- il y a 2 mois
Tous les jours, les informés débattent de l'actualité, ce mardi 17 juin autour d'Agathe Lambret et de Jean-Rémi Baudot.
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00:00Votre rendez-vous de décryptage du soir, les informés du soir,
00:04votre rendez-vous de débat c'est à la radio sur France Info et le canal 16 de la TNT.
00:08Bonsoir Gat.
00:08Bonsoir Jean-Emy, bonsoir à tous.
00:10Quel est le programme ce soir ?
00:11Les Etats-Unis sont-ils en train d'entrer en guerre contre l'Iran ?
00:14On se pose la question ce soir alors que Donald Trump affirme que les Américains
00:19ne comptent pas éliminer le guide suprême iranien, du moins pour le moment.
00:23Cette guerre est-elle en train de changer de dimension ?
00:26Quelles conséquences auraient une entrée en guerre des Etats-Unis
00:29et une chute du régime iranien ?
00:32Comment expliquer aussi par ailleurs le changement de ton des Européens vis-à-vis d'Israël ?
00:37Ont-ils tous peur de l'Iran ?
00:39Dans un instant, l'éclairage de Christian Chénaud, grand reporter à Radio France, spécialiste du Moyen-Orient.
00:45Peut-on encore sauver le conclave sur les retraites ?
00:49Les discussions s'embourbaient à la mi-journée, elles se poursuivent.
00:52Sommes-nous en train de toucher les limites de la méthode Bayrou ?
00:56A 20h45, on retrouvera les cartes blanches de nos informés autour de la table ce soir.
01:01Mickaël Darmon, éditorialiste à I24 News, Christophe Jacubizine, directeur de la rédaction des Echos,
01:07Elisa Bertholomé, journaliste politique à Politico Europe et à vos côtés,
01:11Laurent Mouloud, rédacteur en chef à l'Humanité.
01:13Bonsoir à tous les quatre.
01:14Les informés, c'est parti.
01:15Agathe, cette question, Donald Trump veut-il entrer en guerre ou peut-être négocier un cessez-le-feu ?
01:22C'est la question ce soir après cinq jours d'une guerre Israël-Iran qui ne se cache plus.
01:28Sur son réseau trousse social, le président américain a exigé en deux mots, écrit en majuscule,
01:33la capitulation sans condition de l'Iran.
01:35Donald Trump qui affirme également que les Etats-Unis ne comptent pas donc tuer le guide suprême iranien,
01:41du moins pour l'instant, précise-t-il.
01:44Donald Trump qui affirme enfin que les Américains contrôlent désormais complètement et totalement l'espace aérien iranien.
01:51Écoutez la réaction tout à l'heure sur France Info de Thierry Breton, ancien commissaire européen.
01:56Ceux qui contrôlent l'espace aérien, ce sont les Israéliens.
02:00Mais là maintenant que lui disent que ce sont les Etats-Unis,
02:03alors là je ne sais pas s'il a fait bien attention à ce qu'il disait,
02:07mais ça, si ce n'est pas de l'escalade, je ne sais pas ce que c'est.
02:10Alors on sait qu'évidemment, beaucoup d'avions, et notamment des ravitailleurs ou des très gros porteurs,
02:14y compris des porteurs de, vous savez, ces très grosses bombes qui sont nécessaires
02:18pour aller taper les infrastructures nucléaires qui se positionnent désormais.
02:24Donc oui, visiblement, les Etats-Unis envoient des signaux en tout cas.
02:29Ils pourraient entrer dans cette guerre ?
02:30Ils se préparent en tout cas.
02:31Les Etats-Unis sont-ils en train de se préparer ?
02:35Où va cette guerre ?
02:37Quelles conséquences auraient une entrée en guerre des Américains ?
02:40Christian Chénaud, grand reporter à la rédaction internationale de Radio France.
02:44Il faut nous expliquer, Christian, ces mots de Donald Trump,
02:46il y a quelques minutes, il y a environ une heure,
02:49il appelle à la capitulation sans condition de l'Iran.
02:52Oui, c'est des mots très forts, qui suivent effectivement cinq jours de guerre, évidemment, qui ne faiblit pas.
03:00On sent, côté américain, on amène des renforts sur place, le port-avion Limits,
03:05des ravitailleurs pour les chasseurs bombardiers,
03:08on parle aussi des B2, les fameux gros porteurs américains qui seraient positionnés sur la base de Diego Garcia.
03:16Donc oui, ce soir, on est clairement dans l'escalade.
03:17Est-ce que c'est un énorme coup de bluff à la Trump,
03:20parce qu'on sait qu'il peut, comment dire, changer d'avis comme de sa chemise ?
03:24Ou est-ce qu'on est, au contraire, dans le prélude, ce que disait Thierry Breton,
03:27une escalade et peut-être une entrée en guerre des Américains,
03:31avec des bombardements massifs dans les prochains jours, prochaines heures ?
03:35On sait qu'il y a un conseil de défense aujourd'hui à Washington,
03:37enfin, en ce moment à Washington.
03:39C'est vrai que là, la tension monte d'un cran.
03:42Sachant aussi que les Israéliens ont frappé maintenant en profondeur le site de Natanz,
03:47le site nucléaire, c'est l'AEA qui le dit.
03:49Pour la première fois, il y a eu des impacts sous terre.
03:52Donc, c'est aussi un signe d'escalade.
03:54Donc, ce soir, on constate aussi que les Iraniens sont en train de mener des frappes contre Israël.
03:59On est à un moment clé.
04:00Et surtout, quand on commence à dire, le guide suprême, on peut le liquider à tout moment.
04:04C'est vrai que ça monte quand même une fermeté et peut-être une volonté d'en découdre de la part des Américains.
04:10Oui, Donald Trump, Michael Darmon, qui endosse une élimination potentielle du guide suprême.
04:15Alors qu'hier, c'était le Premier ministre israélien qu'il évoquait.
04:18Aujourd'hui, c'est Donald Trump qui en parle comme si c'était sa guerre, d'une certaine façon.
04:22Il a une pression des Israéliens pour entrer en guerre, le président américain ?
04:26Non, je crois qu'il se met un peu la pression tout seul.
04:29Les Israéliens, je pense, considèrent et envoient le message depuis le début qu'ils peuvent, même s'ils sont coordonnés avec les Etats-Unis, faire le travail eux-mêmes.
04:37C'est le message premier de Netanyahou.
04:41Alors avec Trump, effectivement, comme le dit très bien Christian, c'est smoking dans smoking.
04:45C'est-à-dire que toutes les cinq minutes, ça peut changer.
04:47Donc pour l'instant, soit c'est un bluff, soit on rentre dans la mondialisation de la guerre.
04:52On ne sera plus dans une logique d'escalade.
04:54Mais si les Etats-Unis rentrent dans cette guerre, vous imaginez bien les conséquences que cela peut avoir.
04:59Parce que c'est absolument historique.
05:02Et dans le contexte actuel, là, vraiment, tous les mots qu'on répète régulièrement,
05:07région explosive et contexte qui peut s'embraser, là, on y sera complètement.
05:13Parce qu'on imagine bien les réactions en chaîne.
05:15La presse israélienne, depuis déjà quelques heures, fait savoir, en relayant des messages américains,
05:20que si les Etats-Unis rentrent en guerre, ce ne sera pas pour des frappes symboliques.
05:24Ce sera pour quelque chose de massif.
05:26C'est ce qu'a laissé aussi entendre Donald Trump lorsqu'il a quitté le G7.
05:30Donc on est soit effectivement sur un énième coup de bluff,
05:33soit sur vraiment, on sort de l'escalade et là, on passe vraiment dans une phase totalement mondialisée.
05:38Une phase mondialisée, une phase importante militairement aussi, Christian Cheneau,
05:42parce que les Américains, ils ont des dispositifs militaires,
05:44ils ont des bombes que les Israéliens aimeraient bien avoir,
05:47et qui seraient efficaces contre les Iraniens.
05:49Oui, alors déjà, pour rappeler, les Américains sont très présents sur zone.
05:52C'est-à-dire qu'ils ont une base, la cinquième flotte est à Bahreïn,
05:54le Sankom, ils ont une base militaire très importante aérienne au Qatar,
06:00donc ils sont à quelques dizaines de kilomètres, donc ils sont très très proches.
06:04Ils ont effectivement ces bombes, donc ces GBU-57,
06:07donc des bombes de Treston,
06:09qui peuvent perforer, je vais dire, des bunkers très profondément.
06:13Évidemment, ils visent Natanz, mais surtout Fordo,
06:17donc ce site qui est enfoui sous une montagne à plus de 80-100 mètres sous terre,
06:20sous du granit, qui est un peu le joyau de la couronne,
06:23entre guillemets, du programme nucléaire iranien,
06:26parce que c'est là où les centrifuges enrichissent au degré le plus haut d'uranium.
06:32Et ça, Christian Cheneau, ils ont réussi avec leurs propres bombes ?
06:35En tout cas, à Natanz, apparemment, oui, à Natanz,
06:38les Israéliens ont réussi, en surface, à faire des dégâts,
06:41donc sur les installations électriques,
06:43et apparemment, aujourd'hui, confirme la IEA,
06:45il y a eu des frappes, des impacts directs, souterrains à Natanz.
06:48Donc ça veut dire que les Israéliens sont aussi montés d'un cran
06:51dans leurs frappes contre le programme nucléaire iranien.
06:53Donc là, si évidemment les Américains s'en mêlent avec des bombes énormes,
06:58des méga-bombes, c'est vrai que là, on entre dans une autre dimension,
07:03avec le risque, effectivement, que l'Iran sorte du TNP très vite
07:07et produise peut-être, à défaut d'une bombe nucléaire,
07:10une bombe nucléaire sale ou à bas prix,
07:12c'est-à-dire qu'ils ont déjà, on sait qu'ils ont 400 kilos d'uranium enrichi à 60%,
07:16peut-être quelques kilos à plus de 80%,
07:19ils ont les missiles, donc là, effectivement, on entre dans autre chose.
07:22Il y avait un débat aux Etats-Unis, dans la classe politique,
07:25notamment Michael Darmon, ces derniers jours,
07:27sur cette question, Donald Trump qui avait promis
07:30qu'il ferait la paix partout, qu'il n'y aurait plus d'intervention américaine,
07:33allait-il entrer en guerre ou pas ?
07:36Pourquoi il ferait ça aujourd'hui, le président américain,
07:39lui, qui disait qu'il voulait la paix ?
07:41Parce qu'en fait, il symbolise cette période,
07:45dans ce premier quart du XXIe siècle,
07:47où, au fond, on est dans la post-diplomatie.
07:49C'est d'abord la force qui installe ensuite
07:52la possibilité d'avoir des accords,
07:54comme il dit, des accords gagnants,
07:57mais sur la base du gagnant
07:58qui détermine, effectivement, les nouveaux rapports de force.
08:01Donc, il promet le pire, comme sur les droits de douane,
08:03il agite la menace d'une intervention ?
08:04Oui, alors, on verra, effectivement,
08:05si on est dans l'agitation d'une menace,
08:07ou si on passe sur le plan opérationnel.
08:09Il a toujours désigné, effectivement, l'Iran
08:11comme étant l'ennemi absolu.
