10:31do empoderamento

01:10:33do congresso

01:10:34em relação

01:10:35ao orçamento

01:10:36ao recurso

01:10:37que o congresso

01:10:38tem obrigatório

01:10:39mais de 24%

01:10:42de gastos

01:10:43obrigatórios

01:10:44que o congresso

01:10:44tem controle

01:10:45isso aumentou

01:10:46inclusive

01:10:47na atual

01:10:48legislatura

01:10:49na legislatura

01:10:50passada

01:10:51agora temos

01:10:52uma nova

01:10:53legislatura

01:10:54e é uma

01:10:56essa situação

01:10:58ela é

01:10:59também

01:11:00uma

01:11:01jabuticaba

01:11:02brasileira

01:11:03comparado com

01:11:04outros países

01:11:05do mundo

01:11:05o congresso

01:11:06aqui tem poder

01:11:07demais

01:11:08sobre o dinheiro

01:11:09que precisa ser

01:11:10investido

01:11:12sim

01:11:13não tem a menor dúvida

01:11:14eu escrevi

01:11:14sobre isso

01:11:15o argumento

01:11:17de quem

01:11:17defende

01:11:18a forma

01:11:19que o congresso

01:11:20atua

01:11:20no Brasil

01:11:22usando

01:11:26realocando

01:11:27recursos

01:11:28da ordem

01:11:30de

01:11:31quase 40 bilhões

01:11:34de reais

01:11:35que é um recurso

01:11:36muito alto

01:11:37frente ao que a gente

01:11:38tem de

01:11:38disponível

01:11:41que já não está

01:11:41comprometido

01:11:42com despesa

01:11:42obrigatória

01:11:43o discurso

01:11:45é o seguinte

01:11:45não

01:11:45o congresso

01:11:48é que decide

01:11:49o orçamento

01:11:49em todas as

01:11:50democracias

01:11:51não é bem assim

01:11:52nas democracias

01:11:54seja um

01:11:54presidencialista

01:11:56seja parlamentarista

01:11:57o executivo

01:11:58desenha o orçamento

01:12:00e o congresso

01:12:01o congresso

01:12:02dá as grandes

01:12:03linhas

01:12:03os grandes números

01:12:05o déficit

01:12:06vai ser tanto

01:12:07a despesa

01:12:08vai ser

01:12:09o limite

01:12:09da despesa

01:12:10total

01:12:10é tanto

01:12:11a expectativa

01:12:13de receita

01:12:14é essa

01:12:14ou

01:12:16debates

01:12:17grandes blocos

01:12:18não

01:12:18vamos gastar

01:12:19a partir do ano que vem

01:12:20vamos gastar

01:12:21menos com

01:12:22defesa nacional

01:12:25vamos gastar

01:12:25mais com educação

01:12:27é um debate

01:12:27macro

01:12:29é esse que o congresso

01:12:31faz

01:12:31normalmente

01:12:33nos países

01:12:34no Brasil

01:12:34o congresso

01:12:36vai

01:12:37no sub-item

01:12:38do sub-item

01:12:39não

01:12:40vou fazer

01:12:41uma ponte

01:12:42ligando o município

01:12:43A

01:12:44ao município

01:12:44B

01:12:44vou construir

01:12:45um muro

01:12:45de arrimo

01:12:46lá no meu município

01:12:48eu vou

01:12:48transferir

01:12:49tanto

01:12:50para gastar

01:12:53com

01:12:53cultura

01:12:54no meu

01:12:56no município

01:12:57X

01:12:57Y

01:12:57Z

01:12:57em volumes

01:13:00absurdamente

01:13:01altos

01:13:02não existe

01:13:03prática

01:13:04orçamentária

01:13:04no mundo

01:13:05similar ao que

01:13:06existe no Brasil

01:13:07pega por exemplo

01:13:08o caso de Portugal

01:13:09tive acesso a um relatório

01:13:12da autoridade orçamentária

01:13:13de Portugal

01:13:14eles estavam

01:13:15desesperados

01:13:16porque o aumento

01:13:17estava havendo um aumento

01:13:19muito grande

01:13:19de emendas parlamentares

01:13:21lá

01:13:21e se eu não me engano

01:13:25se eu não me engano

01:13:29algo como

01:13:30700 emendas

01:13:33no Brasil você tem

