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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Pascal de la Tour Dupin.
00:04Bonsoir David Rigoleroz, merci d'être avec nous dans ce studio,
00:07chercheur associé à l'IRI, spécialiste du Moyen-Orient,
00:09rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique.
00:11Je voudrais avoir votre regard, votre regard à vous,
00:14sur la portée de l'opération américaine.
00:16L'Iran est-il vraiment touché ce soir ?
00:19L'Iran est-il à terre ?
00:22Quel est l'état des dieux ?
00:24Non, l'Iran n'est pas à terre.
00:25L'Iran est un grand pays de 88 millions d'habitants
00:28sur une surface très importante.
00:32Il y a des capacités qui existent toujours.
00:35Donc là, l'enjeu de l'opération américaine,
00:37c'était, et ça a été calibré explicitement comme tel,
00:40pour justement que ça ne soit pas présenté comme une guerre,
00:43que ça soit une opération ponctuelle,
00:44puisque Donald Trump ne veut surtout pas
00:46mettre le doigt dans l'engrenage.
00:49Et donc, effectivement, il a...
00:51Il dit que c'est une guerre contre le programme nucléaire,
00:53mais pas contre l'Iran.
00:54Ce sont les mots du président américain.
00:55Pas contre l'Iran, pas contre le peuple iranien, bien sûr.
00:56Et il a précisé aussi qu'il n'était pas dans une logique
00:59de régime change, de changement de régime.
01:01Il l'a redit.
01:02Et c'est important par rapport à Netanyahou,
01:05qui lui, implicitement, dans l'opération,
01:08pouvait s'inscrire dans une logique de changement de régime, justement.
01:11Donc, l'objectif, c'était effectivement
01:13de neutraliser, entre guillemets,
01:15les capacités de production de l'uranium enrichie
01:19sur trois bases principales.
01:22Pardon.
01:22Trois sites principaux.
01:23Donc, Natanz,
01:24Ispahan,
01:26et surtout Fordo,
01:27qui est la plus emblématique,
01:30parce qu'elle descend extrêmement profondément.
01:32C'est là qu'il y a les centrifugeuses
01:35les plus performantes,
01:36les IR-6.
01:37Et l'enjeu était, évidemment, central,
01:39puisque les Israéliens n'étaient pas en capacité militaire
01:42de pouvoir, justement,
01:44aller en profondeur.
01:46Seuls les Américains disposent à la fois
01:47de la bombe qui permet de le faire
01:49et du vecteur.
01:50La bombe, c'est la GBU-57,
01:51qui descend à 60 mètres, en théorie.
01:53Et le vecteur, c'est le B1, le B2, pardon,
01:56et éventuellement le B-52.
01:57Mais là, en l'occurrence,
01:58ce sont des B2 qui ont été utilisés.
02:0114 bombes, manifestement,
02:03d'après ce que dit PITX-7,
02:04ce qui est considérable,
02:05parce que ce sont des bombes
02:06qui ne sont pas produites en Syrie.
02:07Il n'y en a qu'une vingtaine.
02:09Il n'y en a qu'une vingtaine.
02:10Ça veut dire qu'ils ont utilisé en une fois
02:12plus des deux tiers,
02:13sinon les trois quarts des unités disponibles.
02:16Donc ça veut dire qu'aujourd'hui,
02:17que peut-il rester à l'Iran ?
02:18Évidemment, vous ne connaissez pas,
02:20comme moi non plus,
02:21et personne ne connaît effectivement
02:22l'étendue de son arsenal.
02:23Mais le général disait
02:26qu'il y a un instant
02:27qu'il pouvait rester les missiles
02:28les plus puissants.
02:28Vous y croyez ?
02:29Ça, c'est autre chose.
02:29Ça, c'est le balistique.
02:31En l'occurrence, les Américains
02:32n'ont pas du tout visé
02:35des sites balistiques.
02:36Ça, ce sont les Israéliens qui le font.
02:38Les Américains s'étaient engagés
02:39sur le fait que l'Iran
02:40ne pouvait pas détenir une bombe
02:42et donc il fallait neutraliser
02:44le programme
02:45et les outils du programme nucléaire iranien,
02:47en l'occurrence,
02:48les principaux sites d'enrichissement
02:50du programme.
02:51C'est-à-dire, effectivement,
02:53parce que l'AEA,
02:54l'Agence internationale
02:57de l'Iran atomique,
02:58avait établi qu'il y avait aujourd'hui
02:59408 kg, 410 kg d'uranium
03:02à 60 %,
03:03donc très proche
03:04d'un taux potentiellement militaire,
03:06et que ce stock
03:07était effectivement
03:08le résultat
03:09de tout un travail
03:10de plusieurs décennies
03:11et surtout
03:11des centrifugeuses
03:13qui étaient justement
03:13sur les sites en question
03:14qui ont été visés.