08:13Il y a aussi un passif, quand même, très important
08:16entre les Américains et les Iraniens,
08:19et le pouvoir iranien.
08:20C'est quand même le grand Satan
08:22avant le petit Satan qui est Israël.
08:24Donc, ils sont quand même aussi très présents
08:27dans l'antagonisme.
08:29Et puis, il y a peut-être une sorte de décision,
08:33on va dire,
08:34même avec des partenaires dans le monde.
08:38Parce que le communiqué final du G7,
08:42d'ailleurs, c'est la seule phrase
08:43qu'on retiendra de ce G7,
08:45c'est de dire et rappeler
08:47que l'Iran est considéré par le G7
08:50comme étant la principale source de terrorisme
08:52dans la région et dans le monde.
08:53Ça, si ce n'est pas aussi une sorte de,
08:55on va dire, de blanc-seing,
08:57ou en tout cas d'enseigne
08:58d'une action légitimée ou acceptée,
09:02ça y ressemble, forcément.
09:04Christophe Jacuizine ?
09:05Juste une remarque sur le plan économique.
09:06On est clairement aujourd'hui
09:08dans une autre journée.
09:09C'est-à-dire que quand on regarde
09:10le cours du pétrole, par exemple,
09:11il a augmenté de 5% aujourd'hui,
09:13alors qu'il était resté relativement stable
09:16après l'entrée en guerre d'Israël et de l'Iran.
09:20Là, on voit qu'effectivement,
09:21les choses se compliquent.
09:22On parlait de l'internationalisation du conflit.
09:25Il ne faut pas inquiéter nos auditeurs
09:28et téléspectateurs.
09:29On sait peut-être aussi,
09:30c'était sans doute pour les Israéliens
09:31et pour les Américains
09:32le meilleur moment d'intervenir,
09:34pour deux raisons.
09:34D'abord parce que, c'est ce que nous dit
09:37l'AIEA, il y avait un risque de maîtrise
09:40de la bombe atomique par l'Iran.
09:42Et puis ensuite, parce que quand même,
09:42dans la région, malgré l'intervention à Gaza,
09:45on voit bien que chez les pays arabes aussi,
09:47on a vu le voyage diplomatique de Donald Trump,
09:51ils ne vont pas se rallier à l'Iran.
09:54D'abord parce qu'il y a évidemment
09:55cet antagonisme entre les chiites et les sunnites.
09:58mais globalement, le risque d'embrasement,
10:01je pense quand même qu'il est relativement limité.
10:03J'essaie d'être l'optimiste du tour de table.
10:06En tout cas, sur le plan économique,
10:08ce n'est pas une bonne nouvelle.
10:09Le pétrole, évidemment, va monter.
10:10Mais ce n'est pas encore une catastrophe
10:11sur le plan économique ?
10:12Sur le plan économique,
10:14de toute façon, clairement,
10:15c'est une année pourrie cette année
10:16parce qu'en fait,
10:17les entreprises ont clairement
10:18arrêté d'investir.
10:20Où est-ce que vous allez investir ?
10:21Perdue pour perdue ?
10:22Aux Etats-Unis ?
10:23Oui, l'année, elle est perdue.
10:24Et y compris pour les pays du Golfe.
10:26Parce que Trump va en Arabie Saoudite,
10:27au Qatar, aux Émirats
10:29pour récolter des trillions de dollars.
10:32Sauf que les pays du Golfe disent
10:34oui, mais nous, si on a une guerre régionale,
10:36Trump ne verra pas le début
10:37du premier dollar de ses investissements.
10:39Donc c'est vrai que tout le monde a intérêt.
10:41C'est ça le paradoxe.
10:42C'est qu'on est peut-être au bord d'une guerre.
10:44En même temps, tout le monde a intérêt
10:45à une forme de désescalade
10:46et revenir à une forme de négociation.
10:48Alors négociation,
10:49vous parlez de désescalade.
10:49On n'est peut-être pas d'accord sur les faits.
10:51Enfin, la question se pose
10:52d'une internationalisation du conflit.
10:54Reste que tout le monde monte d'un cran.
10:56Il y a quelques instants,
10:57c'est Erdogan, le Turc,
10:59qui a dit qu'Israël,
11:00sous la direction d'Étania,
11:01représente la plus grande menace
11:02pour la région.
11:03Est-ce que les uns et les autres
11:04ne sont pas en train
11:05de faire monter la pression ?
11:07Chacun montre les muscles.
11:08Il y a une rhétorique, etc.
11:09On est quand même dans un contexte
11:11un peu particulier.
11:12Donc, évidemment,
11:12il y a aussi le Pakistan,
11:14il y a eu les Chinois,
11:16donc les Turcs,
11:17y compris l'Arabie Saoudite
11:18qui a condamné les frais israéliennes.
11:20Pour l'instant,
11:21on est dans la rhétorique.
11:23Et j'allais dire,
11:24il faudrait que ça reste
11:24que de la rhétorique.
11:25Le problème, c'est que si demain,
11:26on se réveille
11:27avec une opération militaire
11:29d'envergure des États-Unis en Iran,
11:31on passe, comme disait Mickaël,
11:33dans une autre dimension,
11:34un autre monde.
11:35Et là, effectivement,
11:36ce n'est plus du tout pareil
11:37avec les réactions en chaîne.
11:38Laurent Mouloune, vous avez réagi.
11:40Oui, mais la réaction,
11:41c'est qu'on est dans une situation
11:44assez historique
11:45et l'engagement de Trump aussi
11:46est un retournement complet
11:47des questions de droit international.
11:49La notion de guerre préventive
11:50qui est aussi celle
11:51qui est aujourd'hui brandie là-dessus
11:53est une catastrophe, en fait,
11:55pour la sécurité mondiale.
11:56Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale,
11:57on avait autour des instances
11:59comme les Nations Unies
12:00essayer d'instaurer
12:01un droit international
12:02d'un règlement des conflits
12:03de manière diplomatique, etc.
12:05La politique de Donald Trump,
12:07aujourd'hui,
12:07est en train de blague-bouler ça
12:09de manière ultra-violente.
12:10Là, ça serait une entrée militaire,
12:11ce qu'il n'avait pas encore fait
12:12depuis le mois de janvier.
12:13Il avait des soutiens,
12:14mais là, c'est une entrée militaire
12:15des États-Unis
12:16qui validerait cette idée
12:17de guerre préventive,
12:18c'est-à-dire qu'on attaque quelqu'un
12:20parce qu'on le soupçonne
12:22ou c'est un danger,
12:23mais la personne n'avait pas
12:24agressé elle-même.
12:25Et cette notion-là
12:26est extrêmement dangereuse
12:27pour l'avenir.
12:28La précédente 2003,
12:29la guerre en Irak.
12:31Exactement,
12:31la précédente 2003
12:32qui a été aussi
12:33une boucherie sans fin
12:34aussi en Irak.
12:35Je vous rappelle
12:35les centaines de milliers
12:36de morts que ça a provoqué
12:37cette intervention.
12:38Ici, il y a la question
12:39déstabilisation,
12:40la question du droit,
12:41ensuite,
12:41quelle crédibilité
12:42vont avoir les puissances
12:43occidentales
12:43si la plus grande d'entre elles,
12:45les États-Unis,
12:46dit qu'on peut intervenir
12:47mais en dehors de tout
12:48le cadre légal.
12:48D'autant plus que c'est validé
12:49par la France.
12:49Entre deux, oui, exactement.
12:51Et la réaction de Macron
12:52là-dessus est quand même
12:53assez fautive,
12:53c'était de dire
12:54attendez,
12:55il y a un droit international
12:56auquel on a tous adhéré
12:57et aujourd'hui,
12:58on s'en absolue complètement.
12:59Et ça, pour l'avenir,
13:01qu'est-ce qu'on va dire
13:01quand Vladimir Poutine
13:02va envahir l'Ukraine ?
13:03On va lui dire
13:03il se sentait menacé,
13:05il est plus fort
13:05avec plus d'armes,
13:07la parole sera complètement
13:08décrédibilisée.
13:09Un des énormes dangers
13:10pour l'avenir
13:10aussi de la paix dans le monde,
13:12c'est celui-là.
13:13Bon, on continue ce débat
13:14dans un instant,
13:15les informés,
13:15pour l'heure,
13:16il est 20h16,
13:17on est en direct
13:17sur France Info
13:18et à 20h16,
13:19c'est le fil info
13:19de Stéphane Milhomme.
13:21Et on l'apprend à l'instant,
13:22le prochain sommet du G7
13:24aura lieu en 2026
13:25à Evian,
13:26c'est Emmanuel Macron
13:27qui le déclare
13:28sur le réseau X.
13:29Les sept pays
13:29les plus industrialisés
13:31sont réunis ce soir encore
13:32au Canada
13:33et Evian avait déjà
13:34accueilli le sommet
13:35en 2003.
13:36En 2019,
13:37c'était Biarritz
13:38et les Pyrénées Atlantiques.
13:40Au cinquième jour
13:40du conflit avec Israël,
13:42l'armée iranienne
13:43appelle les Israéliens
13:44à évacuer
13:45les grandes villes
13:45comme Haïfa
13:46ou Tel Aviv.
13:47Les gardiens de la révolution
13:48affirment aussi
13:49avoir visé
13:50des bases aériennes.
13:51De son côté,
13:51l'État hébreu
13:52a lancé cet après-midi
13:53à plusieurs reprises
13:54des alertes.
13:55pour inviter sa population
13:56à se rendre aux abris
13:58avant de lever
13:59ses recommandations.
14:00Ce soir,
14:00il y a surtout
14:01ces déclarations
14:02de Donald Trump.
14:02Le président américain
14:03semble prendre
14:04une part active
14:05au conflit.
14:06Il exige une capitulation
14:07sans condition de l'Iran.
14:08Le chef de la Maison Blanche
14:09assure qu'il ne compte pas
14:10tuer le guide suprême
14:12pour le moment
14:13mais les États-Unis
14:14savent où il se cache.
14:16Le conclave
14:16sur les retraites
14:17touche à sa fin
14:18mais toujours pas
14:18de fumée blanche
14:19pour annoncer
14:20ses conclusions.
14:21Les dernières négociations
14:22entre patronat
14:23et syndicat
14:24semblent ne pas avancer.
14:26Et puis,
14:26le ministre des Transports
14:27demande l'immobilisation
14:28de toutes les Citroën C3
14:30faisant l'objet
14:31d'un rappel
14:31pour un changement rapide
14:32des fameux airbags
14:34Takata.
14:35France Info
14:35vous le révèle
14:36et désirent.
14:36Ce modèle défectueux
14:37a fait une deuxième victime
14:38dans l'Hexagone
14:39le 11 juin dernier.
14:40C'était lors d'un accident
14:41de voitures
14:42à Reims.
14:45France Info
14:4620h-21h
14:49Les informés
14:51Agathe Lambret
14:52Jean-Rémy Baudot
14:53Retour sur le plateau
14:54des informés
14:55avec Elisa Bertholomé
14:56de Politico
14:57Christophe Jacubizine
14:58des Echos
14:59Laurent Mouloud
15:00de l'Humanité Magazine
15:01Mickaël Darmon
15:02d'Ivan 4 News
15:03et Christian Cheneau
15:04de la rédaction internationale
15:04de Radio France.