01:13:35entre 7 mil

01:13:37e 9 mil

01:13:38emendas

01:13:38e com 700

01:13:40emendas

01:13:41o

01:13:42o

01:13:43o

01:13:43parlamento português

01:13:44estava dizendo

01:13:45que o orçamento

01:13:45estava ficando inviável

01:13:46e a gente tem

01:13:479 mil

01:13:48emendas

01:13:48e é um

01:13:49dinheiro muito

01:13:50mal gasto

01:13:51é um dinheiro

01:13:52gasto de forma

01:13:53dispersa o recurso

01:13:56você

01:13:57não tem nenhum

01:14:00planejamento

01:14:01para aquilo

01:14:02cada deputado

01:14:04cada senador

01:14:04decide o que vai fazer

01:14:05com dinheiro

01:14:06não há como ter coordenação

01:14:08no uso desses recursos

01:14:11há um espaço enorme

01:14:12para a corrupção

01:14:13há um espaço enorme

01:14:14para a manipulação

01:14:16eleitoral

01:14:16então

01:14:17de fato

01:14:20eu posso dizer

01:14:22que boa parte

01:14:23desse dinheiro

01:14:23é jogado fora

01:14:24porque ele poderia ter

01:14:25um outro

01:14:26uma outra aplicação

01:14:27muito mais

01:14:29rentável

01:14:30para o país

01:14:31são 40 milhões

01:14:32eu não precisaria

01:14:34ter feito

01:14:34uma PEC

01:14:35da transição

01:14:36aumentando

01:14:37do jeito

01:14:38que aumentou

01:14:39a despesa

01:14:41se eu tivesse

01:14:4140 bilhões

01:14:42disponíveis

01:14:43eu já resolvi

01:14:44o problema

01:14:44da Bolsa Família

01:14:45que queriam resolver

01:14:45botava ali

01:14:47mais

01:14:4720 ou 30 bilhões

01:14:49para suplementar

01:14:50uma ou outra

01:14:50rubrica orçamentária

01:14:52e eu estava resolvido

01:14:53então em vez

01:14:54de fazer uma PEC

01:14:54de 20 ou 30 bilhões

01:14:56eu fiz uma de 200

01:14:57e parte desse problema

01:14:59vem desse dinheiro

01:15:01que foi confiscado

01:15:03pelo Congresso Nacional

01:15:07Marcos

01:15:08deixa eu te perguntar

01:15:09uma coisa

01:15:09a gente já vai encaminhando

01:15:10aqui para o fim

01:15:10a gente tem uma tendência

01:15:14a concentrar

01:15:15muito poder

01:15:16inclusive poder econômico

01:15:17no governo central

01:15:19aqui

01:15:19na União

01:15:20no governo federal

01:15:21e há naturalmente

01:15:22uma tensão recorrente

01:15:24com os estados

01:15:25muito cuidado

01:15:26são obrigados

01:15:27a repassar

01:15:28a maior parte

01:15:31da sua arrecadação

01:15:32para esse governo central

01:15:33e aí depois

01:15:34ter de esperar

01:15:34esse retorno

01:15:35para a aplicação

01:15:36a gente tem um federalismo

01:15:38desfuncional

01:15:40como é que é a tua visão

01:15:42o que você acha

01:15:43que precisa ser feito

01:15:44nesse

01:15:45para se melhorar

01:15:48a condição mesmo

01:15:51até da execução

01:15:53orçamentária

01:15:54nos estados

01:15:56da distribuição

01:15:57desses recursos

01:15:59como é que você enxerga

01:16:00o federalismo

01:16:02você acha que a gente

01:16:02precisa também

01:16:03fazer uma reforma

01:16:04nessa área

01:16:05olha nós temos

01:16:07vários problemas

01:16:08no nosso federalismo

01:16:09que é realmente

01:16:10muito desfuncional

01:16:11e todos eles

01:16:13muito difíceis

01:16:14de reformar

01:16:14vou citar alguns

01:16:17aqui

01:16:17tá

01:16:18primeiro

01:16:20uma principal fonte

01:16:22de financiamento

01:16:23dos estados

01:16:25e dos municípios

01:16:26o fundo de participação

01:16:27dos estados

01:16:28e o fundo de participação