03:16Mais la question,
03:17David Rigolero,
03:18sur Europe 1, 19h35,
03:20la question, effectivement,
03:20que l'on se pose,
03:21c'est ce soir,
03:21l'Iran dit,
03:23l'uranium enrichi
03:23n'a pas été touché.
03:25Donc,
03:25quelle conclusion
03:26faut-il tirer
03:27de cette affirmation ?
03:29D'abord,
03:29est-ce que c'est possible ?
03:30Et deuxièmement,
03:31qu'est-ce que ça change
03:32dans le programme nucléaire ?
03:33Ils vont pouvoir continuer ?
03:34Alors, ça prendra peut-être
03:35plus de temps,
03:35mais l'uranium enrichi est là.
03:37Alors, ce qui est sûr,
03:37c'est que la capacité
03:38d'enrichissement
03:39telle qu'elle l'était
03:41avant la frappe
03:42n'existe plus
03:43telle que c'était possible
03:45puisqu'elle a été extrêmement,
03:47elle a été potentiellement détruite
03:49ou au moins très dégradée.
03:51En revanche,
03:52le stock déjà enrichi
03:53à 60%,
03:54ça, effectivement,
03:56c'est une question centrale
03:57qui ne manquera pas
03:58d'être examinée
03:59par l'AIEA
03:59parce qu'il y a une réunion demain.
04:01C'est une question centrale
04:02de savoir
04:02si éventuellement
04:03les Iraniens l'ont déplacé
04:05et ce n'est pas exclure,
04:07ils n'ont probablement
04:08pas forcément laissé
04:09ce stock
04:09qui est un capital
04:10en réalité.
04:11Et j'insiste là-dessus
04:12parce qu'il y a une déclaration
04:12d'Ali Shamrani
04:13qui est un conseiller
04:14proche du guide
04:15en disant
04:15vous avez pu détruire
04:16des infrastructures
04:17mais vous ne pourrez pas
04:18toucher à trois choses.
04:19Le stock
04:20de justement
04:22les 400 kilos
04:22à 60%
04:24qui potentiellement
04:25peut servir.
04:26Deuxièmement,
04:27l'infrastructure,
04:29l'écosystème
04:30scientifique et technologique
04:31même s'il y a beaucoup
04:32de scientifiques
04:34qui ont été éliminés
04:35et puis la volonté politique.
04:37Et il est question,
04:38il est envisagé,
04:39une sortie du TNP,
04:40du traité de non-prolifération nucléaire
04:41de l'Iran.
04:43Ce serait dramatique.
04:44Sur lesquelles conséquences ?
04:45Si l'Iran sort de ce traité,
04:47quelles conséquences
04:47au niveau mondial
04:48cela pourrait-il avoir ?
04:49Il y a un précédent,
04:50c'est la Corée du Nord.
04:50Mais la Corée du Nord,
04:51la situation était très différente
04:53non pas sur la sortie technique
04:55mais sur le fait que
04:56on va dire
04:57les conséquences régionales
04:58et autres.
04:59Là, évidemment,
05:00ça engage,
05:00ce serait la mort du TNP
05:01potentiellement
05:02qui pourtant a été très utile
05:04depuis sa mise en oeuvre
05:06en 1970
05:07parce qu'elle a limité
05:09les pays dotés,
05:10les pays détenteurs
05:11et surtout la prolifération.
05:13Donc oui,
05:13ce serait un très très mauvais signal
05:14et l'Iran a évoqué
05:16l'article 10
05:17justement
05:17du TNP
05:19en disant que c'était
05:19l'agression
05:21dont l'Iran venait
05:22de faire l'objet
05:23était une violation
05:24qui pouvait justifier,
05:25qui pouvait être
05:26un motif de sortie
05:27du TNP.
05:28Donc on voit que l'Iran
05:29se réfère toujours
05:30à une dimension juridique
05:32pour justifier
05:34son positionnement.
05:36L'Iran,
05:37quelle peut être
05:40la réponse de l'Iran
05:41ce soir
05:42sur les Etats-Unis
05:43et sur Israël ?
05:44Parce que l'Iran
05:45a été blessé
05:47dans son orgueil,
05:48frappé durement,
05:50l'Iran va répondre.
05:52L'Iran va répondre.