15:05Et on parlait du ton
15:06américain
15:07qui se durcissait.
15:08Les Européens
15:09aussi donnent de la voix
15:11notamment le chancelier
15:13allemand
15:13Frédéric Merz
15:14écoutez
15:15en marge du G7
15:17il assume
15:18il ne mâche pas ses mots.
15:21Israël a le courage
15:22de faire le sale boulot
15:23pour nous tous.
15:25Le régime des Molans
15:26nous menace
15:27nous aussi.
15:28Il a semé la mort
15:29et la destruction
15:30à travers le monde.
15:33Avec ses attentats
15:34ses meurtres
15:35les actions du Hezbollah
15:37ou du Hamas
15:39le 7 octobre 2023
15:40en Israël
15:41tout cela
15:43aurait été
15:44impossible
15:44sans le soutien
15:45du régime iranien.
15:47Je ne peux dire
15:49qu'une chose
15:49respect à l'armée
15:51israélienne
15:52et aux dirigeants
15:52israéliens
15:53d'avoir eu ce courage.
15:55Nous aurions
15:56continué à subir
15:57pendant des mois
15:57et des années
15:58le terrorisme
15:59de ce régime
16:00qui aurait peut-être
16:01même fini
16:01par se doter
16:02de l'arme atomique.
16:03respect à l'armée
16:05israélienne
16:06dit le chancelier allemand
16:07qui il y a quelques semaines
16:09encore
16:09quelques jours
16:10disait ne pas comprendre
16:12quel était l'objectif
16:13de l'armée israélienne
16:14à Gaza
16:14mais là
16:15face à Lyon
16:16c'est un autre ton.
16:18Vous l'avez dit
16:18à Gaza
16:19effectivement
16:19il y a
16:20et d'ailleurs
16:21on voit bien
16:21la différenciation
16:22qui est faite aussi
16:22par la diplomatie française
16:24à ce niveau-là
16:25depuis quelques jours
16:26il y a bien
16:26une différenciation
16:27qui est installée
16:28entre ce qui se passe
16:29à Gaza
16:31de la part
16:31de l'attitude
16:32de l'armée israélienne
16:33et
16:34ce fameux combat
16:36on va dire
16:36existentiel
16:37que partagent
16:38l'ensemble
16:39des capitales occidentales
16:40c'est-à-dire
16:41être armé
16:42contre le terrorisme
16:44contre le terrorisme mondial
16:45et là
16:45on voit bien
16:46que c'est quand même
16:47un point assez important
16:49dans ce G7
16:50qui a été celui
16:51de la déconfiture absolue
16:52tout le monde
16:53est d'accord
16:54sur un sujet
16:55c'est-à-dire
16:55l'Iran
16:56est la source
16:57donc du terrorisme mondial
16:59et évidemment
17:00dans la région
17:01ils inquiètent les Européens
17:02mais il faut dire aussi
17:03que
17:03je pense qu'il y a
17:05quelque part aussi
17:06une manière de se rappeler
17:06aux bons souvenirs
17:07les Israéliens ont dû
17:08se rappeler aux bons souvenirs
17:08des Allemands
17:09parce que
17:09c'est quand même
17:10un système israélien
17:11qui protège
17:12le ciel allemand
17:14les Allemands
17:15ont acquis
17:15le système
17:17une variante
17:18du système
17:19de protection antimissile
17:20qui vient
17:21donc
17:21de la technologie israélienne
17:23une sorte de dôme
17:24de fer allemand
17:24absolument
17:25ce qui a d'ailleurs
17:25provoqué
17:26les tensions
17:26entre l'ancien chancelier
17:28Emmanuel Macron
17:28qui lui préconisait
17:29l'acquisition
17:30d'un système européen
17:31donc
17:32effectivement
17:33quelque part
17:33ils disent que
17:34lorsqu'il s'agit
17:35du combat
17:36on va dire
17:37existentiel
17:37parce que
17:38l'Iran est quand même
17:39perçu aussi
17:39comme cela
17:40et c'est intéressant
17:41de voir que
17:41ce récit
17:43vient
17:43reparamétrer
17:44un peu
17:44les attitudes générales
17:46Elisa Bertolomé
17:47on aimerait vous entendre
17:48sur la position
17:49de la France
17:49aussi
17:50Emmanuel Macron
17:50qui a averti
17:53que de vouloir
17:53renverser le régime iranien
17:55par la force
17:55serait une horreur stratégique
17:56est-ce qu'il y a
17:57finalement
17:59tous les européens
18:00parlent d'une même voix
18:00oui
18:02sur cette question
18:03d'éviter de l'escalade
18:04on peut considérer
18:04qu'ils parlent
18:05d'une même voix
18:06après
18:06la position française
18:08et notamment celle
18:09d'Emmanuel Macron
18:09n'est pas d'une grande clarté
18:11je trouve
18:12depuis le début du conflit
18:13depuis vendredi dernier
18:14il a pris la parole
18:15très vite
18:15Emmanuel Macron
18:16lors de cette conférence
18:17de presse
18:17lors de laquelle
18:18il devait parler
18:19de la reconnaissance
18:19de l'état palestinien
18:20et puis les événements mondiaux
18:21ont bouleversé
18:22cet agenda
18:23avec le report
18:23de cette conférence
18:24de l'ONU
18:25prévu sur le sujet
18:26et très vite
18:27il s'est posé
18:28comme
18:28il a insisté
18:29sur le fait
18:29qu'Israël avait
18:31le droit de se défendre
18:32que la France
18:32apporterait son soutien
18:33si jamais
18:34Israël en faisait
18:35la demande
18:36tout en appelant
18:37évidemment
18:37à éviter
18:38l'escalade
18:39et à la désescalade
18:41et à ce que
18:42l'Iran
18:42ne bascule pas
18:45dans cette escalade
18:45donc on sent
18:46on a le sentiment
18:47qu'il y a une volonté
18:48de la part d'Emmanuel Macron
18:49d'essayer de préserver
18:50le fameux cadre
18:51dont parlait Laurent
18:52il y a quelques minutes
18:53sur le côté
18:54il y a des règles
18:55malgré tout
18:55même pour faire la guerre
18:56il y a des règles
18:57le chef de l'état français
18:58essaye de préserver
18:59ce cadre là
19:00en tenant un discours
19:01qui ménage à la fois
19:02Israël et les intérêts
19:03de la France
19:04sur place
19:05tout en continuant
19:06de dénoncer
19:06ce qui peut être fait
19:07par exemple à Gaza
19:08ou de la part de l'Iran
19:09donc c'est une position
19:10sur une ligne de crête
19:12assez d'équilibriste
19:13de la part
19:14de l'état français
19:15Christian Cheneau
19:16l'Iran
19:18la menace nucléaire iranienne
19:19fait peur aux Européens ?
19:22Elle fait peur
19:22mais on l'avait contenu
19:23avec l'accord de Vienne
19:25de 2015
19:25je rappelle
19:27qu'il avait été signé
19:28par les Russes
19:29les Chinois
19:29les Américains
19:30ça avait été de longue lutte
19:31et d'ailleurs la France
19:32c'était Laurent Fabius
19:33à l'époque
19:33moi je couvrais
19:34les négociations
19:35à Genève et à Vienne
19:36était très dure
19:37et c'est la France
19:38qui avait vraiment mis
19:39les derniers verrous
19:40pour bien contrôler
19:41ce programme
19:42d'ailleurs
19:42à tel point
19:43que la fameuse centrale
19:44la eau lourde
19:45qui produisait
19:45du plurium d'Arak
19:47a été stérilisée
19:48il y a une plaque
19:49de béton dessus
19:50donc les Iraniens
19:51ont tenu parole
19:52ont respecté
19:53sauf qu'après
19:54Trump déchire l'accord
19:55et donc forcément
19:56c'est une autre dynamique
19:57et donc on est après
19:58dans une logique
19:59un petit peu
19:59où chacun part
20:00dans tous les sens
20:01il y avait une chance
20:02de négociation
20:03dimanche dernier
20:06il devait y avoir
20:06une sixième séance
20:07de négociation
20:08sur le nucléaire iranien
20:09elle a été reportée
20:11ramenée à dimanche
20:12entre temps
20:12il y a eu ce rapport
20:13de l'EUA
20:14et donc la question
20:15évidemment
20:16il parle de capitulation
20:18Trump
20:19mais pour les Iraniens
20:20effectivement
20:20ils se sont battus
20:21pour avoir le droit
20:22à l'enrichissement
20:22ils sont signateurs
20:23du TNP
20:24ce qui n'est pas le cas
20:25d'Israël par exemple
20:26qui n'est pas signataire
20:27du TNP
20:28et donc ils se disent
20:29nous on a le droit
20:30à enrichir un 3,5%
20:31pour du pacifique
20:31du civil pardon
20:33et donc
20:34ça va être difficile
20:35de renoncer à ça
20:36sauf que
20:37apparemment
20:37si ça se confirme
20:38Trump veut zéro enrichissement
20:40les Israéliens
20:41veulent zéro enrichissement
20:42donc on est dans une espèce
20:43de bataille
20:44de bras de fer
20:45avec un Iran
20:46qui peut aussi
20:47donner des coups
20:48parce qu'il ne va pas
20:49se laisser faire
20:50même s'il est affaibli
20:51à peu près un tiers
20:52des pattes de tir
20:53de missiles
20:53ont été anéantés
20:54mais il y a encore
20:55beaucoup de missiles
20:56hypersoniques
20:57il y a aussi des drones
20:58qui vont très très vite
20:59là ce soir
21:00l'état-major iranien
21:02dit que nous
21:02ce que vous avez vu
21:04pour le moment
21:04c'est le début
21:05et qu'il y aura
21:05d'autres surprises
21:06cet après-midi
21:07on a quand même
21:07entendu des sirènes
21:08sur la centrale de Dimona
21:10en Israël
21:11donc voilà
21:12encore une fois
21:13le scénario
21:14le pire n'est pas certain
21:15mais si effectivement
21:16on franchit un cap
21:17il ne faut pas attendre
21:18de la retenue
21:19de la part du régime iranien
21:20d'autant plus
21:21qu'il y a
21:22les gardiens de la révolution
21:23c'est l'armée idéologique
21:25donc ce n'est pas simplement
21:26je veux dire
21:27l'Iran
21:27il y a une idéologie derrière
21:28et donc
21:29ils peuvent
21:30ils peuvent aussi
21:31dégopiller
21:32beaucoup de choses
21:32et ça serait
21:33effectivement une catastrophe
21:34pour la région
21:35Laurent Mouloud
21:36tout à l'heure
21:36à l'Assemblée
21:37la députée insoumise
21:38Alma Dufour
21:39insistait sur le fait
21:41que c'était l'Iran
21:42l'agressé
21:42et Israël l'agresseur
21:44ce n'est pas
21:45ce que retiennent
21:46les dirigeants européens
21:47de ce qu'on fait
21:49c'est l'effet
21:50l'Iran n'avait pas
21:51attaqué Israël
21:52on peut tout dire
21:53sur le régime
21:54évidemment iranien
21:55qui est une brutalité
21:57sans nom
21:57etc
21:58et avec
21:58on sait exactement
21:59toutes les violations
22:00des droits de l'homme
22:02qui sont
22:02ceux qui sont en Iran
22:03et personne ne peut
22:04avoir de sympathie
22:05pour ce type de régime
22:06mais en même temps