01:16:29dos municípios

01:16:30um valor

01:16:32muito elevado

01:16:33e os critérios

01:16:34de distribuição

01:16:35são completamente

01:16:37distorcidos

01:16:38né

01:16:38o caso do município

01:16:40do fundo de participação

01:16:41dos municípios

01:16:41por exemplo

01:16:42os municípios

01:16:44muito pequenos

01:16:45recebem uma quantidade

01:16:47enorme de recursos

01:16:48isso vem lá

01:16:49de 1940

01:16:50quando se achava

01:16:51que o município pequeno

01:16:52era um município pobre

01:16:53só que hoje

01:16:54os municípios pequenos

01:16:55no Brasil

01:16:56são municípios

01:16:56de maior renda

01:16:57e então

01:16:59hoje o fundo de participação

01:17:00dos municípios

01:17:01transfere dinheiro

01:17:01para município

01:17:02com alta capacidade fiscal

01:17:04que são municípios

01:17:06de maior renda

01:17:07e tira dinheiro

01:17:08das periferias urbanas

01:17:09e das cidades médias

01:17:10do norte e do nordeste

01:17:11para redesenhar

01:17:13isso é impossível

01:17:14porque os ganhadores

01:17:15atuais

01:17:15simplesmente fazem

01:17:17uma coalizão

01:17:17e impedem isso

01:17:18o FPE é a mesma coisa

01:17:21um critério

01:17:22de distribuição

01:17:22quase aleatório

01:17:23foi congelado

01:17:24lá atrás

01:17:25e por exemplo

01:17:29olhou a renda

01:17:31per capita

01:17:32dos estados

01:17:32há três décadas

01:17:33atrás

01:17:34esse desenho

01:17:34já mudou

01:17:35o centro-oeste

01:17:35era pobre

01:17:36já virou rico

01:17:37e continuou

01:17:37com a mesma distribuição

01:17:38não se consegue mudar

01:17:40então esse é um problema

01:17:41o outro problema

01:17:43que existe

01:17:45é de garantia

01:17:46implícita

01:17:47da união

01:17:48ou explícita

01:17:49às vezes

01:17:50a união

01:17:51quando o estado

01:17:52ou município

01:17:53toma um dinheiro externo

01:17:54ele tem garantia

01:17:55da união

01:17:55ao endividamento

01:17:58dos estados

01:17:59então os estados

01:18:00tem incentivos

01:18:01para se endividar

01:18:02gastar o dinheiro

01:18:04e não pagar

01:18:04deixar o papagaio

01:18:06na mão da união

01:18:06na hora que a união

01:18:08vai cobrar

01:18:09ele aciona

01:18:09a bancada dele

01:18:10no congresso

01:18:11faz o movimento

01:18:12não se executa

01:18:14a garantia

01:18:14cria-se

01:18:15uma renegociação

01:18:17de dívida

01:18:17e etc

01:18:18o Rio de Janeiro

01:18:20é mestre nisso

01:18:21já está na segunda

01:18:22renegociação especial

01:18:23de dívida

01:18:24e vai empurrando

01:18:25com a barriga

01:18:27e os estados

01:18:29tem uma tendência

01:18:31a judicializar

01:18:32toda a relação

01:18:34com a união

01:18:34e surpreendentemente

01:18:36eles ganham

01:18:37mais de 90%

01:18:38das ações

01:18:38que eles sabem

01:18:39contra a união

01:18:40no supremo

01:18:41porque impera

01:18:42no supremo

01:18:43uma ideia

01:18:44de que os estados

01:18:44são hipossuficientes

01:18:46que a união

01:18:47pode mais

01:18:48do que os estados

01:18:48ou mesmo

01:18:49naqueles pleitos

01:18:50mais descabidos

01:18:51devo

01:18:53não nego

01:18:54pago

01:18:54quando quiser

01:18:55quando puder

01:18:55ou quando quiser

01:18:56o supremo

01:18:58acaba dando

01:18:58ganho de causa

01:18:59para a união

01:19:00e vai acumulando

01:19:01passivos aqui

01:19:03a união

01:19:03por sua vez

