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00:00:00先月21日、東京大学と東北大学の研究チームは2021年の新型コロナワクチンの接種開始が現実より3か月遅れていた場合死者数は2万人以上増えていた可能性があるという試算結果を発表した研究チームは日本における2021年の新型コロナの流行期を対象に
00:00:30接種率、変異株の種類などを踏まえた数理モデルを構築し実際には起きなかった状況を再現する半日仮想シミュレーションを行い接種開始のタイミングによる死亡者数の差を試算
00:00:43このモデルによって得られた知見は次のパンデミックが発生した際など今後のワクチン接種戦略に役立つとしている
00:00:52この研究成果は国際科学史ワクチンのオンライン版に掲載されたものだが
00:00:59日本国内で新型コロナについて政治的、経済的、医学的に総括されたとは言えない
00:01:07そんな中
00:01:09DMATには私たちが頼んで船内活動をしてもらっているんですよ
00:01:13日本で初めて新型コロナウイルスの集団感染が発生した豪華客船
00:01:19ダイヤモンドプリンセスでの実話をもとに
00:01:22そんなやつはやめりゃいいんですよ
00:01:24何を考えているんだと尋ねられれば人道的に正しいと思ったからです
00:01:29未知のウイルスに最前線で立ち向かった医師や看護師たちの戦いを描いた映画
00:01:34フロントラインが今月13日から全国公開される
00:01:382020年2月3日
00:01:42乗客乗員3711名を乗せた豪華客船が横浜港に入港
00:01:48約束が違いますよ
00:01:50未知のウイルスが蔓延している船の中で大量生かせるのだ
00:01:53誰かにお願いするしかないんですよ
00:01:55船内では100人以上が新型コロナウイルスの症状を訴えていた
00:02:00日本にはウイルス災害専門の機関は存在せず
00:02:04船内の救命活動に駆り出されたのは災害派遣医療チームDMATだった
00:02:10治療法不明のウイルスを相手に自らの命を危険にさらしながらも全員を下船させるまで諦めずに戦い続ける隊員たち
00:02:21小栗旬さん松坂桃李さん池松壮介さん久保塚陽介さんなど日本映画を代表する俳優陣が総出演
00:02:33そこまで一定委員会NPをご覧の皆さんこんにちは池松壮介です
00:02:39今回DMAT隊員真田晴人を演じた池松壮介さんに特別にお話を伺った
00:02:48さまざまな人間模様が映った映画になっていると思いますので
00:02:56ぜひあの時を振り返るように
00:03:00この国で何が起こっていたのか
00:03:02あの綺麗な船の中で何が起こっていたのかそういうことを見ていただいて
00:03:06何かこうそれぞれに胸に響くものを持ち帰っていただければ嬉しいです
00:03:12結構防護服がやっぱり多かったので
00:03:20着てると隣にいても誰だか分かんないですよね
00:03:24それはちょっと大変でしたね
00:03:32日常に戻ったという感覚が多分世の中的に多いと思うんですけど
00:03:38それでもやっぱりひっくり返りましたよね
00:03:40なんか世界がようやく振り返る
00:03:45振り返られるようなタイミングに来たのかなと
00:03:49そういう時に公開して一度総括すること
00:03:52皆さんがそれぞれに自分ごととして体験したコロナというものを
00:03:59この映画を通して振り返るきっかけになったら嬉しいなという風に思ったんですかね
00:04:05未知のウイルスに挑んだ人々の事実に基づく圧巻の感動ドラマです
00:04:12ぜひ劇場でご覧ください
00:04:14そこで本日のそこまで言っていいんかいNPは
00:04:20全世界で猛威を振るった新型コロナとは何だったのかを総括する特別企画
00:04:27スタジオには日本の内閣官房に置かれた
00:04:31新型コロナウイルス感染症対策分科会の会長を務めた尾身茂氏
00:04:36コロナ流行期の菅内閣で内閣官房参与を務めた
00:04:41経済学者の高橋陽一氏が登場
00:04:44ウイルス学者の宮沢貴之氏がおなじみの委員会メンバーとともに
00:04:50新型コロナについて総括
00:04:52新型コロナウイルスの中国武漢研究所流出施設は本当なのか
00:04:59新型コロナワクチンは本当に安全なのか
00:05:03コロナ給付金補助金などの財政出動
00:05:07医療機関のやけ太り批判など経済的側面
00:05:10さらにアメリカ不在の中
00:05:14WHOで採択されたパンデミック条約の是非に至るまで
00:05:18徹底討論してまいります
00:05:21そこまで一定委員会NP緊急特別企画
00:05:26新型コロナ総括徹底討論スペシャル
00:05:31こんにちは
00:05:41今回は新型コロナについて総括し徹底討論してまいります
00:05:46本日の委員会の皆さんです
00:05:48よろしくお願いいたします
00:05:49本日パネリスト席には高橋陽一さんよろしくお願いいたします
00:05:56よろしくお願いいたします
00:05:57今回はパネリスト席のご出演ということで
00:06:00こっちすごいね
00:06:01両隣の圧は感じますか?
00:06:04主に左隣どうですか?
00:06:08圧って僕の方が圧を感じます
00:06:10高橋さんといえば菅内閣の内閣官房参院でいらっしゃったので
00:06:16いろいろご存じのことも多いかと思いますので
00:06:18今日は当時のことを教えていただければと思います
00:06:21さて本日は新型コロナの総括ということで
00:06:26ゲストお三方にもお越しいただいております
00:06:29まずは医師でジャーナリストの森田豊さんです
00:06:32どうぞよろしくお願いいたします
00:06:32続きましてウイルス学者の宮沢孝幸さんです
00:06:39どうぞよろしくお願いいたします
00:06:40そして党委員会初登場になります
00:06:45公益財団法人結核予防会理事長で
00:06:48元新型コロナウイルス感染症対策文化会会長の尾身しげるさんです
00:06:54どうぞよろしくお願いいたします
00:06:55よろしくお願いいたします
00:06:56そして尾身さんはね
00:06:59こういう本も書かれてるということで
00:07:01はい
00:07:01こちら1100日間の葛藤
00:07:04私も拝読しましたけれども
00:07:08やっぱ当時何があったのかってことが
00:07:10やっぱ国名に書かれてる本ですよね
00:07:12そうですね
00:07:14今日はどういう思いでこのスタジオにいらっしゃったんですか
00:07:18まず最初に飛んだとこに来てしまった
00:07:22いやでもまさか党委員会も尾身先生に来てもらえると思わなくて
00:07:29オファー出したら本当に来てくれるらしいって
00:07:32ここの本には全て書いて
00:07:35ただ今日このコア表の皆さんの前に来ようと思ったのは
00:07:40実は必ずしも実際に起きたこと
00:07:43あるいは提言したことが必ずしも
00:07:47正確に伝わってないという感じを
00:07:49私は強く持ちましたので
00:07:52こういう機会をいただいたので
00:07:54皆さんの意見も聞きながら
00:07:57実際何が起きたのかというのを
00:07:59私の立場で説明する機会があるというので
00:08:02今日は長谷さんにしましたけど
00:08:04どうぞ皆さんお手柔らかによろしくお願いします
00:08:06でもこういうにこやかな人だったんだね
00:08:09なんか怖そうなおじさんかと思って
00:08:12結構興味が見られてきたんだけども
00:08:14一番怖いのは須田さん
00:08:15俺か
00:08:16一番怖いのは須田さん
00:08:18結構優しそうなね
00:08:20いいおじさんじゃない
00:08:21いいおじさんって言い方もどうかと思いますけど
00:08:25では最初のテーマ参りましょう