22:07ils n'avaient pas
22:08agressé Israël
22:09et donc la France
22:09aurait dû réagir autrement
22:10la France aurait dû
22:11rappeler le droit
22:12tout simplement
22:14le droit
22:15de ne pas sortir
22:16de ça
22:17je pense que là
22:17j'entends les chanceliers
22:18Mertz
22:19c'est confondant
22:20de faiblesse
22:21de dire ça
22:22c'est à dire
22:23qu'il aurait dû
22:25être sur une posture
22:25il se leurre
22:26s'il pense que la guerre
22:27va éviter le terrorisme
22:28que l'Iran finance
22:29des milices armées
22:32avec du terrorisme
22:34tout le monde le sait
22:35mais ce n'est pas
22:36en essayant de massacrer
22:38à coup de bombe
22:38ce qui se passe
22:39en Iran
22:40que ça va endiguer
22:41cette notion de terrorisme
22:42d'ailleurs une des craintes
22:43de tous les spécialistes
22:44de la région
22:44c'est de dire que
22:45l'Iran face
22:46à sa difficulté
22:47de réagir
22:48à ce qui lui arrive
22:49il va y avoir
22:50évidemment
22:50dans les mois qui viennent
22:52et dans les années qui viennent
22:53des ripostes
22:53et des ripostes
22:54mais sur le terrain
22:55du terrorisme
22:56justement
22:56on va le nourrir
22:57c'est pas comme s'il n'y avait pas déjà
22:58des attaques iraniennes
22:59contre Israël
22:59bien entendu
23:00mais c'est jamais
23:01des guerres comme ça
23:02préventives
23:03on l'a vu en Irak
23:04jamais des guerres préventives
23:05comme ça
23:06n'ont empêché le terrorisme
23:07ils le nourrissent
23:07Christophe Jacuzine
23:08moi j'ai une interrogation
23:09quand même sur
23:10effectivement
23:10l'unanimité
23:11des pays occidentaux
23:13il a quand même dû
23:14se passer quelque chose
23:15après le rapport
23:16de la IEA
23:17qui est quand même
23:18assez inquiétant
23:18il est possible
23:19que la IEA
23:20n'ait pas tout dit
23:20et qu'il y ait
23:21d'autres informations
23:22sur la maîtrise
23:23par les Iraniens
23:24du processus
23:25de fabrication
23:25du bombes atomiques
23:26parce que
23:27quand même
23:27effectivement
23:27la France
23:28dans l'histoire
23:29elle est capable
23:30de faire
23:31une distinction
23:33et de rappeler
23:34comme vous l'avez dit
23:34le droit international
23:36quand un pays est agressé
23:37et qu'un pays est agresseur
23:38elle ne l'a pas fait
23:39donc je me demande
23:40si on a tous les éléments
23:41de la compréhension
23:42de l'accélération
23:43du calendrier
23:44un à l'attaque d'Israël
23:45et deux
23:46la réaction unanime
23:48de tous les pays occidentaux
23:48je me demande quand même
23:50si on a tous les éléments
23:50alors je voudrais juste
23:51je vous interromps un instant
23:52parce qu'Emmanuel Macron
23:53prend la parole
23:54depuis le G7 au Canada
23:55je vous propose
23:55d'écouter
23:55le chef de l'état
23:56mais jamais
23:57nous ne partageons
23:58les actions
23:59de déstabilisation régionale
24:00c'est pourquoi
24:01depuis octobre 2023
24:02la France appelle
24:03à un cessez-le-feu à Gaza
24:05et c'est pourquoi
24:06j'ai dit
24:06nous ne voulons pas
24:08un Iran
24:09qui se dote
24:10de l'arme nucléaire
24:10ou qui ait
24:11ses capacités balistiques
24:12mais je pense
24:14que la plus grande
24:14des erreurs aujourd'hui
24:15c'est de chercher
24:16par la voie militaire
24:17à faire un changement
24:18de régime en Iran
24:19parce que ce sera là
24:20le chaos
24:21et donc la responsabilité
24:23qui est la nôtre
24:24c'est de reprendre
24:25au plus vite
24:25des discussions
24:26pour permettre
24:28justement
24:29de redonner un cadre
24:30à la question nucléaire
24:31et à la question balistique
24:32c'est constamment
24:34ce que la France
24:35fait depuis 10 ans
24:36et depuis 8 ans
24:37c'est constamment
24:38ce à quoi
24:39je me suis attaché
24:40je ne change pas d'avis
24:41et je ne change absolument rien
24:42de ce que je vous ai dit hier
24:43s'il y a des dirigeants
24:45qui changent d'avis
24:46c'est à eux
24:46de répondre
24:47de ces changements d'avis
24:48pas à moi
24:48de les commenter
24:49mais vous pensez
24:49que c'est ce que cherche
24:50aujourd'hui le président Trump
24:51un changement de régime
24:52quel est le message
24:53que vous lui adressez aujourd'hui
24:54je ne suis pas
24:56un commentateur
24:57de l'actualité
24:57vous êtes un interlocuteur
24:59oui
24:59et donc j'ai dit
25:00ce que j'avais à dire
25:01j'ai dit la même chose
25:01que ce que je vous dis
25:02au président Trump hier
25:03et donc je considère
25:05qu'on a besoin
25:06des Etats-Unis d'Amérique
25:07pour faire revenir
25:08tout le monde
25:08autour de la table
25:09voilà
25:10et je vous ai dit
25:13exactement les objectifs
25:14que nous partageons
25:15c'est à dire
25:15oui à ce que
25:17l'Iran n'est jamais
25:19l'arme nucléaire
25:20oui pour contenir
25:22le nucléaire civil
25:24et l'encadrer
25:25de manière internationale
25:26oui pour réduire
25:27son programme balistique
25:28c'est ce sur quoi
25:30nous oeuvrons
25:30depuis là aussi
25:318 ans
25:32oui pour réduire
25:33toutes les aides
25:34aux groupes régionaux
25:35qui créent la déstabilisation
25:37depuis tant d'années
25:37non aux frappes
25:40sur les infrastructures
25:40énergétiques
25:41non aux frappes
25:43contre les populations
25:43civiles
25:44et non aux actions
25:46militaires
25:46qui conduiraient
25:47à un changement
25:48de régime
25:49parce que personne
25:50ne sait dire
25:51ce qui vient après
25:52et diable
25:54ne l'avons pas
25:55collectivement
25:57nous n'avons pas vu
25:57les conséquences
25:58que ça avait
25:58dans la région ailleurs
25:59est-ce que quelqu'un
26:00pense que ce qui a été
26:01fait en 2003 en Irak
26:01était une bonne idée
26:02est-ce que quelqu'un
26:03pense que ce qui a été
26:04fait en Libye
26:05la décennie précédente
26:06était une bonne idée
26:07non
26:08moi je pense aussi
26:09à nos amis de la région
26:10en Irak
26:12au Liban
26:12et ailleurs
26:13il faut les aider
26:14il faut les aider à réduire
26:15tous ceux qui en effet
26:16menacent leur sécurité
26:17mais ils ont besoin
26:18de tout
26:19sauf du chaos
26:19et donc là-dessus
26:21la position de la France
26:22est claire
26:23elle est inchangée
26:24et je la réaffirme
26:25avec beaucoup de force
26:25pour vous le président
26:26Trump n'agit pas
26:28cette menace
26:28d'intervention militaire
26:30directe
26:30aux côtés
26:30d'Israël
26:32simplement pour inciter
26:34Taheran à négocier
26:36peut-être
26:36je ne sais pas
26:38je ne le commande pas
26:39je dis ce que pense la France
26:41mais je dis juste que
26:43de manière constante
26:45le président Trump
26:46avec qui j'ai les meilleures
26:47relations du monde
26:48est dans sa première mandat
26:50et aujourd'hui
26:50il a fait une chose
26:51c'est qu'il essaie
26:52d'obtenir la paix
26:53à chaque fois
26:56ce qu'il dit
26:56et je ne l'ai jamais vu
26:58se joindre à des opérations
26:59militaires
26:59donc je pense en effet
27:01qu'il essaie de
27:01de mettre la pression
27:03dans cette situation
27:04c'est sans doute ça
27:05mais enfin
27:06mon rôle n'est pas
27:07de faire des spéculations
27:08de le commenter
27:08c'est au président
27:10et à son administration
27:11d'expliciter leur position
27:12pas à moi de le faire
27:14et comment vous avez
27:15pris les critiques
27:16qu'il vous a adressées
27:17personnellement
27:18à cette menace
27:19comme une péripétie
27:21ça n'est pas les premières
27:23ce ne sont pas les dernières
27:24il a des mots
27:25extrêmement amicaux
27:26mais il a voulu
27:27remettre de l'ambiguïté
27:29dans sa position
27:29très bien
27:30il a donc dit
27:31qu'il n'allait pas
27:32discuter un cessez-le-feu
27:33ça ne m'émeut pas
27:37parce que je le connais
27:38et parce que nous avons
27:40une relation de long terme
27:41il a eu des mots
27:41très sympathiques
27:42lors des sessions
27:43qu'on a pu avoir
27:44ça ne m'émeut pas
27:45et je pense que d'ailleurs
27:46dans le moment grave
27:47que nous vivons
27:48je pense que mon rôle
27:50n'est pas de commenter
27:50des propos de ci ou de là
27:52c'est d'expliquer
27:53ce que nous voulons
27:54c'est d'expliquer
27:55ce que nous pouvons
27:56faire d'utile
27:56et c'est de rappeler
27:58les priorités
27:58et nos priorités
27:59aujourd'hui dans la région
28:00elles sont claires
28:01un cessez-le-feu
28:02immédiat à Gaza
28:03la libération
28:05de tous les otages
28:06la reprise
28:07de l'aide humanitaire
28:08et la reprise
28:09d'un processus politique
28:10qui est le seul
28:11à venir pour Gaza
28:12et un cessez-le-feu
28:14au plus vite
28:14en Iran
28:15une reprise des discussions
28:16et les Européens
28:17sont d'ailleurs disponibles
28:18et les Européens ont cette légitimité
28:20dans le cadre
28:21de la commission de résolution
28:22prévue par le JCPOA
28:24voilà
28:25voilà ce que nous souhaitons faire
28:26il y a des Européens
28:27comme le Président
28:28par exemple
28:29qui considèrent
28:29et qui saluent
28:30le fait que l'Israël
28:31ne fasse que ça le boulot
28:32entre guillemets
28:33à Téhéran
28:34enfin en Iran
28:35il y a au minimum
28:38une nuance
28:39entre vous deux
28:40c'est normal
28:40qu'il y ait des nuances
28:41moi je considère
28:43que
28:43nous ne voulons pas
28:45que
28:45l'Iran se dote
28:46de l'arme nucléaire
28:49qui a toujours été clair
28:50mais nous considérons
28:51que maintenant
28:52il faut revenir
28:52à la table des discussions
28:54M. Macron
28:55on est ici en Alberta
28:56au Canada
28:57encore hier
28:58Donald Trump
28:59a fait allusion
29:00à faire du Canada
29:01le 51ème état
29:03j'aimerais savoir
29:04selon vous
29:04ces menaces d'annexion là
29:05est-ce qu'elles mettent en péril
29:07l'unité du G7 ?