01:19:04também tem

01:19:04culpa no cartório

01:19:06porque

01:19:07muitos grupos

01:19:09de interesse

01:19:09se reúnem

01:19:10no congresso

01:19:11aprovam projetos

01:19:13que geram

01:19:13custos

01:19:14para os estados

01:19:15e municípios

01:19:15e essas leis

01:19:18sentam em vigor

01:19:19sem os estados

01:19:19e municípios

01:19:20serem compensadas

01:19:21pisos salariais

01:19:22por exemplo

01:19:23acabaram de aprovar

01:19:24o piso salarial

01:19:24da enfermagem

01:19:25mas aprovaram

01:19:27também o piso salarial

01:19:28dos agentes

01:19:28de saúde

01:19:29e outras categorias

01:19:32isso aí pesa

01:19:33na folha de pagamento

01:19:34dos estados

01:19:35e dos municípios

01:19:35aí você aprova

01:19:36uma legislação federal

01:19:37mandando o estado

01:19:38e o município

01:19:38pagar

01:19:39sem mandar o dinheiro

01:19:40aí você

01:19:41gira a roda

01:19:44do conflito federativo

01:19:48ah você me empurrou

01:19:50uma despesa

01:19:51que eu não tenho dinheiro

01:19:52para pagar

01:19:52então eu também

01:19:54não vou pagar

01:19:54a dívida que eu tenho

01:19:55com você

01:19:55e como o congresso

01:19:59nacional tem um perfil

01:20:02federalista

01:20:03muito grande

01:20:04porque cada representante

01:20:05lá tem o seu

01:20:06a sua eleição

01:20:08no seu estado

01:20:09ele quer levar benefício

01:20:10para o seu estado

01:20:10então facilmente

01:20:11se forma

01:20:12se formam coalizões

01:20:14para empurrar a conta

01:20:15para a união

01:20:16e a outra ponta

01:20:17que talvez seja resolvida

01:20:19na reforma tributária

01:20:21é a questão

01:20:21da guerra fiscal

01:20:22você tem um modelo

01:20:23de tributação

01:20:24do ICMS

01:20:25que incentiva

01:20:26os estados

01:20:27a reduzirem

01:20:28a tributação

01:20:28para atrair

01:20:29investimento

01:20:30para o seu território

01:20:31e muitas vezes

01:20:32isso se dá

01:20:33às custas

01:20:34de outro estado

01:20:35porque ele dá

01:20:36o crédito tributário

01:20:37aqui

01:20:38mas esse crédito tributário

01:20:39que ele deu

01:20:40no estado A

01:20:40o empresário

01:20:41vai usar

01:20:42numa transação

01:20:43que ele fez

01:20:43no estado B

01:20:44então ele não pagou

01:20:45o imposto

01:20:46no estado A

01:20:47e vai usar

01:20:48esse crédito

01:20:48que ele não pagou

01:20:49o imposto

01:20:50para descontar

01:20:50o que ele deveria

01:20:51pagar no estado B

01:20:52então vira

01:20:53uma corrida

01:20:55para o fundo do poço

01:20:55em que todo mundo

01:20:56dá incentivo

01:20:57para atrair emprego

01:20:58para atrair

01:20:59investimentos

01:21:02mas isso

01:21:03acaba prejudicando

01:21:04todo mundo

01:21:05no conjunto

01:21:05todo mundo perde

01:21:06receio

01:21:07e no fim das contas

01:21:08o empreendedor

01:21:09acaba fazendo um leilão

01:21:10ele acaba indo

01:21:11para o lugar

01:21:11que ele já queria ir mesmo

01:21:12mas ele antes

01:21:13faz um leilão

01:21:14para pagar menos imposto

01:21:15naquele lugar

01:21:16onde ele já queria ir

01:21:17então são várias dimensões

01:21:20de conflito federativo

01:21:21talvez se a gente

01:21:22começar a resolver

01:21:23pela essa questão

01:21:24da guerra fiscal

01:21:25e a reforma tributária

01:21:26já é um passo

01:21:27acertado

01:21:29fantástico

01:21:31Rodrigo tem mais alguma pergunta?