05:54Quel type de réponse
05:54peut-il apporter ?
05:55L'Iran ne peut pas
05:56ne pas répondre.
05:57Il y a la figure
05:58du lion iranien,
05:59une fierté nationale,
06:00un pays trimillénaire
06:01de grande culture.
06:03C'est une humiliation.
06:04Alors pour ce qu'il y a
06:05de logistifère
06:05par rapport à Israël,
06:07de toute façon
06:07les échanges de tirs
06:09étaient permanents.
06:10Donc ils n'ont pas cessé.
06:11Ils vont certainement
06:12augmenter.
06:13Là, l'enjeu
06:13entre Israël
06:14et l'Iran,
06:15c'est par rapport
06:16aux lanceurs
06:17et aux stocks
06:18d'intercepteurs.
06:20C'est une vraie question
06:20de sécurité pour Israël
06:21parce qu'il y a
06:22une consommation
06:23des intercepteurs
06:24très très importante
06:24et l'Iran joue
06:26sur le temps long
06:27justement
06:28pour garder
06:29éventuellement
06:30les meilleurs missiles
06:31susceptibles de frapper.
06:32On voit
06:32que certains
06:33commencent à passer
06:34puisque le taux d'interception
06:35est passé de 90%
06:36à 65%.
06:37Donc on ne sait pas
06:38si c'est exactement
06:39parce qu'il y a
06:40une amélioration
06:41des missiles
06:41qui sont lancés
06:42ou si c'est parce qu'il y a
06:43un déficit d'intercepteurs
06:44chacun des deux
06:46va garder le flou
06:47parce que c'est évidemment
06:48stratégique.
06:49Concernant, par rapport
06:49aux Américains maintenant
06:50puisque c'est la question
06:51centrale que vous me posez
06:53il y aura une réponse
06:55évidemment.
06:56Et les Américains
06:56ont fait savoir
06:57que si les bases américaines
06:58étaient visées
06:58évidemment la réponse
07:00serait dévastatrice
07:01et ne se limiterait plus.
07:02Vous pensez que l'Iran
07:03vous qui connaissez bien
07:04effectivement le secteur
07:05vous connaissez bien
07:05Téhéran et toute son histoire
07:07vous pensez que Téhéran
07:08pourra aller jusque là ?
07:10Sur le principe
07:10ils sont rationnels
07:12ils savent que s'ils font ça
07:14c'est fini.
07:15La réponse sera dévastatrice.
07:17Donc l'Iran va plutôt chercher
07:19une réponse hybride
07:21éventuellement indirecte
07:23qui va perturber
07:24tout l'équilibre régional.
07:26Alors on a évoqué
07:27évidemment la possibilité
07:28de bloquer le détroit d'Ormuz
07:30par où passe 20%
07:32du pétrole mondial
07:33qui posera un problème
07:35d'ailleurs aux Chinois
07:35qui sont le principal client
07:37justement des Iraniens
07:38ce que n'ont pas manqué
07:39de faire savoir les Américains.
07:41Il peut miner le Golfe
07:43ça a été fait d'ailleurs
07:44à la fin de la guerre
07:45Iran-Irak
07:45en 1988
07:47et d'ailleurs à l'époque
07:48il y avait une opération maritime
07:49une bataille navale
07:50qui avait coulé
07:51une grande partie
07:52des bâtiments iraniens
07:53c'est la flotte américaine
07:54qu'ils avaient coulé.