29:09écoutez
29:09ce n'est pas ce qui est ressorti
29:10de nos discussions
29:11d'hier et d'aujourd'hui
29:12voilà Emmanuel Macron
29:13que vous avez entendu
29:15en direct
29:15sur France Info
29:17le Président de la République
29:18depuis le G7
29:19qui donc
29:21eh bien
29:21revient sur la situation
29:23et sur la diplomatie
29:24qui tente de s'imposer
29:26malgré tout
29:26qui tente de survivre
29:28dans ce conflit
29:28entre l'Iran
29:29et Israël
29:30peut-être
29:30Elisabeth Tholomé
29:31vous qui connaissez bien
29:32le langage
29:33d'Emmanuel Macron
29:34il parle de position constante
29:36il dit non
29:38aux frappes sur la population
29:39non aux frappes sur l'énergie
29:41non aux changements de régime
29:42il comme quand même
29:43une position française
29:44je vous disais
29:45il y a quelques minutes
29:46que je trouvais
29:46qu'il avait manqué
29:47de clarté depuis vendredi
29:48pour le coup
29:48je vais dire un peu
29:49l'inverse maintenant
29:50je trouve que c'est
29:50la première fois
29:51depuis vendredi
29:52où il est aussi clair
29:53sur la position de la France
29:54et qui réaffirme aussi fermement
29:55la position de la France
29:57il a évidemment
29:57parlé de l'Iran
29:59et les points
30:00que vous avez cités
30:00mais il a redit aussi
30:01cesser le feu à Gaza
30:02acheminement de l'aide humanitaire
30:04aller vers un processus
30:05de reconnaissance
30:06à deux états
30:07donc il essaye
30:08de reprendre son agenda
30:09en tout cas
30:09le fil de son agenda
30:10tel qu'il était prévu
30:11avant l'agression
30:13d'Israël
30:14vendredi dernier
30:15donc c'est ce qui m'a frappée
30:16en tout cas
30:16en l'écoutant
30:17ça m'a frappée
30:18sur le fond
30:19sur le fait
30:19qu'il réaffirme
30:20aussi franchement
30:22et fortement
30:23la position
30:24de la France
30:25mais aussi
30:25sur la forme
30:26où on a l'impression
30:27que ça m'a donné
30:28le sentiment
30:29en écoutant
30:29Emmanuel Macron
30:31qu'il avait pris
30:32la mesure
30:32de ce qui était
30:33en train de se passer
30:34et que les choses
30:34semblaient lui filer
30:35un peu entre les doigts
30:36et donc il essayait
30:37d'une certaine manière
30:38de remettre la France
30:39et l'Union Européenne
30:40au centre du jeu
30:41diplomatique
30:42au centre du jeu
30:43des négociations
30:43en tout cas
30:44de présenter la France
30:45comme un des pays
30:45qui peut peser
30:46dans cette négociation
30:47bon les informés
30:47il va falloir
30:48qu'on fasse
30:48une petite transition
30:49si vous voulez
30:49continuer à écouter
30:50cette émission
30:50il faut être à la radio
30:51sur l'appli Radio France
30:53ou l'appli France Info
30:55voilà pour la télévision
30:57et on vous remercie
30:58côté télé
30:59on bascule en radio
31:00on bascule en radio
31:01Christophe Jacobizine
31:02qu'est-ce que vous retenez
31:03de ces mots du président
31:04pour résumer
31:05oui à la négociation
31:06non au changement de régime
31:07et j'ai pas changé d'avis
31:08sur Gaza
31:09je pense qu'on peut
31:10je suis assez d'accord
31:10mais je pense qu'on peut
31:11aussi lire un peu plus
31:12entre les lignes
31:12c'est-à-dire qu'en fait
31:13il dit quand même
31:15que l'Iran
31:16ne doit pas se doter
31:17d'une arme nucléaire
31:17et au même moment
31:18le socialement
31:19dit qu'Israël
31:20fait le sale boulot
31:21pour le reste
31:23je pense
31:24c'est ce que je disais tout à l'heure
31:24je pense qu'il y avait quand même
31:25il y a une vraie inquiétude
31:27sur la capacité de l'Iran
31:29à se doter très rapidement
31:30d'une arme nucléaire
31:32donc je pense qu'en fait
31:33quand on écoute Emmanuel Macron
31:35on se dit qu'ils sont pas loin
31:36et que c'est sans doute ça
31:37qui a fait l'unanimité
31:38autour de l'attaque d'Israël
31:39mais effectivement
31:41le président
31:42se dit que maintenant
31:43on est sans doute
31:44allé trop loin
31:45ou on risque d'aller trop loin
31:46il y a une partie quand même
31:47des installations
31:47militaires et nucléaires
31:50iraniennes
31:50qui ont été touchées
31:51c'est ce que dit
31:51l'AIEA
31:54donc peut-être
31:56on a suffisamment
31:58arrêté
31:59la marche
31:59accélérée de l'Iran
32:01vers la conquête du nucléaire
32:02et que maintenant
32:03et ça c'est la position française
32:04et c'est bien qu'ils le disent
32:05maintenant il faut faire taire les armes
32:07et repartir
32:08sur une base de négociations
32:09après avoir affaiblit
32:10le régime iranien
32:11c'est peut-être le moment
32:12et peut-être que le régime iranien
32:13d'ailleurs en a envie
32:14parce qu'il peut potentiellement
32:16s'effondrer
32:17de re-rentrer dans la discussion
32:22autour de la maîtrise
32:23de la technologie atomique
32:24Michael Lermond
32:26moi je me perçois
32:27comme étant quand même
32:28dans un certain désarroi
32:29d'abord effectivement
32:31il y a une tentative
32:32de remettre l'Europe
32:33et la France
32:33au milieu du jeu
32:34mais je pense que c'est assez vain
32:36parce que dans cette affaire
32:36formellement
32:37on voit bien que l'Europe
32:38est plutôt sur le banc de touche
32:39quand même
32:40par rapport au moins
32:41sur le plan opérationnel
32:42d'ailleurs la France
32:42ayant dit qu'elle n'interviendrait pas
32:44parce qu'elle protège aussi
32:45la base à Abu Dhabi
32:46et qu'elle ne veut pas être prise
32:47dans ce malstrom
32:49ce qui me frappe aussi
32:50c'est au fond
32:51à travers toutes les déclarations
32:53sur les grands principes
32:55c'est la manière
32:56dont à chaque fois
32:56il peut se prendre les pieds
32:57dans le tapis le Président
32:58parce qu'en réalité
32:58quand il nous explique
33:00qu'on n'a jamais eu
33:01d'efficacité
33:02à utiliser des bombes
33:05et des bombardements
33:05pour changer un régime
33:06il ne faut pas oublier
33:08que c'est quand même lui
33:09qui avait préconisé
33:09une coalition internationale
33:10pour détruire Gaza
33:11et détruire le Hamas à Gaza
33:13et faire en sorte
33:14qu'il y ait un changement de régime
33:14à ce moment là
33:15quand il est arrivé en Israël
33:16quelque temps après le 7 octobre
33:18il avait rappelé
33:18il avait dit
33:19à la tribune en Israël
33:21il faudra une coalition internationale
33:22pour pouvoir donc
33:23taper
33:24jeter des bombes
33:25lancer des bombes
33:26et faire en sorte
33:26comme on a fait pour Daesh
33:27et ça renvoie aussi
33:28à la coalition internationale
33:30qui elle pour le coup
33:30trouvait parfaitement légitime
33:32le fait d'aller
33:32bombarder
33:34également un territoire
33:35parce qu'il fallait
33:35éliminer le terrorisme
33:36on est totalement
33:37à l'inverse
33:38de ce qu'il préconise
33:39ce soir
33:40donc je pense
33:41qu'il y a effectivement
33:41un désarroi
33:43et une forme
33:43au fond
33:44de point d'orgue
33:45de le même tempisme
33:46qu'il caractérise
33:47Laurent Mouloud
33:48oui
33:48non pardon
33:49je croyais que
33:52j'ai écouté ce que disait
33:54Christophe Jacubizine
33:55j'ai pas de
33:56j'en sais rien
33:57j'ai pas de renseignements
33:58particuliers
33:58sur la menace nucléaire
33:59sur la menace nucléaire
34:01iranienne
34:01en revanche
34:02je pense qu'il faut pas
34:04non plus être dupe
34:04du tempo
34:05qu'a employé Netanyahou
34:06dans
34:06et Donald Trump
34:07du coup
34:08dans cette
34:08agression
34:09de l'Iran
34:10c'est à dire
34:11c'est à dire
34:11qu'il y avait
34:12une petite conférence
34:13à l'ONU
34:13je pense que tout le monde
34:14était au courant de ça
34:14sur la Palestine
34:15sur la reconnaissance
34:16de l'état de Palestine
34:17reconnaissance dans laquelle
34:18la France
34:18suivit sur
34:19vraisemblablement
34:20d'autres pays
34:20avec l'effet d'entraînement
34:21qu'aurait pu avoir
34:22la France en Europe
34:23une reconnaissance
34:24de cet état de Palestine
34:25dont Netanyahou
34:25ne voulait absolument pas parler
34:27et dont Donald Trump
34:28ne veut non plus
34:29pas entendre parler
34:30et donc évidemment
34:31que là
34:32aujourd'hui
34:33dans la situation actuelle
34:34géopolitique
34:35la question de Gaza
34:36de l'état palestinien
34:37tout ça a été balayé
34:38d'un revers de main
34:39quelque part
34:40sur cette question là
34:41et sur sa question
34:42du conflit à Gaza
34:43et de la mainmise
34:44que veut avoir
34:45à la fois
34:46Netanyahou
34:46et Donald Trump
34:47sur la bande de Gaza
34:48mais également
34:48sur la colonisation
34:49de la Cisjordanie
34:50aujourd'hui
34:50il a les coudes effranches
34:51en tout cas
34:52on a mis ce sujet là
34:53sur le tapis
34:53il fait une guerre
34:54pour éviter
34:54une conférence à l'ONU
34:56une guerre régionale
34:57je vous dirais
34:57ça c'est une vision
34:59un peu simpliste
34:59je dirais juste
35:00qu'on fait une guerre
35:01pour différentes raisons
35:02et parmi ces raisons là
35:03il y a celle là
35:04il y a aussi évidemment
35:05l'idée de mettre
35:06à genoux le régime iranien
35:08pour négocier
35:09sur la question du nucléaire
35:09en position de force
35:10je pense que ça
35:11c'est dans la tête aussi
35:12de Donald Trump
35:12mais parmi les raisons
35:14qui aussi font plaisir
35:15à son allié
35:16Benjamin Netanyahou
35:18il y a aussi celle là
35:20évidemment
35:20ça les arrange beaucoup
35:21Christian Chénaud
35:22on va revenir sur un mot
35:23d'Emmanuel Macron
35:24qui estime qu'un changement
35:26de régime en Iran
35:27serait synonyme
35:28de chaos
35:29il cite l'Irak
35:31il cite la Libye
35:32il n'a pas tort
35:33mais moi je trouve
35:34qu'il y a aussi
35:35une forme de désarroi
35:36et d'impuissance
35:36parce qu'on sent
35:37qu'il a parlé à Trump
35:38il lui a dit
35:39il lui a expliqué
35:40ses arguments
35:40et Trump ne l'a pas écouté
35:42ou lui a dit
35:42je fais ce que je veux
35:43et donc on sent que là
35:44le président prend
35:45acte pour l'histoire
35:46en disant
35:47la France
35:48on était pour ça
35:49et pas pour ça
35:49je note aussi
35:50qu'il n'a pas parlé