01:21:33eu tenho uma última

01:21:34mas assim

01:21:34eu até entendo

01:21:36se o Marcos

01:21:36não quiser responder

01:21:37porque eu acho

01:21:38que a resposta

01:21:38vai ser um pouco complexa

01:21:39mas assim

01:21:40dado este cenário

01:21:41que nós temos

01:21:42histórico já

01:21:43cultural

01:21:43de um povo

01:21:46que gosta

01:21:47do estatismo

01:21:49gosta da

01:21:51ideia

01:21:52de que o Estado

01:21:53tem que resolver

01:21:54os problemas dele

01:21:55na maior parte

01:21:57das vezes

01:21:57ou dando dinheiro

01:21:58ou

01:21:59resolvendo os problemas

01:22:02da forma

01:22:03como puder

01:22:04um

01:22:05arranjo político

01:22:08que

01:22:09super bem estabelecido

01:22:12em cima dessas normas

01:22:13e que sabe manobrar

01:22:14muito bem isso

01:22:15quais são as nossas

01:22:16chances agora

01:22:17que inclusive

01:22:18não de agora

01:22:19mas nos últimos

01:22:2040 anos

01:22:20como você falou

01:22:21talvez até mais

01:22:23você pegar

01:22:23todo o período

01:22:25da ditadura militar

01:22:27de 60 para cá

01:22:28a gente teve

01:22:29governos populistas

01:22:31em essência

01:22:32quase todos

01:22:33quais são as nossas

01:22:37chances de sair

01:22:38desse lugar

01:22:39que parece que a gente

01:22:40está dentro de um buraco

01:22:41que toda hora

01:22:42a gente cava

01:22:43para tentar

01:22:43sair do buraco

01:22:44bom

01:22:46os meus cenários

01:22:47são feitos

01:22:48com base

01:22:50naquela ideia

01:22:50que eu escrevi

01:22:51para vocês

01:22:52que parece

01:22:54que nos últimos

01:22:5540 anos

01:22:56a gente só faz

01:22:57o esforço

01:22:57para sair

01:22:58da beira

01:22:58do precipício

01:22:59a gente não caiu

01:23:00no precipício

01:23:01como a Argentina

01:23:01caiu

01:23:02como outros

01:23:03países

01:23:04que

01:23:05se tornaram

01:23:08muito

01:23:09desfuncionais

01:23:10em termos

01:23:11econômicos

01:23:12com detalhes

01:23:12que a Argentina

01:23:13ainda tem

01:23:14riqueza

01:23:16para queimar

01:23:16outros mais pobres

01:23:17como o Haiti

01:23:18vão para o caos

01:23:19total

01:23:19a gente evitou

01:23:20isso

01:23:21a gente dá um passo

01:23:22atrás

01:23:22para não cair

01:23:23no precipício

01:23:23sempre que a gente

01:23:24entra numa crise

01:23:25mais forte

01:23:26surge um movimento

01:23:28reformista

01:23:29se você olhar

01:23:32a lista

01:23:33de reformas

01:23:33que a gente fez

01:23:34de 1990

01:23:36para cá

01:23:37não foi pouca coisa

01:23:38agora foram

01:23:39reformas mitigadas

01:23:40você pega a reforma

01:23:41da Previdência

01:23:42fez três reformas

01:23:43da Previdência

01:23:43se tivesse feito direito

01:23:44você tinha feito só uma

01:23:45precisou fazer três

01:23:47é porque a coisa

01:23:48foi meio empurrada

01:23:49com a barriga

01:23:52temas relevantes

01:23:54não foram tocados

01:23:55então um cenário

01:23:57é de que a gente

01:23:58vê com a cara

01:23:59numa aceleração

01:24:01inflacionária

01:24:02numa

01:24:03perda

01:24:06de

01:24:07ritmo

01:24:08de crescimento

01:24:09e

01:24:11isso aí