00:08:27最初のテーマは
00:08:28あの3年間は一体何だったのでしょうか
00:08:31こちらのテーマから参ります
00:08:34新型コロナ総括
00:08:36その1
00:08:37コロナ禍の3年間に何があったのか
00:08:412019年12月31日
00:08:46中国湖北省の武漢で
00:08:48地元当局が初めて
00:08:50原因不明の肺炎について公表
00:08:53そして
00:08:542020年1月14日
00:08:58神奈川県内の医療機関から保健所に
00:09:01中国武漢市に滞在歴がある肺炎患者がいる
00:09:05との連絡があった
00:09:072日後
00:09:09新型のコロナウイルスの陽性結果が得られました
00:09:13国内で確認されたのは今回が初めてでございます
00:09:18当時厚労省や専門家は
00:09:22持続的な感染は確認されておらず
00:09:24感染が広がる可能性は低い
00:09:27持続的な人から人への感染の明らかな証拠はない
00:09:31といった論調だったが
00:09:332月3日
00:09:35豪華客船ダイヤモンドプリンセス号が横浜港に到着したことで
00:09:40局面は大きく変わる
00:09:422月13日
00:09:44東京都内で館船での新年会に参加した男性の陽性を確認
00:09:50濃厚接触者はおよそ100人で
00:09:52国内初のクラスターが確認される
00:09:55男性の義母80代女性が死亡
00:09:59国内初の死者となる
00:10:012月15日
00:10:03大阪市内のライブハウスでクラスター発生
00:10:072月16日
00:10:09新型コロナウイルス感染症対策専門家会議の
00:10:13第1回会議が開かれる
00:10:152月27日
00:10:18全国全ての小学校、中学校、高等学校、特別支援学校について
00:10:243月2日から春休みまで
00:10:27臨時休業を行うよう要請します
00:10:323月9日
00:10:33プロ野球開幕とJリーグ公式戦の延期が決定し
00:10:383月11日
00:10:40先発高校野球大会の中止決定
00:10:433月13日
00:10:45改正新型インフルエンザ等対策特別措置法が成立し
00:10:50翌日施行
00:10:513月24日
00:10:54東京オリンピック・パラリンピックの1年延期が決定
00:10:593月29日
00:11:01志村健さん死去
00:11:044月7日
00:11:06緊急事態宣言を発出いたします
00:11:09安倍総理が7都府県に
00:11:125月6日までの期間限定で緊急事態宣言を発出
00:11:174月16日
00:11:19緊急事態宣言を全都道府県に拡大
00:11:23全国民対象に1人当たり10万円を給付すると発表
00:11:284月22日
00:11:30全国への感染の拡大がさらに加速されることが懸念されます
00:11:37専門家会議が行動の変容
00:11:41人流の8割減
00:11:43不要不急の外出自粛
00:11:45テレワークの実施を政府に提言
00:11:475月4日
00:11:49緊急事態宣言の期間を5月31日まで延長することが決定
00:11:54専門家会議が新しい生活様式の実践例を提言
00:11:595月20日
00:12:02夏の全国高校野球選手権大会の中止が決定
00:12:065月25日
00:12:08緊急事態宣言が全面的に解除される
00:12:117月6日
00:12:14政府が新設した新型コロナウイルス感染症対策文化会の初会合が開かれる
00:12:20地域医療機能推進機構理事長の尾見茂氏が会長を務め
00:12:26感染症対策の専門家に加え
00:12:28経済の専門家や自治体関係者らがメンバーに入り
00:12:32感染症対策と社会活動の両立や
00:12:35検査体制の拡充などが議論の対象に
00:12:388月7日
00:12:40政府分科会が感染状況を判断する6つの指標と数値基準を提示
00:12:46感染段階をステージ1から4に分け
00:12:50自治体が確保している病床の4分の1以上が埋まった場合はステージ3
00:12:55半分以上埋まるとステージ4
00:12:58また対応策としてステージ3は
00:13:02感染対策の指針を守らずに酒類を提供する飲食店への休業要請を挙げ
00:13:08ステージ4は緊急事態宣言などを検討せざるを得ないと位置づける
00:13:138月28日
00:13:16安倍総理が体調不良を理由に辞意を表明
00:13:209月16日
00:13:23菅義偉内閣が発足
00:13:2612月25日
00:13:28イギリスなどで感染が広がっていた新型コロナウイルスの変異種で
00:13:33従来のものより感染力が強いとされるアルファ株が国内で初めて確認される
00:13:39政府は翌日12月28日から1月末まで
00:13:45全世界からの外国人の新規入国停止を発表
00:13:48そして2021年1月7日
00:13:52緊急事態宣言を決定をいたしました
00:13:554都県に8日から2月7日までの緊急事態宣言を発出
00:14:01その後他府県にも拡大
00:14:042月1日
00:14:06緊急事態宣言中に銀座のクラブを訪れていた自民党の衆院議員3人が離党
00:14:122月14日
00:14:14厚労省がワクチンを初承認
00:14:172月17日
00:14:20医療従事者を対象にワクチン接種開始
00:14:234月12日
00:14:26高齢者対象のワクチン接種開始
00:14:294月23日
00:14:324都府県に25日から5月11日までの緊急事態宣言を発出
00:14:38後に宣言の延長とその範囲を拡大
00:14:425月24日
00:14:45東京と大阪に自衛隊による大規模接種センターを開設
00:14:49同日
00:14:50感染状況やオリンピック開催をめぐり
00:14:54SNSで
00:14:55日本はこの程度のさざ波
00:14:57などと投稿していた
00:14:59高橋陽一氏が
00:15:00内閣官房産業を辞職
00:15:026月18日
00:15:05政府文化会の尾身茂会長が
00:15:07オリンピックを実施するなら無観客が望ましいと提言
00:15:117月23日
00:15:14東京オリンピックが無観客で開幕
00:15:167月31日
00:15:20東京都の自宅療養者が初めて1万人を超える
00:15:239月3日
00:15:26菅総理がコロナ対策に専念のため
00:15:29Gを表明
00:15:3110月1日
00:15:33緊急事態宣言全面解除
00:15:3610月4日
00:15:38岸田府業内閣発足
00:15:4011月30日
00:15:43国内で初のオミクロン株感染者を確認
00:15:4712月17日
00:15:49沖縄の米軍キャンプでクラスターが発生
00:15:532022年を迎えても感染者は増え続け
00:15:588月19日
00:16:00過去最多となる26万1343人が感染
00:16:05そしてこの日をピークに
00:16:07感染者数は徐々に減少傾向となり
00:16:102023年1月27日
00:16:14政府は新型コロナの感染法上の分類について
00:16:172類相当から季節性インフルエンザと同じ
00:16:215類に引き下げる方針を決定
00:16:235月8日
00:16:26新型コロナが5類に引き下げられ
00:16:28政府の対策本部を廃止
00:16:308月末をもって文化会も廃止となり
00:16:343年に及んだコロナ対策は
00:16:36転換点を迎えた
00:16:38しかしその後も新型コロナウイルスの
00:16:42中国武漢研究所流出説の審議や
00:16:45ワクチンの安全性と陰謀説など
00:16:48様々な議論が繰り返されているが
00:16:51そこで皆さんに質問です新型コロナ総括にあたり尾身茂氏に聞きたいことは何ですか?
00:17:04新型コロナ総括にあたって尾身茂氏に聞きたいことは何でしょうか?
