Rubens Barbosa, ex-embaixador do Brasil em Washington e Londres, comenta a escalada do conflito entre Israel e Irã, destacando os impactos geopolíticos e as possíveis consequências para a região e o mundo. Apresentadores: Roberto Nonato e Soraya Lauand Entrevistado: Rubens Barbosa
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00:00E nós já vamos convidar aqui também para a nossa conversa o ex-embaixador do Brasil em Washington e Londres, Rubens Barbosa, com quem nós conversamos neste momento aqui no Jornal da Manhã.
00:10Embaixador, bom dia, obrigado por nos atenderem.
00:14Bom dia, obrigado pelo convite.
00:16Embaixador, o senhor acompanhou aí o nosso correspondente dizendo que a guerra continua, a gente já teve a experiência Ucrânia e Rússia em que a questão da diplomacia parece que não ter resolvido.
00:29É resolvido, não solucionou o caso.
00:31Temos o encontro do G7 nesse momento, onde os líderes também debatem o tema.
00:35O Irã fala em retórica unilateral.
00:39Haja diplomacia aí, embaixador, para se chegar a uma possibilidade de cessar fogo ou mesmo de fim de hostilidades entre Irã e Israel nesse momento, não?
00:50Olha, nós entramos no Oriente Médio hoje numa nova etapa da guerra.
00:59Então não cabe ainda a diplomacia.
01:03Eu acho que essa saída do Trump da reunião do G7 dá um sinal muito preocupante.
01:10A informação que se tem agora cedo é que vai haver uma reunião do Conselho de Segurança Nacional americano.
01:17Isso quer dizer que alguma medida muito importante vai ser anunciada hoje e que eu acho que não será diplomática, entendeu?
01:29Então nós estamos aí hoje numa situação de expectativa e de possivelmente uma escalada na guerra.
01:39Essa é a fase em que nós estamos hoje ainda.
01:44Muito bom dia para o senhor também.
01:46Muito tem se falado desde o início desse conflito do papel dos Estados Unidos na mediação, né?
01:54Como o senhor tem avaliado a atuação dos Estados Unidos da forma como ele tem equilibrado, né?
02:00Apoiar Israel, tentar evitar aí uma guerra regional.
02:04Esse tipo de ambiguidade pode também minar o papel diplomático americano?
02:09Olha, na minha visão, os Estados Unidos não estão tentando mediar nada.
02:14Eles estão de um lado, tanto na guerra da Ucrânia, quanto aqui na guerra de Gaza, quanto na guerra do Irã.
02:23A posição do Trump, na minha visão, é muito clara.
02:28Eles têm um lado e estão forçando decisões que favoreçam o lado que eles estão apoiando.
02:34Então não há um papel de mediação hoje por parte dos Estados Unidos.
02:41Houve, no tocante ao Irã, houve no passado com o Obama.
02:45Mas hoje não existe mais essa posição.
02:48E como eu disse, eu estou preocupado com essa reunião hoje do Conselho de Segurança.
02:53E a declaração ontem do Trump, que os iranianos se afastem, deixem a capital Teherã.
03:04É possível que esteja sendo programada alguma coisa contra a capital e a decisão é dos Estados Unidos, entendeu?
03:12Então não há hoje mediação americana e o G7, o G20, quem quer que seja, não tem condição hoje de mediar nada em nenhum dos três conflitos.
03:29Embaixador Rubens Barbosa conversando conosco, o nosso editor de Internacional Fabrício Naitz, que também tem perguntas ao senhor.
03:35Fabrício, bom dia.
03:36Bom dia, embaixador.
03:37Um prazer falar com o senhor aqui na Jovem Pan.
03:39Eu queria entender o que você entende como uma linha vermelha que poderia ser cruzada por Israel,
03:46algo que não seria aceito pela comunidade internacional, pelo Ocidente, em um momento como esse.
03:52A utilização de algum tipo de armamento nuclear, que a gente sabe que Israel dispõe disso no seu arsenal.
03:59Seria algo intolerável pela comunidade internacional?
04:03Eu acho que não vai chegar a esse limite, né?
04:07Essa ação.
04:09Eu acho que o que pode acontecer é um ataque conjunto, né?
04:15Porque até aqui os Estados Unidos negam que estejam participando dos ataques de Israel ao Irã.
04:21Mas o que pode acontecer é um ataque conjunto, Estados Unidos e Irã, contra instalações nucleares iranianas.
04:30O Israel não tem a tecnologia para atacar essas instalações que estão em grande profundidade.
04:40Eu acho muito difícil que Israel utilize bombas nucleares contra o Irã agora.
04:50Eu acho que isso até aqui, pelo menos, está fora de cogitação.
04:55Eu acho que o ataque conjunto dos Estados Unidos e Irã e Israel contra as instalações nucleares é o mais possível.
05:04A pergunta agora do nosso comentarista José Maria Trindade, Zé.
05:10Presidente, embaixador, prazer falar com o senhor aqui.
05:13Embaixador, fica mesmo, como o senhor diz, muito claro que para os Estados Unidos é melhor que a guerra se mantenha,
05:21que ela se aprofunde e que o Irã seja vencido, né?
05:23E o entendimento que eu estou é de que, de novo, armamento nuclear se transformou no centro do debate internacional.
05:32Qual foi o motivo e o porquê desta nova preocupação, professor?
05:37As armas nucleares estão reaparecendo?
05:39Olha, você, além dos países tradicionais, né?
05:46Membros do Conselho de Segurança, a expansão nuclear, apesar do tratado de não-proliferação, está aí, né?