01:24:12acione

01:24:13uma mudança

01:24:15de rumo

01:24:15do governo

01:24:16algumas

01:24:17algumas reformas

01:24:19vêm a ser feitas

01:24:20para nos manter

01:24:22um passo atrás

01:24:23do precipício

01:24:25então

01:24:25a gente está

01:24:26no momento

01:24:26de manter

01:24:26o que a gente teve

01:24:28nos últimos tempos

01:24:29a mediocridade

01:24:30isso

01:24:31a gente estaria

01:24:32num momento

01:24:33meio

01:24:33para melhorar

01:24:34tem que piorar

01:24:35é

01:24:37num momento

01:24:38em que

01:24:39a política econômica

01:24:41está direcionada

01:24:42e governamental

01:24:43está direcionada

01:24:45de forma incorreta

01:24:49que vai piorar

01:24:51e uma possibilidade

01:24:53e uma possibilidade

01:24:53é que

01:24:53essa piora

01:24:55desperta

01:24:56gere um risco

01:24:58de crise

01:24:58maior

01:24:58começa a gerar

01:24:59deterioração

01:25:00isso leve

01:25:01a um esforço

01:25:02reformista

01:25:02para a gente

01:25:03não cair no buraco

01:25:03e aí

01:25:05a gente

01:25:05na nossa

01:25:06na nossa

01:25:07mediocridade

01:25:08tem que ter

01:25:09um cenário positivo

01:25:10um cenário positivo

01:25:13é de que

01:25:14aquelas oportunidades

01:25:17que eu mencionei antes

01:25:18na área de energia

01:25:19na área ambiental

01:25:20a gente pode melhorar

01:25:21muito também

01:25:22na área educacional

01:25:23de reforma tributária

01:25:25é que isso

01:25:26dê uma energia

01:25:27maior

01:25:28a economia

01:25:29onde

01:25:30a gente

01:25:32tenha um ambiente

01:25:33mais otimista

01:25:35e consiga

01:25:36então

01:25:38não

01:25:39não

01:25:39não se atolar

01:25:41tanto

01:25:41né

01:25:42e tem o ambiente

01:25:43pessimista

01:25:44que é

01:25:44um governo

01:25:45que vai pisar

01:25:46no acelerador

01:25:47a despeito

01:25:48da deterioração

01:25:49da economia

01:25:50começa a botar

01:25:51a culpa

01:25:51nos outros

01:25:53pelos problemas

01:25:55econômicos

01:25:56a culpa é da FMI

01:25:57a culpa é do Banco Central

01:25:58a culpa é das elites

01:26:00e aí

01:26:01a gente vai afundando

01:26:02em termos econômicos

01:26:04por conta

01:26:05de uma insistência

01:26:06numa direção equivocada

01:26:09que possivelmente

01:26:11dá benefícios políticos

01:26:12a quem está

01:26:13a quem está

01:26:14tomando essa decisão

01:26:15vamos torcer

01:26:16para vir

01:26:17o esforço reformista

01:26:18é curioso

01:26:20né

01:26:20porque a gente vê

01:26:20o trem chegando

01:26:21e

01:26:23e pode ser uma boa notícia

01:26:25se vier

01:26:26essa

01:26:27se isso disparar

01:26:29ao sentido

01:26:30o sentido de urgência

01:26:31de sobrevivência

01:26:32né

01:26:33das nossas

01:26:34dos nossos agentes públicos

01:26:36Marcos

01:26:37Mendes

01:26:37muito obrigado

01:26:38pela tua presença

01:26:39aqui

01:26:39eu queria ainda fazer um

01:26:40aqui um

01:26:41um merchan

01:26:42para você

01:26:42põe na tela

01:26:43por favor

01:26:44produção

01:26:44o livro

01:26:46porque é difícil

01:26:47fazer reformas

01:26:48econômicas

01:26:48no Brasil

01:26:49esse livro

01:26:52você publicou