00:17:22皆さんからさまざまな尾身先生に聞きたいことを伺っておりますけれどもこうしてVTRを見ると本当に3年間いろんなことがあったなと思いますが大野さんなぜエンタメ業界が目の敵にされたのか今ねVTRを改めて見て本当にその現場でウイルスと戦われた医療の方本当医療従事者には本当に感謝の気持ちしかないというのがまず本当改めて思いました
00:17:51他方で本当に苦しんだ業界もあってあの時飛沫観戦をするって言われてて飲食業界とか旅行とか演劇映画業界っていうのが商売ができなくなったんですね
00:18:05で映画は特に映画館でしゃべっちゃいけないんですよね飛沫は全く飛ばないところでまた建築基準法上換気もちゃんとやってるところとそれが本当それを営業しちゃいけないというふうに追い込まれただけじゃなくって感染源扱いされまして
00:18:24私のところにも電話が毎日毎日電話かかってきて人殺しとかお前ら演劇や映画やってるやつは本当に全員コロナでお互い映し合って死ねとかそういうような電話が毎日毎日かかってきました
00:18:39でこれお金のことじゃなくてやっぱりそうやって自分たちの業界をずっとそういうふうにこう言われてそう言われるように誰かがそう仕向けてですね本当に目の敵にされたという思いがあります
00:18:54自分たちがやってることが不要不急だと言われ精神を病んで辞めていった方々もたくさんいました
00:19:00なぜあの時にこのエンタメ業界がそこまで悪者にされたのかその時にどういうお気持ちだったのかっていうのを僕はまず尾身さんにお聞きしたいです
00:19:12エンタメ業界を国あるいは専門家が目の敵にしたんじゃないかというお話ですよね
00:19:20そういう話は私もよく分かるし実はエンタメ業界以外にも飲食店の方とかですね
00:19:28そういう方からそのような趣旨のことで我々自身も目の型にされたというところがあって実はここは事実として申し上げたいのはこれはさっきクルーズ船の話が出てましたね
00:19:462020年の1月2月あの頃にすでに我々は次のような感覚かなり確信をしてました
00:19:54一つにはこれ武漢の方からの情報が我々に入ってたし我々グローバーのネットワークがありますから
00:20:02マスコミなんかが報道する前に実はこのウイルスは無症状でもあるいは扇風機のないの人でも人に感染させてしまう
00:20:14この感染症は地域で少しずつ感染が広がっている可能性が極めて高い
00:20:20おそらくこれは長丁場になるということを言いました
00:20:24我々はもう最初の3月の時点ちょっとスライドありますかね
00:20:293月の時点での専門家会議
00:20:32下読めますかね
00:20:34専門家会議では日本で新型コロナウイルスに対応するための基本的な考え方を
00:20:40社会経済機能への影響を最小限としながら感染拡大の効果を最大限にするという方針とし
00:20:46政府に助言をしてきましたとあります
00:20:48そういうことで我々は社会経済ものすごく重要
00:20:52このことは分かっている
00:20:53同時に感染があまりにも拡大すると医療が逼迫しますね
00:20:59医療が逼迫崩壊すると社会経済の両立というのは言ってられませんよね
00:21:05そういうことで私たちはどちらかというと
00:21:09医療が逼迫をしそうになると対策を強い
00:21:14比較的強い
00:21:15医療が逼迫が収まってくると解除する
00:21:19いわゆるこれ我々がハンマー&ダンスということを言ってきて
00:21:23我々の対策は最初から感染をゼロにしよう
00:21:28死亡をゼロにしようということは
00:21:31我々は全く考えていませんでした
00:21:33エンタメの話でなんか目の敵というようなことを
00:21:38我々専門家が一度も言ったことないんで
00:21:40我々専門家がこの本にも書き
00:21:43この感染症は最初の第1回緊急事態宣言の時は
00:21:48皆さん覚えていると思いますけど
00:21:50西浦さんの8割削減
00:21:52あれは全く分かんない
00:21:53あれがありましたけど
00:21:55その後はあれが終わると
00:21:57いろんな意見が出てきて
00:21:59当時は専門家会議には我々医療の専門家しかいなかったんで
00:22:03経済の人も入れた方がいい
00:22:06これ実は我々が言い出したことなんです
00:22:08経済の人が入って
00:22:10どうやって両立をさせるかということで
00:22:13いろいろと当時はもうすでに
00:22:16検査のことがいろいろ言われていたと
00:22:19検査をもっと拡充しなくちゃいけない
00:22:21あるいはどんな場面が一番
00:22:24飲食を介して
00:22:27お酒なんかが密接になって
00:22:30換気が悪い
00:22:31そういうところは感染リスクが高い
00:22:34というエビデンスというか
00:22:36エビデンスというよりも状況証拠ですよね
00:22:39提言をそういうふうなことをしていたということですね
00:22:42ちょっと気になることがあるんですけれども
00:22:44経済との両立のときに
00:22:47私ちょっとさっきの大野さんの話で
00:22:50ちょっと思ったことなんですけれども
00:22:52不要不急という言葉は
00:22:54あまり良くなかったんじゃないかなと思うんですね
00:22:56つまり不要不急というと
00:22:58演劇映画全部不要ですよ
00:23:00でもやっぱり長い間
00:23:02家に閉じこもってて
00:23:04楽しい演劇を見て
00:23:05気持ちが穏やかになる人もいたかもしれないわけで
00:23:07そうすると飲食なんか
00:23:08友達とは全部不要ですよね
00:23:10日本人って言われると忠実に守るので
00:23:13いろんなものが不要不要不要ってなっちゃって
00:23:16本当に必要なんですかみたいなことは
00:23:19だからちょっときつい言葉だったかなという印象を思う
00:23:22どうですか?
00:23:23ここはちょっと2つ分けていただきたいんですけど
00:23:26専門家の考えと政府のあれは違いますよね
00:23:30我々自身は第1回の緊急事態宣言が終わってから
00:23:35分解化ができてから
00:23:36やはり何とか社会経済へのダメージを少なくしてもということで一番感染の高いリスクの高いところはどういうところかというのはこれは盛んに何度もデータを出したそこは飲食店が悪いとかそういうことじゃなくてそういう状況、換気が悪い人がいて接触してそういうところをなるべく避けてくださいというのはこれは何度も言えますか。
00:24:02それはよく分かったんですけれどもそれはよく分かるんですけれども今僕が申し上げた映画というのは映画館の中でこれはしゃべっちゃいけないしみんな同じ方向を見て黙って見てるものなんです基本的にね。
00:24:12当時からそこはそんなに規制しなくていいんじゃないかという議論も僕はあったと思います。そういうところはどうだったんでしょうかね。
00:24:21今しかも教えましたけど待って待って大事なところなんで飛沫感染っておっしゃったけどそれ最初に本にはそう言われてましたけど結局は空気感染で2つの質問ちょっとまず1つは今の意見はよく分かります映画館とか劇場で感染しやすいので各企業グループがありますよねここにガイドラインを作ってもらったんですこれが実は実態で実際の運用についてもあります。
00:24:51それについては我々がいちいちどうするということは全く言ったことがなくてちょっとまず倉田さんのその飛沫感染と空気感染の話もそれについてはもう一つ今日は重要だからスライド持ってきましたがこの7月これ7月って言ってましたね7月30日の資料ですね7月頃になると我々はもうほぼ確信をしてました。