05:55O Paquistão, a Índia, Israel, a Arábia Saudita quer ter armas nucleares, o Irã está com esse projeto.
06:06Então, houve uma... a Coreia do Norte já tem também armas nucleares, então, enfim, a situação está saindo do controle.
06:22E dependendo da evolução da guerra, se Israel, por acaso, como foi mencionado aí, eu não acredito, né?
06:32Use arma nuclear, outros países da região, como a Arábia Saudita, vão querer também ter arma nuclear.
06:42E há um outro aspecto também que eu acho que pode ocorrer, como uma evolução da posição iraniana dentro do conflito,
06:52é o Irã abandonar o TNP, o Tratado de Não-Proliferação.
06:59O Irã está submetido à fiscalização, monitoramento por parte da Agência Internacional de Energia Atômica,
07:11porque o Irã é parte do TNP.
07:14Israel, por exemplo, não é parte do TNP.
07:17E não tem controle sobre a produção de armas nucleares.
07:21É possível, em decorrência do que está acontecendo, que o Irã abandone o TNP.
07:28Aí, realmente, fica fora de qualquer possibilidade de monitoramento por autoridades internacionais.
07:36Então, e aí poderá realmente haver uma grande escalada,
07:41porque a retórica de Israel, desde a década de 90, é que há um problema existencial por parte de Israel
07:51com a posição do Irã de eliminar o Estado de Israel.
07:57E aí, com a bomba atômica, isso seria intolerável para Israel.
08:01Isso que é o cerne da questão ainda hoje.
08:06Então, essa questão nuclear está ganhando um corpo muito importante
08:12por causa da situação no Oriente Médio.
08:14Nós estamos conversando no Jornal da Manhã com o ex-embaixador do Brasil em Washington e Londres,
08:19Rubens Barbosa.
08:20Professor Marcos Vinícius de Freitas, a sua pergunta, por favor.
08:24Embaixador, um prazer revê-lo.
08:25Os chineses têm um ditado que é dar uns tiros para espantar os macacos.
08:32Nessa história toda, nós estamos voltando aí para o velho oeste nas relações internacionais
08:37com o presidente dos Estados Unidos fazendo isso constantemente,
08:41seja na parte comercial, seja agora no apoio a Israel.
08:45E como é que nós vamos ficar com essa história de ação preventiva contra eventuais conflitos?
08:51O George Bush iniciou essa doutrina de ataque preemptivo.
08:55Isso vai ser válido? Como é que vai ser?
08:58Voltamos ao velho oeste aí nessa questão, embaixador?
09:01Olha, eu acho que depois da ascensão do Trump ao governo americano,
09:08o cenário internacional se transformou tanto na área econômica,
09:12quanto na área comercial, quanto na área política.
09:15Hoje o que impera é a lei da selva na área econômica comercial
09:21e a lei da força na área política internacional.
09:27Quer dizer, hoje manda quem pode, obedece quem tem juízo,
09:31para não ter preemptive ataques ou outras medidas de força.
09:38A situação é muito grave porque há esses conflitos regionais
09:45e, na minha visão, nós estamos vendo o aparecimento de uma nova superpotência.
09:54Se você considerar que Israel tem a bomba atômica
09:58e tem uma capacidade tecnológica, de inteligência muito avançada,
10:05Israel hoje está atuando como se for uma superpotência,
10:11como se foram os Estados Unidos no mundo.
10:14No Oriente Médio, hoje a superpotência é Israel.
10:20E aí tudo pode acontecer.
10:23O embaixador, em cima, disse, pegando carona com a pergunta do Zé Maria,
10:29quando ele falou em possibilidade de prolongamento do conflito,
10:32se isso ocorrer, quem é que perde mais?
10:35O próprio Irã, um prolongamento desse conflito?
10:40Se houver um prolongamento do conflito, eu não acho que vá prolongar,
10:44porque a destruição seria muito forte.
10:47O Irã perdeu a capacidade de defesa.
10:52O controle aéreo é israelense, a superioridade militar é israelense.
10:58O Irã não tem alternativa de prolongar isso indefinidamente.
11:05Então eu acho que mais algum tempo ainda vai haver uma reação do Irã.
11:13Mas o Irã não tem condição de manter essa guerra por muito tempo.
11:20Agora, vamos ver como é que fica uma negociação internacional.
11:28O Irã não tem muitas fichas hoje para negociar numa posição de força.
11:37está enfraquecido, não tem mais como contornar essa situação.
11:45E se os Estados Unidos entrarem na guerra ao lado do Irã,
11:50então isso vai se acelerar.
11:52Nós estamos vendo destruição, tanto em Israel quanto no Irã,
11:57da população civil.
11:59Essa ameaça de ontem do Trump,
12:04de que a população tem que abandonar Teherã,
12:07é muito preocupante.
12:10O que vai acontecer com Teherã?
12:12Nós não podemos esquecer que o Irã é um império persa,
12:16de que 5 mil anos, com tradição, com uma história.
12:22E a situação hoje não está do lado dela.
12:29E, em alguma maneira, isso vai ter que ser corrigido.
12:36Eu não sei como.
12:37Como é que vai haver uma mudança de regime?
12:43Talvez o que esteja sendo programado entre Estados Unidos e Israel
12:49seriam medidas para forçar a mudança de regime
12:53e, com isso, mudar essa atitude do Irã contra Israel.
12:59Talvez seja por aí que a gente vai ver nos próximos dias
13:02a ação conjunta dos Estados Unidos com Israel.
13:07Ex-embaixador do Brasil em Washington e Londres,
13:09Rubens Barbosa, muito obrigado pela entrevista