07:55Et puis l'Iran peut
07:56justement éviter
07:57éviter
07:58justement par
07:59par stratégie
08:01de frapper les cibles américaines
08:02frapper d'autres cibles
08:03militaires
08:04éventuellement
08:05mais qui ne soient pas américaines
08:06qui soient par exemple
08:07des Européens
08:08puisque les Européens
08:09sont présents dans la zone
08:09il y a des bases britanniques
08:12et il y a une base française
08:13aux Émirats
08:13d'où évidemment
08:15les grandes interrogations
08:16et puis des cibles
08:17non militaires
08:18et là on retrouve
08:19le paradigme
08:20des cibles
08:20des hydrocarbures
08:21et il y a un précédent
08:22puisque le 14 septembre 2019
08:24l'Iran
08:25via ses mandataires
08:26sinon directement
08:27avait visé
08:28la grande raffinerie
08:30d'Abkai
08:30en Arabie Saoudite
08:32et avait retiré du marché
08:345% du pétrole mondial
08:36en une fois
08:36donc
08:37évidemment
08:38tous ces éléments réunis
08:40pourraient faire
08:41il y aurait un potentiel
08:42de déstabilisation
08:43globale
08:44majeure
08:45sans toucher directement
08:47les bases américaines
08:48ce sont des possibilités
08:49c'est passionnant
08:50David Rigolero
08:51effectivement
08:52chercheur à socialierie
08:53spécialiste du Moyen-Orient
08:54rédacteur en chef
08:55de la revue Orient
08:55stratégique
08:56est avec nous
08:56sur Europe 1
08:57à 19h40
08:58je voudrais
08:58si vous le permettez
08:59qu'on prenne
08:59Emmanuel Gallichet
09:00qui est enseignant
09:01de chercheuse
09:01en sciences
09:02et technologies
09:03nucléaires
09:04au CNAM
09:04bonsoir
09:05Emmanuel Gallichet
09:05bonsoir
09:07merci beaucoup
09:07d'être avec nous
09:08en direct
09:08de nous apporter
09:10votre expertise
09:11l'agence atomique iranienne
09:12dit que les attaques
09:13américaines
09:13n'arrêteront pas
09:13ces activités nucléaires
09:15d'autant plus
09:16que semble-t-il
09:17d'après Téhéran
09:18l'uranium enrichi
09:19n'a pas été atteint
09:19par les frappes
09:22d'abord
09:23est-ce que vous y croyez
09:23d'après les éléments
09:25que nous avons
09:25quel est l'état
09:26de l'arsenal nucléaire iranien
09:28au moment où nous parlons
09:29ce soir ?
09:30il est sûr
09:31qu'il a été
09:32en partie détruit
09:33nous ne savons pas
09:35de combien
09:36évidemment
09:37puisque
09:37nous n'avons que
09:38des images
09:39de cette élite
09:40mais c'est sûr
09:40qu'il a été
09:41très gravement touché
09:42ce soir
09:43c'est sûr
09:43il a été très gravement
09:44touché
09:45ça veut dire quoi
09:46concrètement
09:46si l'Iran a encore
09:47l'uranium enrichi
09:48mais que ces sites
09:49ont été touchés
09:50l'Iran peut encore
09:51se doter
09:52de la bombe nucléaire
09:53je dis les choses
09:53très simplement
09:54oui oui
09:55bien sûr
09:55bien sûr
09:56en fait
09:56les sites de production
09:57de la matière fissile
09:59enrichie
10:00ont été
10:00très largement touchés
10:02effectivement
10:02Ispahan
10:03Nantes
10:04et Fordo
10:05par contre
10:06nous ne savons pas
10:07où sont
10:07les 400 kg
10:08d'uranium
10:09enrichi
10:10à 60%
10:11pour l'instant
10:11nous ne savons pas
10:12l'Iran dit
10:12qu'il les a cachés
10:14pour l'instant
10:16ça c'est
10:16il faut absolument
10:18savoir
10:18où ils sont
10:19et effectivement
10:20vous avez raison
10:21il est encore probable
10:22qu'ils puissent
10:23encore avoir
10:23quelques capacités
10:24que nous ne connaissons pas
10:26pour aller
10:27sur le chemin
10:28de l'arme nucléaire
10:29mais ça prendrait
10:29c'est à dire
10:30qu'en fait
10:30ce que je comprends
10:31et ce que nous comprenons
10:32c'est que les frappes
10:33américaines
10:34historiques
10:35ne font pour l'instant
10:36que retarder
10:37mais non pas encore
10:38détruits
10:39c'est ça ?