00:25:11エアーゾルこれは3つの感染の携帯があるということをもうこの時点で言ってるんですこれは接種手だ手を洗うということにあまり重きを置くんじゃなくて感染の大事さということをもう7月の最初の年に言ってるんですけどなかなかこれが伝わらなくて。
00:25:41議事録ホームページにも出てます。
00:25:45教科書的には飛沫感染ということだったんだけど僕らも分からなかったんですけど最初はね。だけどエアロゾル感染空気感染の一種がメインだということが分かったと。それでね先ほどガイドラインって言ったんだけど僕ガイドラインの委員もやっていろんなところから関係業界から頼まれました。
00:26:02例えばライブハウスだったら2メートルね新しい生活様式で2メートルで出したんですかソーシャルディスさんあれを守ってしまうと例えば100人入るところ8人しか入らないんですよ。で例えば映画館でもそうですあの3席ずつ上下に開けるとまあこれはもう完全にあのやってもいいですよって言われても経営が成り立たないんですよ。それでどうやったら感染をミニマムできるかということで考えて対策を打ったらいいんじゃないかということで僕に何度も言ったんですけども。
00:26:31内閣官房からですね2メートルは全業種入れろって言ったんですよ。これどういうことですかね。
00:26:37それはもうあの一生懸命やっていただいてガイドライン作るためにいろんな専門家が入ってますよね。まあ私自身はそこには関与してませんけどこれは先ほど言ったように内閣府と行政の機関と我々専門家の全くいつも同じ考えでないわけで。
00:27:25無理ですよはっきり言って社会が壊れるの目に見えたのにえっとソーシャルディスタンスができないところはこういうふうに感染を対策しましょうねってことを言ってほしかった。
00:27:35あのほかの方のご意見も伺いたいんですけどやっぱりこういろいろある中でいわゆる文化会専門家会議の意見がイコールこの行政の意見なんじゃないかって見られたことが非常に多かったと思うんです高橋さんはその点ご指摘されてますけれども一つのやり方としてはですね専門家表に出ないっていうのがあるんですよ表に出るとですねそこに話いくんです行政の人って実は話ができないから専門家の方に行っちゃうんだよねそうするとね尾身先生よく引き受けられたなと思って私はそういう感じで言いましたけどねもう一つのやり方と
00:28:05表に出なければそれっきりなんですよ会見に一緒に同席したりすることも含めてだからこれは私の担当じゃありませんってはっきり言い切っちゃうんですねでそれをしないと尾身先生すごく丁寧に喋られるから余計危ないかなって正直と思ってましたねあの良かれと思って喋ってるんですけど今のこの段階でかなり人誤解してますよね誰が決めたかっていうねでもこれは政治家が尾身さんたち専門家を利用したんですよ本当は政治家がちゃんとアナウンスできる能力があればやればいいんですけど
00:28:35それができないから専門家に委ねた今回の件でね本当日本が有事の時にどうしなければいけないかっていう問題点が凝縮してると思うんですけど一つはね小野さんがエンタメの話されました本当に大変だったと思うんですけどあれって要請なんですよお願いなんですよもしすりゃいいんですよだからあの時はできなかったと思いますよでも本当に政治と行政が絶対止めなきゃいけないっていう時には命令ですよでも命令をやった場合には完全保障しなきゃいけない
00:29:05要請という中途半端なやり方は本当に日本の政治行政のねある意味本当にずるさというかお願いをしてるから保障しないんですよ十分ねだから我々国民はこれから自分たちの生活のことを考えて要請っていうことだったらあとは無視するってことも一つの判断あとはメディアいやそれメディアがあおりすぎましたよこれで国民の皆さんも今振り返ってみればあそこまでやりすぎじゃないかってことを尾身さんにいろいろこう言ってますけどもあの当時どうだったかですよ毎日
00:29:35感染者数ってことをバンバカバンバカ毎日発表してですよもうみんなが社会経済活動をやっちゃいけないような何かやってたらあいつら不届き者みたいなことになってたじゃないですか
00:29:46あとねこういう時にねとんでもない話がたくさんあってねさっき私がねなんか辞任したって出たでしょあれなんでってみんな思いませんあんなこと言って全然関係ない話がねすごく出るんですよあれ実はねその時に同時に並行してたのは重要土地法案っていうのがあってねこれ自衛隊の周りに土地買うかどうかってそれであれ内閣委員会でやるからなんかいい材料探してたら私が引っかかったってだけなんですよ
00:30:16ああいう感じでねもう何点かないろんなのがごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃくるわけそういう時に専門家の人が入っちゃうとね結構危ないこともある
00:30:25そこを尾身さんお話ししたいと思う
00:30:27今高橋さんと橋本さんの橋本さんは政治の方で高橋さんはコミュニケーション我々が出過ぎたんじゃないかという話これについても事実はこういうことです実は私は2009年の新型インフルエンザありましたよねあの橋本さんが知事あの時は専門家としての情報分析をしてどんな対策方向がいいのかを政府に提言今回と全く一緒
00:30:53ところが2009年の時は一度も記者会見やってない総理との記者会見同席することもない国会に呼ばれるじゃあ今回なぜかさっきクルーズ船の時に官僚が記者会見やってましたよね当初2、3回は官僚がやってたんですところがもう2月になる後官僚軍のそばに我々がいてくださいと同席してくださいと次その次の会はもう我々だけがやることに
00:31:23これは国からの要請それでも戸惑いはなかったですそれで待ってくださいねその上で高橋さんのおっしゃる通り私も全く出たいなんて思ってない
00:31:33で出たためにナイフは来るわ手紙は来るわ本当はそんな気持ちはないんだけど実は官邸から尾身さん総理の記者会見でテクニカルな議
00:31:44総理は全部お忙しいし技術的なことを毎日考えてるわけでそこについて補佐をしてくれとこれ言われて高橋さんはどうしますかこういうことで出ないということがその前にもうすでに記者会見を100やってこういう一連の流れがあるってことで国の人ももうこれは我々を退任するという感覚がものすごく強かった
00:32:13尾身先生に申し上げたいことがあるとするとやっぱり専門家僕も学位持ってるので思うんですけど専門家はやはりトレーニングされてある種自制心があるとその一方で政治家の人たちっていうのはどんどんどんどん自分たちのポジションを取りたいコロナの中でもそういう意欲が働くと性善説だけでいけないんじゃないかその時に専門家と政治家行政がどう向き合うのかっていう議論は必要じゃないかなっていう気が
00:32:43そこの問題は同じレベルでそれを批判を含めて理解して分析して判断して責任を取るっていうそのキャパシティがこっち側に足りなかった政治側にいいですよねこれは当たり前の話でだけど専門家の方だって例えばマスクとかワクチンの方にものすごい知見があるかっていうとそういう方ばっかりでは当然ないわけですよね
00:33:02だから政治家が専門家をどういう構成でチーム作るかっていうのは政治家のある意味腕の見せどころなんですよいや僕ね尾身さんに2009年知事の時にねあの知事室にお越しいただいて感染症のレクチャー受けたんですよで僕全然知識も何もないじゃないですか政治家として一番やらなきゃいけない仕事何ですかってお聞きしたら最後は社会経済活動を止めることですとこれはルールがないところでやらざるを得ないものすごい批判きますよって言われたんですよその直後ですよ2009年の新型運営業はね