35:50du nucléaire iranien
35:51c'est-à-dire
35:52enfin il parle
35:52non au bombardement
35:54des civils
35:54non au bombardement
35:55des infrastructures
35:56énergétiques
35:57mais il ne dit pas
35:57non au bombardement
35:58sur des sites nucléaires
36:00c'est quand même
36:01une ligne rouge
36:01par exemple de l'AEA
36:02c'est interdit radicalement
36:04et donc là
36:05on sent un président
36:06qui a dû parler à Trump
36:08mais il y a eu
36:09un dialogue de sourd
36:10et que là
36:11il est obligé
36:11de prendre acte
36:12pour l'histoire
36:13et puis sur l'histoire
36:14de est-ce que l'Iran
36:15a la bombe ou pas
36:16les services de renseignement
36:17CIA
36:17DGSA
36:19etc
36:19ont fait des rapports
36:20très récents
36:21en disant
36:21qu'ils ne sont pas encore
36:22au moment d'avoir
36:23la bombe atomique
36:24il y a encore du temps
36:25ils n'ont pas pris
36:26la décision politique
36:27ni la militarisation
36:28de la bombe
36:28on n'est peut-être pas très loin
36:29mais en tout cas
36:30on n'aurait pu attendre
36:31deux jours
36:32notamment
36:32pour attendre
36:33la négociation de dimanche
36:35on n'était pas
36:35à trois jours près
36:36en trois jours
36:37l'Iran n'aurait pas eu la bombe
36:38donc c'est vrai
36:39qu'on a cassé
36:40de manière explicite
36:42toute négociation
36:43en passant à l'action
36:44même si effectivement
36:46le rapport de l'AEA
36:46a trouvé des traces
36:48assez inquiétantes
36:49à 83%
36:49mais encore une fois
36:51est-ce que vaut mieux
36:52négocier une semaine
36:54qu'un jour de plus
36:55et éviter une guerre
36:56plutôt que d'entrer
36:57maintenant dans une mécanique
36:59ou d'une logique
37:00de guerre
37:01à l'époque de la guerre
37:02dans le Golfe
37:03parce que là
37:04on est maintenant
37:04dans une dynamique
37:06qui est très très inquiétante
37:07et je pense que
37:07le président
37:08nous dit ça
37:09en filigrane
37:09ça se sent
37:10ça se sent
37:11et d'ailleurs
37:12quand il dit aussi
37:12je ne suis pas là
37:14pour commenter
37:14il y a deux jours
37:16il a commenté
37:17et c'est pour ça
37:19qu'il s'est fait
37:19vertement recadré
37:20par Donald Trump
37:21avant qu'on poursuit
37:22sur Emmanuel Macron
37:23qui a dit d'autres choses
37:24notamment avec Elisa
37:25Christian Chénaud
37:27quelle serait la conséquence
37:29d'une chute
37:30ou d'une élimination
37:31comme dit
37:32Benjamin Netanyahou
37:32du guide suprême iranien
37:34ce serait une chute
37:36du régime
37:36ou pas forcément
37:37non pas forcément
37:38il y a plusieurs thèses
37:39il y a la thèse
37:39d'un choc
37:41d'une désorganisation
37:42il faut savoir aussi
37:43que ce régime
37:44c'est un régime
37:45très résilient
37:46qui a été
37:46quand même
37:47huit ans en guerre
37:47avec l'Irak
37:48qui a vraiment été
37:49sous sanction
37:50depuis des années
37:51donc c'est quand même
37:52un régime
37:52qui sait faire le dos rond
37:53le guide est à 86 ans
37:56il est en fin de course
37:57évidemment
37:58ça serait un
37:59comment dire
37:59un choc en Iran
38:00de là à ce que
38:01l'état iranien s'effonde
38:03pas forcément
38:04il faut comprendre
38:05que ce sont
38:05les gardiens de la révolution
38:06qui tiennent
38:07non seulement
38:08l'appareil militaire
38:08mais l'appareil économique
38:09donc une élimination
38:12du guide
38:12ça serait alors
38:13un nouveau tabou
38:14qui serait franchi
38:14c'est à dire que là
38:15éliminer un dirigeant
38:17d'un pays
38:17l'annoncer
38:18et le faire
38:19alors là
38:20ligne rouge
38:20là on est dans
38:22quelque chose
38:23de complètement nouveau
38:24et tabou
38:25donc voilà
38:27l'Iran en tout cas
38:28en ce moment
38:28on sent qu'ils savent
38:29qu'ils sont dans la nas
38:30ils savent que le moindre faux pas
38:32de leur part
38:33peut leur coûter très cher
38:34on sait qu'ils veulent négocier
38:36ils ont fait passer des messages
38:37via l'Arabie Saoudite
38:38le Qatar romane
38:39mais encore une fois
38:40on voit que Trump
38:41est dans une autre logique
38:42ce soir
38:43encore une fois
38:44est-ce que c'est le dernier
38:45grand bluff
38:46parce que c'est un peu
38:48un joueur de poker
38:48il avait dit
38:49en deux mois
38:50en 60 jours
38:50on veut un accord
38:52au 61ème jour
38:53hop on passe à l'attaque
38:54voilà
38:55on est dans une grande incertitude
38:56et encore une fois
38:57on est quand même
38:58sur une ligne de crête
38:59encore une fois ce soir
39:00les Iraniens disent
39:00qu'ils vont réagir
39:01qu'ils sont en train de réagir
39:02et les conséquences
39:03sont quand même incalculables
39:04Juste un petit mot
39:07la situation en interne
39:08en Iran
39:09c'est qu'il y a aussi
39:10beaucoup de contestations
39:10il y avait beaucoup de contestations
39:11de la population civile en Iran
39:13contre le régime des Mola
39:14on pense aux femmes-vie-libertés
39:16notamment
39:16à ces mouvements de contestation
39:17mais il y a aussi des grèves
39:18qui se sont déroulées
39:19sur les questions sociales
39:20puisque la situation économique
39:22à l'intérieur de l'Iran
39:23est loin d'être luisante
39:24loin de là
39:25loin de là
39:25mais est-ce que tout ça
39:26ça suffit pour renverser le régime ?
39:27mais le problème
39:27c'est que devant
39:29l'amoncellement des morts
39:30iraniens
39:31des familles
39:31des civils
39:33qui vont être tués
39:33etc. la crainte
39:35c'est aussi une réalité en Iran
39:36c'est un renforcement
39:36du sentiment nationaliste
39:37face à ça
39:38et paradoxalement
39:39un renforcement aussi
39:40de tous ceux
39:41qui veulent défendre
39:42un Iran
39:42doctrinaire
39:43etc.
39:44et c'est toujours
39:46des retours de boomerang
39:47qui peut y avoir
39:48dans ce genre de situation
39:48Le régime a aussi fait fermer
39:49les métros
39:50qui étaient le seul endroit
39:51à Téhéran notamment
39:52où la population iranienne
39:53pouvait aller se réfugier
39:54Le régime actuel
39:55peut avoir toutes les cruautés
39:56du monde
39:56mais ça ne veut pas dire
39:58que dans les mois
39:58qui vont venir
39:59d'autres vont prendre la place
40:00sur un dogmatisme
40:02également
40:03et sur une position
40:04aussi d'agressé
40:04puisqu'ils auront été agressés
40:06Oui mais ça c'est le point
40:07le plus important
40:08en fait
40:08parce qu'en réalité
40:09le point faible israélien
40:12c'est l'analyse
40:12paradoxalement
40:14c'est-à-dire que
40:14sur l'aspect opérationnel
40:16et on le voit
40:16dans énormément d'épisodes
40:18ne serait-ce que celui
40:19du Hamas
40:20depuis des années
40:20et ce qu'on a vu au Liban
40:22à l'époque
40:22il y a une capacité opérationnelle
40:26d'une virtuosité incroyable
40:27mais souvent
40:28elle n'est pas accompagnée
40:30ou pas assez accompagnée
40:31d'une analyse
40:32ou parfois
40:33une analyse
40:33et c'est vrai
40:34que
40:35ne pas prendre en compte
40:37que les Iraniens
40:38ne supportent pas
40:39cette idée
40:39d'invasion
40:41sur leur territoire
40:42et qu'il y a
40:42malgré toutes les contestations
40:45du régime
40:45un sentiment de fierté
40:46vis-à-vis de leur pays
40:48peut-être que ça peut être
40:49un point de bascule
40:51en tout cas
40:51ça sera un moment
40:52qu'il faudra vérifier
40:53Christian Chenot
40:54peut-être un petit mot
40:55avant le fil d'info
40:56simplement
40:56on ne change pas
40:57un gouvernement
40:57un régime
40:58avec des bombardements aériens
41:00de toute façon
41:00ça ne s'est jamais vu
41:01et puis
41:02deux
41:03encore une fois
41:03il n'y a pas d'opposition
41:05structurée
41:06des partis politiques
41:07ou des groupes
41:07qui seraient capables
41:08de prendre le pouvoir
41:09donc la révolution
41:10en tout cas
41:11la révolution
41:12femme-vie-liberté
41:12c'est sociétal
41:13mais quand on a tapé Daesh
41:14on avait le sentiment
41:15qu'on pouvait
41:16faire changer un régime
41:18mais quand Macron dit
41:19une coalition
41:19pour taper le ramasse
41:20il y a le sentiment
41:21que les bons peuvent
41:22changer
41:22c'est la perche
41:23c'est 5 000 ans d'histoire
41:23et ce n'est pas un pays
41:25qui va s'effondrer comme ça
41:25c'est 90 millions d'habitants
41:26c'est la Daesh
41:27allez les informer
41:29dans un instant
41:30alors pas de carte blanche
41:31ce soir
41:31l'actualité a un petit peu
41:32bousculé notre émission
41:34dans un instant
41:34on va parler du conclave
41:36sur les retraites
41:36on parlera aussi
41:37juste on dira un mot
41:38quand même
41:39sur le petit clash
41:40entre Emmanuel Macron
41:40et Donald Trump
41:42un grand merci
41:42Christian Chenot
41:43vous libère
41:43rédaction internationale
41:44de Radio France
41:45merci de nous avoir éclairé
41:46ce soir
41:47il est 20h45
41:47pour le moment
41:48et à cette heure-là
41:49c'est le fil d'info
41:50de Stéphane Milhomme
41:50L'Iran ne doit pas
41:53se doter de l'arme nucléaire
41:54Emmanuel Macron
41:55le redit depuis
41:56le sommet du G7
41:57au Canada
41:57et sur France Info
41:59au cinquième jour
42:00de guerre
42:00entre Israël et l'Iran
42:01le chef de l'Etat
42:02estime qu'il est nécessaire
42:04de consolider
42:04une position commune
42:06sur l'Iran
42:06il appelle les deux
42:07belligérants
42:07à une désescalade
42:08pour éviter le chaos
42:10Emmanuel Macron
42:11qui revient aussi
42:12sur les critiques
42:12de Donald Trump
42:13à son égard
42:14ça ne m'émeut pas
42:15nous avons besoin
42:16des Etats-Unis
42:17dit-il
42:17pour faire revenir
42:18tout le monde
42:19autour de la table
42:20avant cela
42:21l'Iran a annoncé
42:21des attaques punitives
42:22imminentes
42:23contre Israël
42:24l'armée iranienne
42:25appelle à l'évacuation
42:26des habitants
42:27des grandes villes israéliennes
42:28ce soir
42:29comme Haïfa ou Tel Aviv
42:30l'Etat s'y prépare
42:32déjà
42:33et a invité
42:33ses habitants
42:34à se mettre
42:35à l'abri
42:35cet après-midi
42:36avant la levée
42:37de précautions
42:38dans certains secteurs
42:39Emmanuel Macron
42:40souhaite d'autre part
42:41et au plus vite