01:26:54quando

01:26:55esse livro

01:26:55Marcos

01:26:56esse livro

01:26:57eu acredito

01:26:58que é de 2019

01:26:592019

01:27:00está recente

01:27:02é um tema presente

01:27:03e o outro

01:27:04mais recente

01:27:05que é do ano passado

01:27:05me parece

01:27:06para não esquecer

01:27:07políticas públicas

01:27:09que empobrecem

01:27:09o Brasil

01:27:10aqui é uma coletânea

01:27:11de artigos

01:27:14de vários

01:27:15colegas seus

01:27:16isso

01:27:17e infelizmente

01:27:18esqueceram

01:27:19porque

01:27:20mal o livro

01:27:20saiu

01:27:21as políticas

01:27:21que estão

01:27:22criticadas

01:27:22estão sendo

01:27:23todas

01:27:23ressuscitadas

01:27:25quase todas

01:27:26o primeiro item

01:27:27desse livro

01:27:28inclusive

01:27:28é a expansão

01:27:29fiscal

01:27:29e o boom

01:27:30das commodities

01:27:30é exatamente

01:27:32o que o pessoal

01:27:33está postando

01:27:33novamente

01:27:34exatamente

01:27:35o Marcos Mendes

01:27:37vai estar lá

01:27:37eu avisei

01:27:38obrigado mais uma vez

01:27:42pela tua presença

01:27:44aqui

01:27:44no nosso

01:27:45CDTal

01:27:46grande conversa

01:27:48parabéns

01:27:49pela trajetória

01:27:50pelo trabalho

01:27:50sem dúvida

01:27:52o Brasil precisa conhecer

01:27:53mais do seu pensamento

01:27:54econômico

01:27:55da sua

01:27:57da sua

01:27:57seriedade

01:27:58com que trata

01:27:59essas questões

01:28:00tão presentes

01:28:02ainda no nosso cotidiano

01:28:03Marcos

01:28:03eu que agradeço

01:28:05a você

01:28:05obrigado pela oportunidade

01:28:06parabéns pelo programa

01:28:07grande abraço

01:28:09Rodrigo obrigado

01:28:10a gente se vê

01:28:11obrigado Claudio

01:28:12obrigado Marcos

01:28:13até a próxima

01:28:16esse foi mais um CD Talks

01:28:18todo domingo

01:28:19às 20 horas

01:28:20muito obrigado

01:28:21pela sua audiência

01:28:23não deixe de comentar

01:28:24de curtir esse artigo

01:28:25de compartilhar

01:28:26nas suas redes

01:28:26sua audiência

01:28:27é fundamental

01:28:28para a nossa expansão

01:28:31a nossa permanência

01:28:32aqui

01:28:33a nossa resiliência

01:28:33também

01:28:34trazendo sempre

01:28:35um conteúdo

01:28:35de caráter informativo

01:28:38para qualificar o debate

01:28:39e sempre com muita independência

01:28:41quem garante

01:28:42essa independência

01:28:42é você

01:28:43é o assinante

01:28:44então aproveite

01:28:45baixe o app

01:28:46o app aí

01:28:47o nosso aplicativo

01:28:48e assine

01:28:50o antagonista

01:28:51mais crujoé

01:28:52e ajude

01:28:53a apoiar

01:28:54esse jornalismo

01:28:55independente

01:28:56melhor jornalismo

01:28:57independente do país

01:28:58que tem relevância

01:28:59que está aqui

01:29:00para ajudar você

01:29:01a se informar

01:29:02e formar melhor

01:29:03a sua opinião

01:29:03para aí sim

01:29:04ativar a sua cidadania

01:29:05e participar

01:29:06de forma qualificada

01:29:07no debate público

01:29:08só assim

01:29:10a gente vai conseguir

01:29:10melhorar o país

01:29:11grande abraço

01:29:12e até o próximo domingo

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