00:33:32致死率最初30%とか言われたんですよ感染したうちの3割が死ぬ焦って焦って最初に大阪府で2例子供の感染者が出た時に僕はもう学校全部止めようってやったら役所がもうとにかく猛反対してきてでも最後はやっぱり尾身さんのその言葉でね最後はまあ踏ん切りつけてやりましたこれもう出たとこ勝負でね結果分かんなくてもやらざるを得ないとこある。
00:33:58ぜひ伺いたいのはね本当にワクチンって安全なんですかと。
00:34:02本当にワクチンって安全なんですかと同調圧力で打たなきゃいけない打たなきゃいけないみたいなところになって皆さんどんどん打っていったそれに対して副反応が起こってみたりワクチン後遺症になった本当にこのワクチン特にmRNAタイプのワクチンを信用して信頼していいのかどうなのかっていうところぜひ伺いたいんですけども。
00:36:02これは日本だけじゃなくて国際的にこのことはもう確かめられているつまりこのワクチンは感染防止効果は残念ながらあまりよくない我々もがっかりしましたところが重症化予防効果特に高齢者におけるこれは間違いなくなる。
00:36:21宮沢先生がちょっとしてあげてらっしゃるこのグラフ先ほど見させていただいたんですけどすごく違和感があってそんなわけないだろうって話でまずねこれ接種歴が分かった人だけを入れてるわけねそうですね接種歴が分かってない人接種したけど接種歴がよく分からないっていう人は除外されてるんですよ
00:36:51トータルに見たら私は失敗したと思ってますその証拠にえっと死亡者数がものすごいことになってるんですよこれねえっとオミクロンになってから人がめちゃくちゃ死ぬようになったんですよ亡くなるようになったんですこれ皆さんそんなバカなと思うんですけども重症化があんまり出なかったんだけど人が死ぬようになりましたでコロナによって死ぬ人も増えてるんだけどコロナ以外で死ぬ人も増えてるでそれが今になってもね2023年になっても2024年になってもあの元に戻らないんですねでこれに関しては
00:37:21私は一つの仮説を出していてえっとこのmRNAワクチンを打つとですねえっといろんな臓器でスパイクができてそれが攻撃を受けることになるんですよあの要は自分が誘導したそれによって体は自己防衛本能が働いて自分を攻撃しなくするんですねこれが出ているこれも論文いくらでもありますそれによって体からえっとコロナウイルスを除去する能力は減ってます先ほどのねグラフ
00:37:48これはまあそれについての解釈が最初からバイアスかかっているというスタディーとしては完璧なあれではないということは私もあると思いますしかし我々に来ている情報はこれです宮沢先生のそういう意見も私は理解しますがこれまあ私が得た情報はこういうことでだからこれをまあはっきり判断しようということでずっとやってるわけですこれとは別に
00:38:18今の私のとこに寝ているのはちょっと待ってくださいね4月までのデータではえっとワクチン接種後に死亡した人が2283件いいですかワクチンをやった後に死亡した人が2283人ところでその中で本当に因果関係が否定できないまあ因果関係あるんじゃないかと思われたのは2例です
00:38:46たった2例で11例は因果関係がはっきり認められないというのがでこれこの今のデータでは判断できないというのが実は2269例ですよろしいですか2283例がワクチン打った後に亡くなったそのうち今の情報では因果関係を判断できないというのはほとんどです
00:39:14で私は今回のワクチン我々が学ぶこと日本社会が学ぶことは副反応このほとんどがわからないというのが現状です
00:39:26あのね判定ができないというのはこれ当然の話でえっとあの死んだ後すぐにね凍結保存して
00:39:33まああの解剖して凍結保存して切片切らないとわかるわけないんですよだからこれはもうえっと不明ってなるのは当たり前の話
00:39:40私が議論しているのは今までのねそうあのワクチン被害救済制度で出てこなかった分
00:39:47要はそれを遥かに上回る100倍ぐらい上回るやつが出ているというのはこれは問題しない問題ししないというのはおかしいですよ
00:39:57僕はワクチン作っている側だからそのワクチンについて僕は半枠じゃないんですけどこれはもう異常中の異常です
00:40:05これについて無視するというのは全くおかしいことそれから重症化予防効果ねえっと要はあの何回も打つと炎症反応が起きなくなって重症化予防効果あるんだけど
00:40:15ウイルスを除去できないっていうのはこれあの明記学的に普通に考えられるわけ論理的にね
00:40:21その証拠に下水中のねウイルスを見るとつい最近の流行の時もえげつないほどコロナのRNAが検出されて
00:40:31つまり隠れコロナがめちゃくちゃ増えてるってことなんですよ
00:40:34でコロナが体の中で増えるとスパイクタンパク質自体に毒性があるから血管障害とか脳血管障害とか心臓とかでやられて
00:40:42で別の死因として数えられてるんじゃないですかっていうのが僕の仮説です
00:40:47これで宮沢さんと大海さんでも価値観とか思想的なものも含めて対立状況になってますけど
00:40:53ここ一つ共通点はそしたら若い人たちとか子供はいらないんじゃないんですか
00:40:59感染予防効果がないということであれば現役世代やもちろん子供には打たす必要ない
00:41:05最近アメリカの保健省で妊婦と子供の推奨を止めましたよね
00:41:12感染予防効果ないどころか逆転効果も出てしまっている
00:41:16さらにデータによるとワクチンを打った人でも打てなかった人でもウイルスは感染するんですけど
00:41:23排出するウイルス量がワクチンを打った人の方が多かったんですよ
00:41:26それはもうエビデンス的に出てます
00:41:28ですので逆に広めちゃった可能性があるんです
00:41:31そのリスクをちゃんと政府が言わなかったのは大問題ですよ
00:41:35要するにベネフィットとリスクで最終的に打つか打たないか個人が判断すればいいんですけど
00:41:40ベネフィットだけ献殿されリスクについてほとんど言わない
00:41:43少なくとも子供はベネフィットないのに
00:41:46子供どころか30代まで死亡率0%ですよね
00:41:49そこに打たせるってことは論理的に全く必要のないものを政府が推奨したわけですよ
00:41:54しかも感染予防効果がないのに人のためにとか思いやりとかで打たせましたよね
00:41:59これってとんでもないことです
00:42:01現時点で若い人たちに対してワクチンを打つかどうかに関して
00:42:06尾身先生のいわゆる試験を述べてもらいたい
00:42:09それはもう私は試験だけじゃなくて
00:42:12これは文化会の会長として公に何度も言っています
00:42:14途中からこれは若い人は感染しても重症化しないし
00:42:20比較的副反応が強いから
00:42:23これについては本人たちがやられたいならどうぞ
00:42:27あと子どもかなり早い人
00:42:30それはもう我々何度も言っています
00:42:32それはある程度やっぱりワクチンの性質というものが分かったから
00:42:35おっしゃるともちろん
00:42:36分かったから言った話
00:42:37この話は聞かなかったわけですよな
00:42:40発信されてないですよね
00:42:42だからそれは我々の記者会見では何度も言っている
00:42:46だけどテレビの何とか賞では
00:42:48それを一部他の方やるからということは結構
00:42:51そのことはこれ以上言ってもしょうがないので
00:42:53ファクトとしては私は何でも言ってお金の話に続いていきたいと思います
00:42:59新型コロナで大きな影響を受けた日本経済政府の対策は正しかったのでしょうか?