42:42cesser le feu immédiat
42:43à Gaza
42:44une reprise
42:44du processus politique
42:46il le confirme
42:47un conseil de sécurité
42:48et de défense
42:48se tiendra demain
42:50à l'Elysée
42:51à partir de 16h
42:52et puis cette confirmation
42:53le prochain sommet
42:54du G7
42:55aura lieu en 2026
42:57à Evian
42:57les 7 pays
42:58les plus industrialisés
42:59sont réunis
43:00ce soir encore
43:00au Canada
43:01Evian avait déjà
43:02accueilli le sommet
43:03en 2003
43:04et en 2019
43:05c'était à Biarritz
43:07France Info
43:1020h
43:1321h
43:13Les informés
43:15Agathe Lambret
43:16Jean-Rémy Baudot
43:17à la dernière partie
43:18des informés
43:19avec Mickaël Darmont
43:20éditorialiste
43:21à I24 News
43:22Laurent Mouloud
43:22rédacteur en chef
43:23à l'Humanité Magazine
43:24Christophe Jacubizine
43:25directeur de la rédaction
43:26des Echos
43:27et Elisa Bertholomé
43:28journaliste politique
43:29à Politico Europe
43:30On a écouté
43:31Emmanuel Macron
43:31en direct
43:33Emmanuel Macron
43:33qui a été interrogé
43:34sur cette sortie
43:36de Donald Trump
43:37alors pour résumer
43:38hier soir
43:39Donald Trump
43:39quitte précipitamment
43:40le G7
43:41et dans la foulée
43:42il accuse
43:43Emmanuel Macron
43:44sur ses réseaux
43:46il écrit
43:46Emmanuel Macron
43:47pour se faire
43:47de la publicité
43:48a dit par erreur
43:49que j'avais quitté
43:50le sommet
43:50pour travailler
43:51un cessez-le-feu
43:52c'est faux
43:53a écrit le président américain
43:54et d'ajouter
43:55c'est beaucoup plus gros
43:56que ça
43:56Emmanuel ne comprend
43:57jamais rien
43:58Elisa Bertholomé
44:01vous allez nous dire
44:01ce que vous en pensez
44:02mais Emmanuel Macron
44:03a réagi
44:04il a parlé
44:05d'une péripétie
44:06c'est vraiment
44:06une péripétie
44:07que Donald Trump
44:08s'adresse de cette façon-là
44:09au président
44:09il n'avait pas tellement
44:11d'autre choix
44:11que de dire ça
44:12il ne peut pas
44:13se permettre
44:13de donner
44:14plus d'importance
44:15que ça
44:15à ce recadrage
44:17ou voir
44:17on pourrait presque dire
44:18à cette humiliation
44:19puisque ce n'est pas
44:20de cette manière
44:21dont on se parle
44:22entre chefs d'État
44:23Donald Trump
44:25il est coutumier du fait
44:26ce n'est pas la première fois
44:27qu'il se moque
44:27d'Emmanuel Macron
44:28ou qu'il le met
44:29dans des situations
44:29embarrassantes
44:30j'ai encore en mémoire
44:31assez vivement
44:32la foi
44:32il lui avait nettoyé
44:33la veste
44:33l'épaule
44:34en tout cas
44:35pour faire comme
44:35s'il avait des pellicules
44:36à éliminer
44:37donc c'est toujours
44:38des moments un peu délicats
44:39pour le chef de l'État
44:40on constate qu'Emmanuel Macron
44:42se garde de répondre
44:43il ne va pas
44:44dans une surenchère
44:45d'humiliation
44:46d'humiliation
44:47il dit qu'il y en a eu
44:48par le passé
44:49et il y en aura d'autres
44:50oui parce qu'il dédramatise
44:52finalement ce qu'a dit
44:53Donald Trump
44:54puisqu'il le dit
44:55que ça a déjà eu lieu
44:56et que ça aura probablement
44:57eu lieu
44:57après ce qu'on voit
44:58c'est que Donald Trump
44:59essaye en faisant ça
45:00de décrédibiliser
45:01Emmanuel Macron
45:02Emmanuel Macron
45:02c'est le dirigeant européen
45:03avec qui il a le plus
45:04l'habitude de traiter
45:05qui est le plus ancien
45:06en poste
45:07comparativement aux dirigeants
45:08au Royaume-Uni
45:09par exemple
45:09alors c'est plus l'Union Européenne
45:10mais ou en Allemagne
45:11ou dans d'autres pays
45:12de l'Union Européenne
45:13donc ils ont une relation
45:14qui est assez installée
45:16et j'ajouterais à cela
45:17que c'est presque pas surprenant
45:19de la part de Donald Trump
45:21il ne faut pas oublier
45:21que ce n'est pas quelqu'un
45:22qui vient du sérail
45:23politique et diplomatique
45:25habituel
45:25c'est quelqu'un qui vient
45:26du monde des affaires
45:27du monde commercial
45:28donc il y a des pratiques
45:29qui utilisent ces pratiques-là
45:31aussi dans sa manière
45:31de diriger
45:32et d'intervenir
45:33avec les autres dirigeants
45:34des pratiques un peu plus brutales
45:36pourrait-on dire
45:36que les pratiques diplomatiques
45:39qui sont en vigueur habituellement
45:42Christophe Jacobizine
45:43c'est vrai
45:43mais il n'a pas dit que ça
45:44il nous a donné des clés
45:45le président
45:46pour comprendre
45:47ce qui s'est passé
45:47parce qu'il dit
45:48le président Trump
45:51dit qu'on n'a pas parlé
45:52de cesser le feu
45:52ok on n'a pas parlé
45:53de cesser le feu
45:54autrement dit
45:55on a bien parlé
45:55de cesser le feu
45:56mais peut-être veut-il
45:57entretenir le flou
45:58sur ses intentions
46:00c'est ce qu'a dit
46:00Emmanuel Macron tout à l'heure
46:01c'est-à-dire qu'en fait
46:02il nous dévoile un peu là
46:03et on en a parlé
46:04au début de l'émission
46:05peut-être la tactique
46:06du président américain
46:07c'est-à-dire
46:07de montrer ses muscles
46:09pour peut-être
46:10effrayer l'adversaire
46:11et le ramener
46:12à une table
46:13de dégoûtation
46:14on l'espère
46:14c'est pas acquis
46:15mais c'était un peu
46:17le décodage
46:18du président Macron
46:19bon allez
46:19on referme cette page
46:20sur le conflit
46:21entre l'Iran
46:23et
46:23l'Israël
46:25on rappelle que demain
46:26il y aura un conseil
46:26de sécurité et de défense
46:27à l'Elysée
46:28à 16h
46:29évidemment
46:29situation observée
46:30de très près
46:31notamment
46:31par la France
46:33on parle d'autre chose
46:34ça nous concerne tous
46:35une histoire de retraite
46:36avec le conclave
46:37Agathe sur les retraites
46:38et on se demande ce soir
46:39alors que ça doit se terminer
46:40ce soir
46:40on se demande
46:41si c'est une impasse
46:42oui à quelques heures
46:43de la fin prévue
46:44du conclave
46:45sur les retraites
46:45quelques minutes même
46:46puisqu'il devait se terminer
46:47ce soir
46:48les négociations
46:49entre partenaires sociaux
46:51se sont tendues
46:52aujourd'hui
46:53elles ne progressaient pas
46:54d'abord à la mi-journée
46:56puis les débats
46:56ont repris
46:57et selon
46:58Lauriane Delanoé
46:59notre reporter
47:00sur place
47:01les partenaires sociaux
47:02n'étaient pas d'accord
47:03ils se seraient presque
47:04écharpés
47:06les discussions
47:07ont repris
47:08des plateaux repas
47:09seraient prévus
47:10pour les partenaires sociaux
47:11au cas où
47:12les discussions
47:13devaient durer
47:14tard dans la nuit
47:15mais pour François Bayrou
47:16en tout cas
47:17c'est sa méthode
47:18qui est en jeu
47:19sa survie à Matignon
47:20aussi
47:21donc le Premier ministre
47:22est persuadé
47:23qu'il reste
47:23un chemin
47:24il est prêt
47:25pour cela
47:26à laisser quelques jours
47:27de plus
47:27aux partenaires sociaux
47:28il pose même
47:29de nouvelles idées
47:30sur la table
47:31écoutez le Premier ministre
47:31à l'Assemblée
47:32tout à l'heure
47:32je crois qu'il y a
47:34des marges
47:35d'entente
47:36je crois
47:37qu'il y a
47:38un chemin
47:38pour que
47:40représentants
47:40des entreprises
47:41et représentants
47:42des salariés
47:43trouvent
47:44un accord
47:47et j'ai dit
47:49que s'il y avait
47:50un accord
47:51il serait soumis
47:52au Parlement
47:53et s'il n'y a pas
47:57d'accord
47:57il n'y aura
47:59évidemment pas
48:00j'ai dit
48:00à la première minute
48:02inutile
48:03d'agiter les doigts
48:04inutilement
48:05je dis que
48:07s'il n'y a pas
48:08d'accord
48:09c'est la réforme
48:10telle qu'elle a été
48:11adoptée
48:12qui s'appliquera
48:13vous entendez
48:15en prime
48:15l'ambiance
48:16à l'Assemblée Nationale
48:17François Bayrou
48:18qui propose également
48:18une prime senior
48:20on va expliquer
48:20ce que c'est
48:21dans un instant
48:22ce conclave
48:22peut-il aboutir
48:24est-ce la méthode
48:25Bayrou
48:25qui serait remise
48:26en cause
48:27dans l'hypothèse
48:28inverse
48:28le Premier Ministre
48:29lui-même
48:30inutile d'agiter
48:31les doigts
48:32les partenaires sociaux
48:33on a quand même
48:34l'impression
48:34qu'en fait
48:34ils en ont un petit peu
48:35marre
48:36Christophe Jacobin
48:37ils ont envie
48:37d'aboutir à quelque chose
48:38on n'est pas très loin
48:39quand même d'un accord
48:40c'est pour ça que
48:41ça pourrait être prolongé
48:43de quelques heures
48:44voire de quelques jours
48:45c'est ce qu'est le Premier Ministre
48:46en fait ça échappe un peu
48:48sur la définition
48:50de la pénibilité
48:51dans les différents métiers
48:52et si on prend en compte
48:54ces nouveaux critères
48:55comme par exemple
48:55les charges lourdes
48:56ou les vibrations
48:57pour permettre
48:59de partir un peu plus tôt
49:00à la retraite
49:00ou si on ne s'en sert
49:02que pour permettre
49:03de développer
49:03les politiques de prévention
49:04c'est un peu technique
49:05mais là
49:06la CRDT veut que ça serve
49:07à partir plus tôt
49:08exactement
49:08et au sein du patronat
49:10il y a division
49:11la CPME
49:12n'est pas contre l'idée
49:13que ça puisse servir
49:14à partir un peu plus tôt
49:16alors que le MEDEF
49:18lui
49:18veut rester sur une position
49:20un peu plus ferme là-dessus
49:20donc pardon de rentrer
49:22dans ce niveau de technicité
49:23mais ce qui est intéressant
49:24par ailleurs
49:25c'est que l'autre sujet
49:26la fameuse ligne rouge
49:27des 64 ans
49:28il y a un accord
49:29en tout cas
49:30entre les syndicats réformistes
49:32et les organisations patronales
49:33sur le fait
49:34qu'on ne revient pas
49:35sur les 64 ans
49:36et ça c'est quand même
49:37une grande victoire
49:38pour le conclave
49:38c'est-à-dire que
49:39alors bien sûr
49:39il n'y a pas tous les syndicats
49:40je le concède
49:41mais ceux qui sont restés
49:42ils sont ok
49:43pour signer les 64 ans
49:45si on
49:47effectivement
49:47on avance
49:48sur cette question
49:48de la pénibilité
49:49ça c'est quand même énorme
49:50c'est quand même
49:51un acquis du conclave
49:52qui est énorme
49:53vous n'êtes pas d'accord ?