10:40je pense qu'effectivement
10:41c'est plutôt
10:42on retarde largement
10:44bien sûr
10:44de quelques années
10:45sûrement
10:46le programme iranien
10:48de là à le détruire
10:49c'est plus
10:51difficile à dire
10:52David Rigolero
10:53je vous vois réagir
10:54oui oui
10:54effectivement
10:55il y a une dégradation
10:56des capacités
10:58du programme lui-même
11:01effectivement
11:01il y a même probablement
11:03on va dire
11:05un bond en arrière
11:07peut-être d'une décennie
11:08une décennie
11:09on a gagné une décennie
11:10oui ça c'est très intéressant
11:12c'est très clair
11:12pour les auditeurs d'Europe
11:13on a gagné
11:14avec ces frappes américaines
11:15une décennie
11:16peut-être
11:17parce que le ministre israélien
11:18avant les frappes
11:19avait évoqué le fait
11:20que déjà
11:20l'opération israélienne
11:22avait permis de gagner
11:23deux ou trois ans
11:24avant l'éventualité
11:26d'une décision
11:27pour fabriquer une arme
11:28là on va plus loin
11:29effectivement
11:29parce que
11:30mais en même temps
11:31il y a des sites
11:31qui sont secrets
11:32même à Nathan
11:33s'il y a un site
11:34à côté
11:35dont on a eu connaissance
11:37très récemment
11:37qui est encore plus profond
11:39et quant au site
11:41effectivement
11:41de Fordo
11:42qui est le site principal
11:42le chef de l'agence
11:45internationale
11:45de l'énergie atomique
11:46Raphaël Grossi
11:47qui l'a visité
11:47en partie
11:48on l'a fait descendre
11:49jusqu'à 800 mètres
11:51c'est énorme
11:51de profondeur
11:52c'est lui qui le dit
11:53dans une interview
11:54au Financial Times
11:55il y a un mois
11:55donc c'est dire
11:57que c'est très très difficile
11:58d'évaluer
11:58le degré de dégradation
12:00même s'il est sans doute réel
12:01mais on voit bien
12:02que l'enjeu est ailleurs
12:03en réalité
12:04parce que de toute façon
12:05il y a un acquis nucléaire iranien
12:09sur lequel on ne revient pas
12:11c'est l'acquis scientifique
12:13et technologique
12:14c'est à dire
12:14tout l'écosystème
12:15scientifique et technologique
12:17qui a été mis en place
12:18avec des milliers de personnes
12:19qui ont travaillé sur ce programme
12:21et c'est un acquis
12:22c'est à dire qu'on ne revient pas
12:23donc régler la question nucléaire
12:24ça passerait par un accord
12:26sous une forme
12:27ou sous une autre
12:27on va en parler avec vous
12:28dans un instant
12:28la diplomatie est essentielle
12:30effectivement
12:31dans cette affaire
12:32Emmanuel Galichet
12:34enseignante chercheuse
12:35en sciences et technologies
12:36nucléaires au CNAM
12:37sur Europe 1
12:37à 19h44
12:38l'Iran dit que
12:40les blessés
12:40ne présentent aucun signe
12:41de contamination radioactive
12:43après ces frappes américaines
12:45peut-on y croire ?
12:46Est-ce qu'il n'y a
12:46aucune radioactivité
12:48qui s'est échappée
12:49de ces sites
12:50qui ont été
12:50durement touchés
12:51par les Etats-Unis ?
12:52Alors ça ne veut pas dire
12:54qu'il n'y a pas eu
12:54de radioactivité
12:55qui s'est échappée
12:58simplement
12:58c'est une radioactivité
13:00qui n'est pas très dangereuse
13:03et qui en quelques centimètres
13:05dans l'air
13:05est absorbée par l'air
13:07c'est ce qu'on appelle
13:07des particules alpha
13:08et donc la matière
13:10qui est à Fort-Doh
13:11Natance
13:12et à Natance
13:13est une matière
13:13qui n'a jamais été utilisée
13:15en réacteur
13:15et donc qui est peu radioactive
13:17donc c'est vrai
13:18que les blessés
13:19qui ont été
13:20comme le dit
13:22l'Iran
13:23les blessés
13:24n'ont pas
13:25de blessure
13:26due à la radioactivité
13:28il n'y a pas
13:28de contamination
13:30forte
13:31parce que
13:32justement
13:33c'est une matière
13:33qui n'a jamais été utilisée
13:35Dans quelles circonstances
13:37ça pourrait effectivement
13:38devenir dangereux
13:39et une frappe
13:40pourrait dégager
13:40une radioactivité
13:41inquiétante ?