00:43:05ワクチン接種に対する人件費1日10万とかに今もらうんで
00:43:10世界がコロナ禍に見舞われた2020年度
00:43:23日本のGDPはマイナス4.6%
00:43:26リーマンショックが起きた2008年度を超えて
00:43:291995年度以降で最大の下落となった
00:43:33そして2023年5月に新型コロナが5類感染症に移行した後も
00:43:40物価高は続き国民の生活を苦しめている
00:43:44コロナ禍の3年間で日本政府が投じたコロナ関連予算は100兆円を超え
00:43:51累次にわたり大規模な経済対策を実施してきた
00:43:54手始めとなった2020年4月の緊急経済対策の事業規模は
00:44:01およそ117兆円
00:44:03主な内容は
00:44:041.感染拡大防止策と医療提供体制の整備および治療薬の開発
00:44:112.雇用と事業を守る対策として
00:44:15雇用調整助成金の引き上げ
00:44:18実質無利子無担保の融資
00:44:20持続化給付金や全国民への一律10万円給付など
00:44:263.経済回復策としてGo to travelなど
00:44:31と多岐にわたった
00:44:32第2次補正予算でも事業規模およそ117兆円の追加経済対策は
00:44:3912月には事業規模およそ73兆円の追加経済対策が次々と決定
00:44:46この追加対策について一部報道や指揮者からは
00:44:51経済対策の規模が膨らみすぎ
00:44:53無駄やばらまきが多いとの批判が噴出
00:44:57これに対して当時菅政権の下で内閣官房参与を務めていた
00:45:02経済学者高橋陽一氏は
00:45:05経済対策はまず規模というのが
00:45:08マクロ経済学からは正解になると反論
00:45:12ところがその後政府のコロナ対策に関しては
00:45:16無駄やばらまきともいえる事実が次々に明らかになっていく
00:45:20会計検査員が公表した2020年度の決算報告書では
00:45:25持続化給付金や雇用調整助成金については
00:45:29不正受給や過払いが20億円近くに上った
00:45:33この問題では後に
00:45:36経産省や東京国税局の職員も逮捕される事態に発展した
00:45:40またいわゆるアベノマスクをめぐっては
00:45:43調達した量の3割近いおよそ8200万枚が倉庫に保管され
00:45:49およそ6億円の保管費がかかっていたほか
00:45:52不良品の検品作業では21億円余りが費やされていた
00:45:57GoToトラベルでも緊急事態宣言を受けた
00:46:02キャンセルへの対応費用などとして
00:46:04旅行代理店などに1157億円支払ったが
00:46:09それがホテルや旅館などにどう配分されたのか
00:46:13全く把握していなかった
00:46:15さらにおよそ13億円の開発運用費用を投じた
00:46:20接触確認アプリCOCOAについて
00:46:23迅速な導入が優先され
00:46:26不具合への対応や業者との契約のあり方などが
00:46:29不適切だったという
00:46:31さらに翌年会計検査員が公表した
00:46:342021年度の決算報告書では
00:46:37コロナ関連の無駄遣いや不適切な処理は
00:46:41102億円に上った
00:46:43コロナ患者の病床を確保した病院に交付金を出す事業では
00:46:47調査対象の3割に当たる32病院が
00:46:51計55億円を過大に受給
00:46:54また感染拡大による休校の際
00:46:57インターネット環境のない家庭に
00:46:59学習用ルーターを貸し出す事業では
00:47:0111万台以上が一度も使われず
00:47:04およそ10億円の補助金が
00:47:07まさに無駄となっていた
00:47:09他にもコロナとお金にまつわる
00:47:13不都合な真実は
00:47:14枚挙にいともがない
00:47:16厚生労働省は
00:47:18去年3月末で
00:47:19政府による無料接種が終了した
00:47:21新型コロナワクチンについて
00:47:23廃棄されるワクチンの金額は
00:47:26概算で6653億円に上ることを明らかにした
00:47:31また新型コロナの感染拡大期に
00:47:35困窮世帯を支えるため
00:47:361兆円超えの国費が投じられた
00:47:39特例貸し付け制度で
00:47:41去年末までに返済期限を迎えた
00:47:432413億円のうち
00:47:466割に当たる1466億円が
00:47:50大納になっていることが明らかに
00:47:52さらにコロナ対策で
00:47:55政府系金融機関が中小事業者向けに実施した
00:47:58特別融資
00:48:00いわゆる00融資
00:48:02およそ20兆円のうち
00:48:032023年度末時点で
00:48:061兆5633億円が
00:48:09回収不能か
00:48:10そのおそれがあることが
00:48:11会計検査員の調べにより判明するなど
00:48:14コロナ対策にまつわる
00:48:16莫大なお金のトラブルは
00:48:18現在も大引いている
00:48:20政府の一連のコロナ対策は
00:48:23急場のため
00:48:24申請の手続や審査を簡素化した一方で
00:48:27チェック機能が働かず
00:48:29制度の欠陥が露呈した
00:48:32また
00:48:33政府が2019年度から2021年度に計上した
00:48:38コロナ対策の予算は
00:48:39およそ94兆円だったが
00:48:41およそ18兆円もの
00:48:43使い残しがあった
00:48:45これには
00:48:46規模ありきで予算を膨らませていた
00:48:49との批判も起きていたが
00:48:51そうした意見も含め
00:48:53今一度問題を総括しなければならない
00:48:58そこで皆さんに質問です
00:49:01コロナとお金について気になることは何ですか?
00:49:07皆さんに伺っております
00:49:09コロナとお金について気になることは何でしょうか
00:49:12皆さんからさまざまなコロナとお金に関することで気になることを挙げていただいていますけれどもPCRですとかワクチンとかいろんな話がありましたがそんな中で森田さん、医療に対するお金の使い方が適切だったのかという疑問ですね。
00:49:28行政が医療に対して躊躇な効果を出してくれたことはとてもうれしいことなんですけれども、僕、ワクチン接種に対する人件費、これ、すごく高すぎて、もうばらまきといっても過言じゃないかなと思うんですね。僕もいろんなワクチン接種会場に来ましたけど、中にはね、なんか医師会から、もう副反応が出ても対応しなくていいですと、大学病院の先生がいますからと、それをサインさせられて、結局、なんか診療科によっては、そういう対応もできない人もいるから、集めようとするんで。
00:49:44中にはね、なんか医師会から、もう副反応が出ても対応しなくていいですと、大学病院の先生がいますからと、で、それをサインさせられて、結局、なんか診療科によっては、そういう対応もできない人もいるから、集めようとするんで、それでね、言っていいのか分かりませんけど、1日10万とか20万もらうんですね。
00:50:00問題は看護師さんですよね看護師さんもかなり長くのお金をもらって動くんですけどやっぱり劇務を大学病院とか総合病院とかでしてるよりかやはりワクチン接種の方が比較的楽で比較的お金なんですよそこで人材派遣会社に属しておいた方がいっぱいこう仕事が来るんですよそれでもう整形が成り立つんでコロナの契機にもう総合病院とかそこを辞めちゃった方がかなりいるんですよね
00:50:29坂石さんといえばもうね内閣官房さんよりいらっしゃったので当時の新型コロナ対策についてはいろいろまあ正直言うと最初に安倍さんからですね2月ぐらいかな一体いくら経済対策したらいいのかっていう話は聞きましたよでそれについて考えましてねコロナでかなり経済活動を落としても実は大丈夫なように考えました4月とえっと5月かなそれで3030出してあと最後菅さんの時に40出して600ですね
00:50:58これ何考えたかっていうと目標はもう最初から決めてて失業者を増やさない倒産を増やさないもうこれだけですで他の国も言ったら失業倒産増えるんですよねでこれやらなかったらすごく増えてたはずですけれどであとですねこれやるにあたって財務省がすぐねコロナ増税って言うんですで現にねその前例があって東日本大震災の時に実は20兆円出したんですけどね
00:51:28それでそれから考えると先ほどの何億円の何だってその時に思ってましたよどうせね後でね事後的に何億円の話は出ますと安倍さんにはちゃんと言いました何億円の話で無駄があったって必ず言われるともうでもこんなのねいちいちね事前のチェックするための制度設計してたら遅れるからこんなの遅れるんだったら事後的にやってくれと
00:51:58これはまあやったわけなんですけどねまあやっぱり命令出したところにねやっぱりしっかり手厚く配るっていうねもうよく分からないところに全部配るぐらいだったら飲食とか観光とかエンタメとかそこ止めに行ったんだったら政治が責任を持って命令を出したところに責任を持ってお金を配るっていうことは絶対政治家やってほしいですけど飲食は休んだら1日いくらとかあったし旅行はGoToキャンペーンがあったとでねやっぱりGoToシアターはやっぱりなかったんですね
00:52:28この業界だから言うってわけじゃないんですけれどもねやっぱりこれなんか政治の縮図というか結局業界団体がない業界団体があるところはなんか強い結局政治の問題なっていうGoToトラベルは二階さんの力ですからやっぱりさ業界団体作ってでもさとりうたすら政治活動をこうやってるところ汗が出さないとでもそもそもですよそもそもこの百鳥はOKって皆さんおっしゃるけどもうコロナ対策っていうものをそもそも全くのようにしなくても
00:52:58あったんじゃないかっていうところまで検証しないといけないと思うんですよあの時あそこまでしなきゃいけなかったのか緊急事態宣言が果たして正しかったのか
00:53:06マンボウが果たして正しかったのかっていうところまでの総括をしてこそ初めての総括じゃないただそれは事後検証やってもその当時に判断するってまた別問題だから