49:55il a peut-être une autre lecture
49:59il a peut-être une autre lecture
49:59il sentait déstabilisé
50:01au fur et à mesure
50:01qu'il parlait
50:02il se lance la voie
50:03finalement c'est extraordinaire
50:04sur la pénibilité
50:05est-ce que vous allez
50:07tomber dans le piège ?
50:09non non
50:09la pénibilité
50:10effectivement
50:11c'est un critère
50:13pénibilité
50:14qui avait déjà été viré
50:15par Emmanuel Macron
50:17à une précédente réforme
50:18et d'ailleurs
50:19ça fait un scandale
50:21auprès des syndicats
50:22et des salariés
50:23et de toutes les organisations
50:24de travailleurs
50:25parce qu'évidemment
50:25il y avait
50:26je ne sais plus combien
50:27sur les 10 critères
50:28de pénibilité
50:29il y en avait 4
50:29qui avaient été sortis
50:30comme ça
50:31et pas des moindres
50:31sur les produits chimiques
50:32sur les questions
50:33de charges lourdes
50:34des choses qui peuvent
50:35effectivement occasionner
50:36énormément de traumatismes
50:37pour les gens
50:38qui travaillent
50:38dans ces secteurs-là
50:39pendant des années
50:39là la question
50:40c'est de les réintroduire
50:41et le MEDEF aurait dit
50:42oui pour 3 je crois
50:43des 4 critères de pénibilité
50:45mais pas pour changer
50:46effectivement
50:46le nombre de
50:48très hausse de cotisation
50:48mais pour changer
50:49l'accompagnement
50:50changer l'accompagnement
50:51donc plus sur les questions
50:52de prévention
50:52d'utiliser ça
50:53pour les questions
50:53de prévention
50:54mais je ne rentre pas
50:55non plus dans la technique
50:55c'est pas exactement
50:56ce que demandent
50:57les syndicats
50:58et donc là je pense
50:59que ce soir
50:59ils discutent
51:00notamment de ça
51:00en disant
51:01mais vous allez faire
51:01capoter etc
51:02il y a aussi la question
51:04évidemment du sort
51:05des femmes
51:05la réforme de 2023
51:07notamment en supprimant
51:08les trimestres
51:09ça il y a un accord
51:09apparemment
51:09les trimestres pour 2000
51:10voilà
51:10il y a cette question-là
51:11je la remets un petit peu
51:12dans le prisme
51:13des négociations de ce soir
51:14les femmes
51:15vous savez qu'elles touchent
51:16environ en moyenne
51:1740%
51:17une pension 40%
51:18plus faible que celle des hommes
51:22de retard
51:23il y a toute une négociation
51:24autour de ça
51:24sur laquelle évidemment
51:25certains syndicats
51:26ne veulent pas évidemment
51:28tergiverser
51:29et ne pas en rabattre
51:30là-dessus
51:30le problème de ce conclave
51:32c'est que je pense
51:33que le truc en fait
51:34il est un peu biaisé
51:34d'entrée de jeu
51:35je pense que le MEDEF
51:36de toute manière
51:37il est un peu gagnant
51:37sur tous les tableaux
51:38le MEDEF
51:40vous voulez dire
51:40que c'était un conclave
51:41pour le MEDEF ?
51:42je ne dis pas que c'est pour lui
51:43mais qu'est-ce qu'il a à perdre
51:44quelque part
51:45s'il veut jouer à l'imbécile
51:46le MEDEF il va dire
51:46écoutez non je ne suis pas d'accord
51:52si par hasard
51:53il arrive à obtenir des choses
51:54ça sera forcément
51:55avec son accord
51:55donc des choses
51:56qui ne lui seront pas
51:57beaucoup défavorables
51:57ou en tout cas
51:58ils auront fait des petits efforts
51:59un peu pour la forme
52:00donc dans les deux cas
52:01les deux issues
52:02le MEDEF va être le grand gagnant
52:03de ce conclave
52:04là où la question va se poser
52:06j'en termine avec ça
52:06c'est pour le PS
52:07c'est que va faire le PS
52:09là-dessus
52:09parce que c'est eux
52:10qui avaient un deal en fait
52:11qui avaient un deal avec lui
52:12et qui ont quand même
52:13pris un énorme risque
52:14en ne votant pas la censure
52:15et en se désolidarisant
52:17de la position
52:18des autres forces de gauche
52:19sur la question de François Bayrou
52:21est-ce que le PS
52:22va accepter ce deal
52:24est-ce que le texte
52:24va aller au Parlement
52:25comme le promettait le PS
52:27en disant
52:27on va pouvoir l'amender
52:28ou pas
52:29toute la question va se poser là
52:30un mot à Michael Dermont
52:31vous voulez rebondir
52:32oui moi
52:32celui qui est gagnant
52:34au fond dans cette affaire
52:35même si ça ne va pas
52:36jusqu'au bout
52:37puisqu'il dit
52:37on aura essayé
52:38c'est François Bayrou
52:39parce que
52:40il aura survécu
52:41quelque temps
52:42non parce qu'il aura
52:43réinstallé
52:44de son point de vue
52:44quelque chose
52:45auquel il croit sincèrement
52:47c'est-à-dire
52:47le dialogue
52:48la concertation
52:50une forme de
52:51je dirais
52:52de régénérescence
52:53de la démocratie sociale
52:54on arrive à la fin
52:55de la présidence Macron
52:56en 2010
52:57depuis 2017
52:58elle est sérieusement malmenée
52:59on a vu à quel point
53:00ça a provoqué
53:01des soubresauts
53:03des tensions
53:03au sein du corps social
53:05donc de ce point de vue là
53:06c'est une réussite
53:08quelque part
53:09paradoxalement
53:10que les syndicats métabloquants
53:11soient partis
53:12c'est peut-être
53:12une bonne chose
53:13puisque finalement
53:14s'il y a un accord
53:15à la fin
53:16il y aura cet accord
53:17sur la table
53:18et les gens seront
53:19et le PS
53:20effectivement
53:20aura peut-être
53:20une décision à prendre
53:21cette fois-ci
53:22où ils s'impliqueraient
53:22un peu plus
53:23Laurent Mouloud
53:23je vous laisse
53:24en plus
53:24ça me fait rigoler
53:25j'entends le conclave
53:26qui est une réussite
53:27ça me fait penser
53:28au bilan globalement positif
53:29excusez-moi
53:29c'est ça
53:30vous avez deux syndicats
53:33qui sont partis
53:33vous savez très bien
53:35ça me paraît
53:36dans l'ordre des choses
53:37mais c'est une réalité
53:38Elisa Bertolomé
53:40Christophe Jacobizine
53:41disait qu'on ne parlait
53:42plus des 64 ans
53:42ça c'est déjà
53:43une petite victoire
53:44pour Emmanuel Macron
53:45et pour François Bayrou
53:46oui après il faut voir
53:47comment ça
53:48on sort politiquement
53:49de tout ça
53:49ça a été un peu évoqué
53:50avec la position des socialistes
53:52mais même s'il y avait
53:53un accord
53:54cela voudrait dire
53:55un accord global
53:56et pas partiel
53:57que cet accord
53:58serait traduit au Parlement
53:59moi je n'exclus pas
54:00qu'il y ait à nouveau
54:01des débats
54:01où chaque camp
54:02dans l'hémicycle
54:03s'écharpe à nouveau
54:04sur cet âge de départ
54:05même si ça ne fait pas
54:05partie de l'accord
54:06en tout cas qu'on retouche
54:07à cet âge de départ
54:08donc ça sera
54:08avoir la façon
54:09dont on aboutit
54:10et dont on sort
54:10de ce conclave
54:11bon est-ce qu'on lira
54:12quelque chose
54:12là-dessus demain matin
54:13dans le playbook
54:14de Politico
54:15vous verrez
54:15on ne reparlera
54:18peut-être
54:18oui
54:18merci beaucoup
54:20Elisa Bertholomé
54:21journaliste politique
54:22à Politico Europe
54:23Christophe Jacobizine
54:24elle a une des échos
54:25demain
54:25menace sur la réindustrialisation
54:27on pensait que le pays
54:28était reparti
54:29qu'on avait construit
54:30des usines
54:30mais en fait
54:30avec ces codes
54:31nous dit que ça va
54:32plutôt dans le sens inverse
54:33maintenant et 2025
54:33ce sera sans doute
54:34une année de désindustrialisation
54:36et notamment parce qu'il y a
54:37beaucoup d'opposants
54:37pas d'usines dans mon jardin
54:39not in my backyard
54:40c'est-à-dire dans les échos
54:42à la une de l'humanité
54:44demain
54:44Laurent Bloud
54:44on revient évidemment
54:45sur la guerre en Iran
54:46et la situation
54:48extrêmement conflictuelle
54:49au Moyen-Orient
54:50merci beaucoup Laurent
54:51Michael Darmand
54:52grand merci
54:52éditorialiste I24 News
54:53merci de nous avoir accompagné
54:54Agathe on se retrouve demain
54:55à demain
54:5618h20h à la radio
54:5718h30
54:57votre interview politique
54:58les informés
54:59qui reviennent demain
55:00à 9h
55:00Renaud Delis
55:01à Diabra Cléa
55:02Découvrez Animal
55:07l'exposition et événements
55:09du fond Hélène
55:09et Édouard Leclerc
55:10à travers plus de 150 œuvres
55:12d'artistes majeurs
55:13de Chardin
Recommandations
55:13
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À suivre
55:33
21:37
55:00
55:13
56:21
55:18
54:33
55:43
54:53
55:41
56:06
56:13
55:47
55:00
55:19
55:31
56:20
55:14
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55:44
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