13:43Alors pas du tout
13:43sur ce genre de site
13:44les seuls sites
13:45qui effectivement
13:46vous pourriez avoir
13:47des rejets radioactifs
13:48ce sont ces bouchères
13:49donc le réacteur
13:51qui produit de l'électricité
13:52en Iran
13:53ou d'autres
13:54ou un réacteur
13:55on sait que
13:56il y a peut-être
13:58d'autres réacteurs
13:59il y en avait un aussi
14:00à Téhéran
14:00il y en a encore
14:01à Téhéran
14:02qui produit
14:03des isotopes médicaux
14:04et donc ceux-là
14:05évidemment
14:06il ne faut pas les toucher
14:07et d'ailleurs
14:07Israël et les Etats-Unis
14:10ne les
14:10ce ne sont pas des cibles
14:12justement
14:13Ce ne sont pas des cibles
14:14merci beaucoup
14:14Emmanuel Gadich
14:15en sénant de chercheuse
14:15en sciences et technologies
14:16nucléaires
14:17au CNAM
14:18David Rigoleros
14:19vous rachetez avec nous
14:19chercheur associé
14:20à l'IRIS
14:21et spécialiste
14:22du Moyen-Orient
14:23on va parler de diplomatie
14:24c'est important
14:24la diplomatie
14:25même si on a le sentiment
14:26que Téhéran
14:27n'a pas du tout
14:27envie de discuter
14:28ils vont voir Moscou
14:29demain
14:29tirer la sonnette d'alarme
14:30chez Vladimir Poutine
14:31que peut-il ressortir de cette réunion
14:33on en parle tout de suite
14:33le top jeu Europe 1
14:36c'est maintenant
14:37c'est maintenant
14:37vous avez 15 minutes
14:39pour tenter votre chance
14:40et vous inscrire au tirage au sort
14:41par SMS
14:42envoyez le nom de votre radio préférée
14:44Europe 1
14:45au 73921
14:4773921
14:483 x 75 centimes
14:50plus coût du SMS
14:51le top jeu Europe 1
14:53gagnez votre Switch 2
14:54jouez maintenant
14:55Europe 1 soir week-end
14:5719h 21h
14:59Pascal de la Tour du Pond
15:00c'est une émission spéciale
15:01que nous consacrons ce soir
15:03aux frappes américaines
15:04tiens d'ailleurs
15:04les Etats-Unis sont-ils redevenus
15:06le gendarme du monde
15:08c'est une des questions
15:09que l'on se pose
15:09après ces frappes historiques
15:10je vous vois sourire
15:11David Rigoleroz
15:12chercheur associé à l'IRIS
15:13spécialiste du Moyen-Orient
15:14rédacteur en chef
15:15de la revue
15:15Orient Stratégique
15:17le plan de la diplomatie
15:19capitale la diplomatie
15:20pour l'instant Téhéran
15:21oppose une fin de non-recevoir
15:22à toutes les demandes
15:23qui ont été formulées
15:24y compris celles de l'Europe
15:27mais Donald Trump aussi
15:28il leur a dit
15:28retournez à la table
15:29des négociations
15:29on va parler du nucléaire civil
15:31le nucléaire
15:32la bombe nucléaire
15:34c'est non
15:34mais le nucléaire civil
15:35revenez à la table
15:36des négociations
15:37Donald Trump
15:37qui menace Téhéran
15:39et qui lui dit
15:40dépêchez-vous
15:41de signer un accord de paix
15:42parce que ça risque
15:43de dégénérer
15:43quelle est la situation
15:45ce soir ?
15:45Est-ce que Téhéran
15:46ne voudra pas négocier ?
15:47David Rigoleroz
15:48Téhéran ne peut pas accepter
15:50l'ultimatum
15:52qui lui est formulé
15:54à savoir
15:54capitulation
15:55sans condition
15:56pour un Iranien
15:57ce n'est pas possible
15:58et c'est là
16:00où il y a
16:00une disjonction
16:01dans la logique
16:02de Donald Trump
16:03parce qu'il est
16:04sincère
16:05dans le souhait
16:06de vouloir
16:06finalement un accord
16:08et d'éviter
16:09de rentrer
16:10dans une logique
16:10de guerre
16:11il a présenté
16:12cette opération
16:12comme une pression
16:14la diplomatie
16:16par la force
16:17puissance
16:17XXL
16:18pour forcer
16:22les Iraniens
16:23à venir
16:23mais
16:23le problème
16:24c'est qu'il connait
16:25mal les Iraniens
16:26l'histoire iranienne
16:27et ce n'est pas comme ça
16:27qu'il faut leur présenter
16:28s'il veut aboutir
16:29il leur laisse
16:31c'est une humiliation
16:32ce qu'il formule
16:34et donc pour eux
16:35ce n'est pas concevable
16:36il n'y a pas de logique
16:38transactionnelle
16:38qui est proposée
16:40donc ça va être
16:41très compliqué
16:41de revenir à une logique
16:43effectivement diplomatique