00:53:16結構いろんな国があってねGDPがどのか下がるってことは結構推測できるそれでその推測の結果100兆という数字が出てきてやらなかったらどうなるかという失業率が10%近くになるとここでおしまいなんですよ
00:53:28企業はものすごく優れてないこれはどこの国見ても一緒だからだからそれを防いだってだけですけどね
00:53:34今回コロナの総括をするにあたってやっぱり武漢研究所が発症源なのかどうなのかこれ知りたいんだけども中国のWHOに対する介入であるとか影響力であるとか相当色濃いものがある
00:53:46新型コロナ総括
00:53:52その3WHOとパンデミック条約
00:53:57先月20日ジュネーブで開かれたWHO世界保健機関の年次総会で感染症対策の新たな国際ルールとなるパンデミック条約が採択された
00:54:09感染者が7億7000万人を超え700万人以上が死亡した新型コロナウイルスの教訓をもとに
00:54:18条約には病原体の情報を各国が共有し製造したワクチンや医薬品の20%をWHOに提供する枠組みを制定
00:54:28必要な国に公平に配るため少なくとも10%は寄付とし
00:54:34医薬品の生産技術を途上国に移転する仕組みも設けられた
00:54:39総会に参加したWHO加盟国が前回一致で採択したが
00:54:45今年1月就任直後のトランプ大統領がWHOからの脱退を支持する大統領令に署名しており
00:54:54アメリカは欠席したトランプ氏は政権1期目の後半から新型コロナの対応をめぐり
00:55:01WHOは中国寄りだと批判していたWHOのテドロス事務局長はエチオピア出身で
00:55:102017年にアフリカから初めて就任新型コロナの感染が拡大し始めた時期に
00:55:17中国の対応を繰り返し称賛し中国寄りと批判されたが
00:55:222021年3月新型コロナの起源解明のため
00:55:26中国武漢市で調査を行った国際調査団の報告書を公表した際
00:55:31中国側からデータが十分に提供されず
00:55:35広範囲にわたる分析が行われたとは思えないと不満を表明
00:55:40その後も感染拡大を抑え込む中国政府のゼロコロナ政策についても
00:55:45持続可能とは思えないと批判するなど
00:55:49中国への発言に変化が生じている
00:55:52そうした中アメリカが先月世界保険総会の会合で
00:55:58発生源追求問題などについて中国を批判したことを受けて
00:56:02中国の報道官は
00:56:04WHO脱退を発表したアメリカが
00:56:08WHOへの拠出を拡大する中国を攻撃するとは予想外だと述べ
00:56:15中国側はWHOの科学的な発生源の追求を支持し
00:56:21専門家グループを何度も中国に招き
00:56:25武漢研究所からの流出は極めて不可能という科学的結論が導き出されたと主張
00:56:31さらにコロナ期間中各国がアメリカ本土で起きた感染に対して疑問を持っていたが
00:56:39アメリカは国際社会に責任ある説明をしていないと指摘した
00:56:45今回採択されたパンデミック条約に
00:56:48製薬大国のアメリカが加わっていないことで
00:56:51条約が本来の目的を果たせるのかとの懸念の声がある一方
00:56:56アメリカは他国で発生した新たな感染症を早期に確認できず
00:57:02初動が遅れるのではないかとの指摘もある
00:57:05またSNS上では
00:57:08パンデミック宣言が出されると
00:57:10加盟国はWHOの指示に従わなければならず
00:57:14国家の自由や権利が制限されるのではないか、ワクチンの強制接種が行われるのではないか、といった誤った情報も広がっているが。
00:57:25そこで皆さんに質問です
00:57:27あなたはWHOで採択されたパンデミック条約に賛成ですか?反対ですか?
00:57:35さあ、皆さんに伺っております、WHOで採択されたパンデミック条約、賛成ですか、反対ですか?賛成と反対で分かれていますけれども、トヨタさん、いろんなこのSNSの意見もありますけれども、どう思われてますか?
00:57:53そもそもですね、このパンデミック条約は新型コロナを受けて始まった話ではなくて、もともと2007年にインドネシアで鳥インフルエンザという新興感染症が人に突然移って、人の間でちょっと流行ったというのが局地的なんですけれどもあって、その時にですね、インドネシアがこのウイルスからワクチンを作るのに、自分のところである意味発生したウイルスを元に作られたワクチンの恩恵が自分たちには全く来ないということで、
00:58:22ウイルスをもう出しませんよということをけんかを売ったんですね。それに対して途上国と先進国の間ですごい対立が起こって、ウイルスがなければワクチンを作れないんですけれども、ワクチンを作る技術があるのは先進国だということで、それを解決するために国際会議が始まって、私そこに出てたんですけれども、それは絶対にパンデミック対策としては必要なので、私はこれは必要だと思っています。
00:58:44ただ、その一方でワクチンの強制接種を全世界にされるんじゃないかとか、非常に人権を制限するようなことをオーストラリーズされるんじゃないかということは、それはその懸念を、ちゃんとそんなことはありませんということは条約の中にも、都庁国の、加盟国の中にそういうことを強制する問題は全くないということは、記載をされているんですけれども。
00:59:14WTOもそうでしたし、二酸化炭素排出抑制もそうですよ。結局世界中で二酸化炭素排出抑制で実際に動いているのは、世界中で日本とドイツだけですよ。
00:59:27だから日本って決められると真面目にやっちゃうんですよ。だからね、事実上の主権侵害と書きました。主権侵害はないよって書いてあるけど、例えばね、ほら、ワクチンの話でコロナの時もね、子供のワクチンってどうなのって言っただけで、
00:59:42ネット、YouTubeなんかバンされてたわけですね。アメリカの政府がそういうふうにしてたわけですよ。
00:59:47だからというように、これおかしいんじゃないのっていう、普通にあるべき言論も徹底的に粛清されるっていうのは、もう経験済みなんですね。
00:59:55だから日本はね、守っちゃうのよ。
00:59:58今日、全部条約の内容をお読みいただいた上で話されていると思うんですけど、その中には、努力義務も含めて、人権とかワクチン接種の義務化とか、ロックダウンの実施などの特定行動を義務づけるものと解釈されてはならないって書いてあるので。
01:00:14僕の言ったようなことは聞いてた?日本だけは努力義務を真面目にやる国なんですよ。
01:00:21努力義務も書いてないってこと言ってたんですよ、私、法律の出身なので。
01:00:23私が言った話は、ワクチン接種の義務化とか、都市封鎖とかの特定の行動を義務づけるものと解釈されてはならないってことを言ってるの、私してない。
01:00:32そもそも偽情報なんて、その時点で偽情報だって言われたことが、後々、いやいやいや、正しかったって、厚労省だって、最初、ワクチンついて、いや、月経以上は起こりませんって、もう断言してたけど、数年後、しれっと、いや、ワクチンによって月経以上が起こることありますって、しれっと変えました。
01:00:50それはね、私ね、まゆみさんのお友達から言うわけじゃないんですけど、確かにリスクコミュニケーションとしてね、ワクチンも、私は安全じゃない、怖いっていう人に対して、いやいや安全ですよ、効果あるんですよっていうのは、正しいコミュニケーションではないと思っていて、不安を持っている人が、なぜ何を持って不安と感じているのか、確かにその確率は低くても、重篤な副反応で亡くなる方もいます、私の友人も、日常生活を送られなくなって、すごい苦しんでいる人もいます、その人たちにとっては、たとえそれが100万分の1でも、自分にとっては100分の100なんですよ。
01:01:20なので、そういう心情も含めて、肝やま細やかに寄り添った上で、こういうリスクがありますと、だけれども、社会として見れば、感染を予防する効果もあります。じゃあ、どうしますかっていう形で、もうちょっとね、やっぱりね、気持ち、さっきの情報の話も変わっていって、新しいことが分かるってことももちろんあるので、そのときに隠さない、それから、そういうリスクがあるっていうことをきちんと説明するっていうことは、もちろん、逆に全くできませんが、すごい大事だったと私は思いますよ。
01:02:16私、過去取材してて思い出したんですが、SARSのときに、尾身さんはWHOのアジア担当で、中国に対する渡航制限を出しましたよね、渡航制限、韓国を出された。
01:02:46そう考えていくと、やっぱり中国のWHOに対する介入であるとか、影響力であるとか、相当、喜びものがある、今回、コロナの総括をするにあたって、やっぱり武漢研究所が発祥源なのかどうなのか、知りたいんだけれども、そのあたりもできない組織体になっている、そこにこのパンデミック条約を仮に与えたとしても、意味がないと思うんですけれども、
01:03:16中国とかなんかの影響で歪めているんじゃないのかという話ですよね。
01:03:22実はWHOといっても、法律的な罰則をもって国の行動を規制するという権限は全くないですよ。せいぜい渡航役に勧告って勧告ですから。しかし、どの組織でも、やっぱりどのステークホルダーの意見が聞く影響があるというのは、どこでもありますよね。国内でもある。そういう意味では、SARSを契機に中国の影響力が相対的にですよ。
01:03:50WHOもそんな変な組織じゃないですか、私がいて、それはなるべく不当な介入を、介しようというインセンティアもものすごく強いですけど、そうあってもやっぱり事務局長、トップは選挙で選ばれますから、そういうような実際的なことも多少あって、それは少し、多少前に比べたら多くなっている傾向もあるかもしれない。
01:04:13新型コロナの時、何か影響はありましたか、WHOの中で。
01:04:16新型コロナの時は、私はもうWHOを辞めてましたけど、当初はやっぱりテドロスさんが中国を称賛したわけですよ、当初。
01:04:26これはやっぱりその意識が多少あったと思います。これはどこでも、人がやる組織ですから、完璧にパーフェクトもないし、完璧にじゃでもないんですよね。
01:04:36宮沢先生、お待たせしました。WHOは医薬品業界の言いなりでは?