16:44même si lui
16:45l'aurait souhaité
16:47et le souhaite toujours
16:47mais il est pris
16:49dans des contradictions
16:49qui font que
16:50il ne prend pas en compte
16:52cette dimension
16:53culturelle
16:54historique de l'Iran
16:55où il fait semblant
16:56de ne pas la prendre en compte
16:57peut-être
16:57non
16:58réellement
16:58il a une sous-estimation
17:00il n'a pas de profondeur historique
17:01donc pour lui
17:02il voit ça
17:03comme des données techniques
17:04et donc effectivement
17:06il pense qu'avec le coût
17:07qu'il vient de donner
17:08ils ne pourront que
17:10qu'accepter
17:11une transaction
17:13or c'est mal connaître
17:14les Iraniens
17:15parce qu'ils ne peuvent pas
17:16dans ces conditions
17:17accepter quelque chose
17:18d'une transaction
17:18d'autant plus que
17:19le régime joue sa survie
17:20alors justement
17:21les Iraniens
17:22qui vont chercher
17:22du secours
17:24auprès de Vladimir Poutine
17:24demain à Moscou
17:26sur quoi peut déboucher
17:27cet entretien
17:28ce tête à tête
17:29selon vous
17:29on est entre faux amis
17:32Moscou et Téhéran
17:34parce que théoriquement
17:35il y a un partenariat
17:36stratégique
17:37qui a été signé
17:37le 17 janvier 2025
17:39entre l'Iran
17:41et la Russie
17:42mais Vladimir Poutine
17:43a pris soin
17:44de ne pas intégrer
17:45une clause de sécurité
17:46militaire
17:46d'assistance militaire
17:47en cas d'agression
17:48de l'Iran
17:49notamment
17:49pour éviter
17:50de se retrouver entraîné
17:51qui plus est
17:52historiquement
17:53il y a une méfiance
17:54sinon une défiance
17:55vis-à-vis de Moscou
17:56qui est présenté
17:57comme l'allié politique
17:58etc.
17:59de l'Iran
18:00mais l'Iran
18:01a la mémoire longue
18:01et notamment
18:02se souvient
18:02de l'occupation soviétique
18:03de la Perse
18:05en 1941
18:06jusqu'à 1945
18:07donc les relations
18:08entre Moscou
18:09et Téhéran
18:10sont toujours
18:10empreintes d'ambiguïté
18:11il n'y a pas
18:12une confiance totale
18:13c'est un euphémisme
18:14alors peut-être
18:14que Abbas Arachie
18:16qui va là-bas
18:17aura des demandes
18:18qui sont relatives
18:19à des fournitures d'armes
18:20c'est possible
18:21ou un soutien politique
18:22plus marqué
18:23mais en tout cas
18:24il ne pourra pas compter
18:25sur un soutien militaire
18:27et la même chose
18:28joue d'ailleurs
18:29pour la Chine
18:29qui a également
18:31un partenariat
18:31une coopération stratégique
18:34depuis 2021
18:35et qui est un client
18:36important
18:38justement
18:39du pétrole décoté
18:40mais qui n'a pas envie
18:41forcément
18:42de rentrer dans une logique
18:43d'explosion générale
18:45surtout pas
18:46puisque de toute façon
18:47Pékin regarde surtout
18:48vers Taïwan
18:48David Rigolero
18:50on va aller en Israël
18:51dans un instant
18:51où l'image de
18:52Benjamin Netanyahou
18:53a bien changé
18:54ce soir auprès des Israéliens
18:55il est extrêmement décrié
18:56mais c'est vrai
18:57que cette attaque américaine
18:58change la donne
18:59on va rejoindre
19:00Frédéric Simon
19:01en direct
19:01de Tel Aviv
19:03je voudrais vous poser
19:03quand même une question
19:04aujourd'hui
19:05alors que le conseil
19:06de défense
19:07a commencé chez nous
19:08tiens qu'est-ce qui peut
19:08ressortir de ce conseil
19:09de défense selon vous
19:10David Rigolero
19:10ce soir
19:11autour d'Emmanuel Macron
19:12à l'Elysée
19:13il y aura sûrement
19:14une évaluation
19:15des risques
19:17on va dire
19:18d'amplification
19:20de la crise
19:20et puis pour la France
19:22des risques
19:23d'exposition
19:23quels risques
19:25quels sont nos risques
19:27notre principale
19:28base d'outre-mer
19:28c'est la base
19:29d'Aldrafra
19:30aux Émirats
19:32en face de l'Iran
19:33et on pourrait être
19:35effectivement une cime
19:35qui peut prédire
19:37qui peut présager
19:37de ce que sera
19:39la stratégie iranienne
19:40qui prendra garde
19:42à ne pas viser
19:42les bases américaines
19:43pour des raisons évidentes
19:45mais qui pourra
19:47avoir des velléités
19:48de viser
19:49des bases
19:49d'alliés
19:50d'Israël
19:51qui ne sont pas
19:53les américains
19:53par exemple
19:54la France
19:54effectivement
19:55l'Angleterre
19:56la Grande-Bretagne
19:57a aussi des bases
19:58donc potentiellement
19:59il y a effectivement
20:00une inquiétude
20:01qui n'est pas
20:02qui n'est pas
20:03infondée
20:04puisqu'il y a
20:05un grand point d'interrogation
20:06sur la nature
20:07de la réplique iranienne
20:08à venir
20:09la nature de la réplique iranienne
20:10et c'est vrai
20:10on n'en a pas
20:11on n'en a pas
20:12ni la mesure
20:13ni nous
20:14ni les américains
20:15ni les israéliens
20:17aujourd'hui
20:18quelle pourrait être
20:18la réplique de l'Iran
20:20on l'ignore en fait
20:20oui
20:21et d'ailleurs
20:22ils entretiennent
20:22le doute
20:23ça fait partie
20:23de l'ambiguïté stratégique
20:25ils savent
20:26qu'ils prendraient
20:26un risque
20:27incommensurable
20:27s'ils visaient
20:28directement les américains
20:29donc comme
20:31par rationalité
20:32on ne peut rien exclure
20:34mais ce serait
20:35la fin du régime
20:37en revanche
20:38la capacité
20:38de mobiliser
20:39des mandataires
20:41dans divers pays
20:42on sait que
20:43les américains
20:43viennent de fermer
20:44envisagent
20:46de vider
20:47leur ambassade
20:48à Beyrouth
20:49qui est la plus grande
20:49du monde
20:50ils ont déplacé
20:51des personnels
20:52de leur base
20:53ils ont déplacé
20:54des personnels
20:55également
20:55de leur ambassade
20:57à Bagdad
20:57donc il y a
20:58l'idée
20:59qu'effectivement
21:00il y a
21:00une mobilisation
21:01potentielle
21:02de projection
21:03dans les pays
21:04de la région
21:05contre les intérêts
21:07occidentaux en général
21:08et américains en particulier
21:09et puis j'évoquais
21:10la question
21:11évidemment pétrolière
21:12puisque
21:12on va dire
21:13les iraniens
21:14vont évaluer
21:15les points sensibles
21:16les talents d'Achille
21:19évidemment
21:20de leurs adversaires
21:22ce qui est logique
21:23ça fait partie
21:23de la stratégie
21:24de
21:24les pays
21:27de tous les pays
21:27effectivement
21:28alors qu'Emmanuel Macron
21:29vient de déclarer
21:29qu'il ne fallait pas
21:30d'escalade
21:31incontrôlée
21:32oui
21:33quel est le point
21:35de la France
21:35dans cette affaire
21:35David Rigoli-Rose
21:36la France
21:38de toute façon
21:39est liée
21:41à ce qu'on appelle
21:42l'UE3
21:42c'est-à-dire
21:42le groupe signataire
21:44du défunt
21:45JCPOA
21:46quasi défunt
21:47c'est-à-dire
21:48l'accord de 2015
21:49puisqu'il y avait
21:50la Grande-Bretagne
21:50la France
21:51et l'Allemagne
21:51donc il y a un trio
21:52européen
21:54qui a essayé
21:54de relancer
21:56un processus
21:56de négociation
21:57qui a été balayé
21:58d'ailleurs
21:58d'un revers de main
21:59par Donald Trump
22:00en disant
22:01que ce n'est pas
22:01les Européens
22:02qui avaient la main
22:02sur ce processus
22:05que de toute façon
22:06ce serait
22:07une relation
22:08entre les Etats-Unis
22:09et l'Iran
22:10donc c'était très clair
22:11et donc
22:12on est un peu
22:13spectateur
22:14inquiet
22:15de la situation
22:16parce que
22:16les Européens
22:17n'ont pas la main
22:17n'ont plus la main
22:20en réalité
22:20parce qu'il l'avait eu
22:21à un moment éventuellement
22:21avec la possibilité
22:22de mobiliser le snapback
22:24qui était le rétablissement
22:24des sanctions
22:25mais là
22:25on est passé
22:27à autre chose
22:28et c'est très difficile
22:30de revenir en arrière
22:31à partir du moment
22:31où l'Etat
22:32l'option militaire
22:33s'est enclenchée
22:35Merci beaucoup
22:36David Rigolet-Rose
22:37merci infiniment
22:38d'être resté avec nous
22:39et de nous avoir éclairé
22:39sur la situation
22:40tant sur le plan
22:41diplomatique
22:42que stratégique
22:43chercheur associé à l'Irie
22:44spécialiste du Moyen-Orient
22:45rédacteur en chef
22:46de la revue
22:46Orient Stratégique
22:47Merci d'avoir été avec nous
22:48dans le studio d'Europe 1
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