01:04:41それもそうなんですけども、今回のコロナ禍をちゃんとね、そうかするためには、このウイルスが人工か人工じゃないかっていうのをね、はっきりと片付けなきゃいけないんですよ。
01:04:52このウイルスが人工か人工じゃないかっていうのをね、はっきりと片付けなきゃいけないんですよ。そして、今まで出てきたデータを見ると、これは僕は間違いないと思っています。
01:05:05今まで出てきた証拠とか見たり、その前に僕たちとかいろんな人が解析したデータを見る限り、しかも武漢株だけじゃないですからね。
01:05:14それ僕は気付いたらオミクロンで気が付いたんですけど武漢株はそれまでにいろんな人が解析してこれおかしいおかしいおかしいって言ってたわけそれは人工なものを意図的に流出させた事故だってことになってるんだけど意図的も含めて調査が必要ですって話でこれを人工でなのか人工でないかで全然話し違っていくんですよ
01:05:39これをちゃんと追求してちゃんと罰しないと次から次へとパンディングに出てきますよそこの辺りはどうでしょうか尾身さん森田さん何か動いてありますか皆さん先生がそういうお考えがあってその根拠もね遺伝子の仕組みはこれ普通だったらあり得ない変化があるということあるいはアメリカなんか言ってるのはこの文化武漢でやる報告される前から同じような症状が報告されていたそういう状況証拠的なことはいろいろあるし
01:06:09しかし今の段階で私自身はですねこれずっと追ってるわけじゃないから断定を自信を持ってこれは自然化由来なのかいわゆる人為的にやったのかっていうのは私自身はむしろこれ今宮沢先生に言ったようにこれはウイルス学者これがね分かりやすく多分今言ってることをほとんど一般の人は分からんでしょ
01:06:30こういうのを分かりやすい第三者がトランスレーターと翻訳してお腹の人を同じ土俵で分かりやすくしっかりやるというプロセスがないとただ一方的に言ってるだけですよこれはやっぱり次のパンデミックに備えてこういうさっきのワクチンをどう考えるかとか緊急事態宣言がどうだこれいろんな意見これはしっかりとデータを持ってお互いの意見を聞きながら
01:07:00それは政府で実際に人口かどうかなんて議論されてないでしょ聞いたことないですもんそれは宮沢さんがいろんな問題提起してもダメなんですかウイルス学会とかそういうところでウイルス学会の中でも偉い人たちがこれ人口なんじゃないかというのを陰では言ってますけどもウイルス学会としてもそれ議論するのはできてないです
01:07:20今、問題になっているのは誰がどれだけ悪いのかということが議論されている段階で日本、そこから会話するでしょ遅れてますよ
01:07:29いやいやいや大阪のテレビっていうのはなかなかねダイナミックすぎてついていけないなと思いながらちょっとね今日なかなかレベル高いですよ
01:07:37政府が言ったことでこれ明らかに間違いじゃないかなと思うのは人流だと思うんですよ通勤でクラスター起きてないわけだから要するに緊急事態宣言で人流止めるというわけで実は人流関係なかったんじゃないですか関係ないそれはね人流というのが一つのメール分かりやすいわけですインターネットの人流自体という人流が行われると人と人の接触が増えるということで東京都の西田さんというのがこれが
01:08:07ずっと調べてそれを見てくれれば分かりますけど人流が増えるということとやっぱり感染の上下は結構相関しているというデータがいやでもね相関したい部分もあってそこで仮説は棄却なんですよだから三密だけでよかったんじゃないかと思うんですよいやそれはねこれは重要なテーマなのになんか政府がほったらかしになってるのかなと思うんです頼みますから検証してくださいお願いしますでも検証する時は絶対に第三者で利益相反とか全然ない方には
01:08:37実は22年に岸田政権の時に古市憲俊さんとかが入って検証してますよねなんかでも新型コロナですごく難しかったなと思うのが検証はしてるけど検証というのはこれだけ大変な思いがあったのに短期間でやってしかもあれ読んでもらえればいいですけどいろんな我々の提言国の一時資料をほとんど元にしてない検証ですよ。
01:09:07内容に事実と違ったことも書いてある難しいなっていつも思うのが新型コロナって人例えばご高齢の方若い方それから基礎疾患のある方そしてそういう方と同居してる方同居してない方人の生活によってそれぞれのやっぱりリスクが全く違ったから
01:09:25なんかこうお互いがお互いを信じたいものを信じてしまってすごく分断してしまったなっていう気がするんですよね。だからこの納得感を得るためにやっぱりきちんとした総括は必要なんじゃないかなというふうに思います。
01:09:398割おじさんの言ってたことは正しかったの?
01:09:43そこもだからやっぱり
01:09:44これはねこれもちょっとねあれねさっきこの質問の中に8割おじさんの西浦が言った数理データで日本の対策を決めたんじゃないのこれは全く違います
01:09:57だけど影響を受けたことだった
01:09:59我々は第1回目の緊急事態宣言で8割削減できれば8割これは西浦さんのを使いましたところがそれ以降はもちろん西浦さん以外の5万の人がいろいろ予想を立っているんですよ
01:10:15我々は大体見てますけど我々はその一つをもって対策を決めたか全くない
01:10:21我々が考えたことは感染ベースの疫学情報その時の免疫の常用それからワクチンの効き目それから人々の感性行動こういうことを全部を総合してあと医療逼迫が起きるこういうことをやったんで西浦さん以外にもいっぱいやりましたから
01:10:39もう一度見たい方は今日午後6時から見逃し配信で
01:11:06ご視聴ありがとうございました