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NotíciasTranscrição
00:00emissoras do rádio. Só vale a
00:04verdade. O convidado desta
00:12noite é um dos nomes mais
00:14influentes do pensamento
00:15econômico brasileiro. Nascido
00:17no interior paulista, o
00:18economista e professor Luiz
00:20Gonzaga de Melo Beluso, graduou-se
00:22em direito e em ciências sociais
00:24pela Universidade de São Paulo em
00:25mil novecentos e sessenta e cinco.
00:27Ainda no final dos anos sessenta,
00:29concluiu a pós-graduação em
00:31desenvolvimento econômico pelo
00:33CEPAL IUPES, entidade da
00:35Organização das Nações Unidas.
00:37Doutor em economia pela Unicamp,
00:39instituição em que é professor
00:40emérito, Beluso participou do
00:42histórico período de transição da
00:44nova república ao ser nomeado
00:46secretário da política econômica
00:48do Ministério da Fazenda em
00:50mil novecentos e oitenta e cinco
00:51durante o governo de José Sarney,
00:54sendo um dos principais arquitetos
00:56do plano cruzado. Em mil
00:57novecentos e oitenta e oito foi
00:59convidado a fazer parte do governo
01:01Orestes Querça no estado de São
01:02Paulo e aceitou o desafio de ocupar
01:04o cargo de secretário de ciência e
01:07tecnologia. Escritor de obras
01:09clássicas, Luiz Gonzaga Beluso foi
01:11importante conselheiro dos primeiros
01:13mandatos do presidente Luiz Inácio
01:15Lula da Silva. Fundou a FACAMP,
01:18Faculdade de Campinas e sua
01:19trajetória lhe rendeu prêmios de
01:21destaque como a inclusão no
01:23Biographical Dictionary of Dissentis
01:25Economistics em dois mil e um,
01:27quando foi considerado um dos cem
01:29maiores economistas heterodoxos do
01:31século vinte. Entre dois mil e nove e
01:34dois mil e onze, foi presidente do
01:35Palmeiras, seu time do coração. Hoje,
01:38Marco Antônio Vila recebe o
01:40intelectual para uma análise do
01:41passado, do presente e dos rumos da
01:44agenda econômica do país. A partir de
01:47agora, Luiz Gonzaga Beluso, só vale a
01:51verdade. Professor, obrigado senhor
01:57ter aceito o nosso convite, estamos
01:59começando o só vale a verdade e a
02:02primeira questão, professor, é
02:04justamente qual é a análise que o senhor
02:06faz sobre a economia brasileira hoje?
02:09Alguns dizem, esse crescimento não tem
02:12base sólida, outras correndo de
02:14economistas dizem o seguinte, não, o
02:16Brasil está conseguindo em três anos
02:19consecutivos, dois mil e vinte e três,
02:21dois mil e vinte e quatro e esse ano, um
02:23crescimento esse ano um pouco menor do
02:25que os dois anos anteriores, mas é
02:27raro nos últimas décadas do Brasil ter
02:30um crescimento positivo de dois e meio,
02:32três por cento em média. Outros falam,
02:34não, nós vamos ter uma crise logo ali na
02:36frente em dois mil e vinte e sete. Para o
02:38senhor, com a sua larga experiência, tanto
02:40no campo do executivo, como na
02:41reflexão econômica sobre o Brasil, a
02:44economia brasileira vai bem? Vai de
02:50forma razoável, né? Tem crescimento
02:53positivo, né? Mais inferior ao que
02:57ocorreu no segundo governo Lula, que a
03:01média da taxa de crescimento ficou em
03:05torno de quatro e meio por cento, mais
03:07ou menos, e nós tivemos uma das
03:10preocupações do mercado é o superávit
03:12primário. Tivemos o superávit primário
03:15todos os anos. Eu estou contando isso
03:18porque aí a gente pode baixar para os
03:21subterrâneos desse fenômeno e olhar
03:24quais foram os fatores determinantes, né?
03:28Um dos fatores importantíssimos foi o
03:33aumento impressionante das exportações
03:36de commodities para a China. A China é
03:39nosso maior cliente comercial, né? E isso
03:43ensejou ao economia brasileira acumular
03:48reservas de 360 bilhões de dólares, que
03:53ainda estão aí, né? Espero que não
03:56mexam nelas, porque elas são uma garantia
03:59ainda que moderada contra flutuações do
04:03câmbio, etc. E, ao mesmo tempo, a taxa de
04:11investimento, a formação bruta de capital, ou
04:13seja, a construção de fábricas, de edifícios, etc., né?
04:17A construção civil, o investimento subiu para
04:2122% ao ano. Ele estava em 17, hoje está ainda
04:26abaixo, está em torno de 17, 18, né? Se você tem... a gente tem que se
04:36preocupar com a manutenção dessa taxa de
04:39investimento, né? Porque é isso... aí nós vamos
04:42entrar numa questão, digamos, bastante
04:47conflituosa e contestada, que é papel do
04:53investimento na circulação da renda, né? Quando o
04:57empresário investe, ele compra máquinas, ele
05:01contrata trabalhadores, etc., né? E isso faz com que a
05:05renda comece a circular, porque os
05:07trabalhadores vão demandar bens de consumo, né? E os
05:12fornecedores de bens de consumo para os
05:14trabalhadores também vão sentir um efeito
05:17importante no aumento das suas vendas. Uma das
05:21questões que me deixa perplexo hoje é que esse... essa
05:29ideia, esse conceito da circulação monetária, né? Não é levado em
05:36conta no debate. Então, o que você tem hoje? Você tem a
05:41afirmação continuada do risco fiscal, pois a gente pode falar
05:46disso, do risco fiscal, e a ideia é assim, não pode gastar, né? Não pode
05:54gastar. Eu tava vendo hoje umas matérias de economistas
05:59dizendo, não, porque a economia tá muito aquecida, etc., vai ter
06:04vai ter impacto na inflação, só que a inflação caiu.
06:07A inflação caiu. Eu vou lhe tentar lhe explicar porquê, ou
06:13explicar não, vou tentar dar a minha opinião, né? Por que caiu? Porque a taxa de câmbio
06:20caiu de 6,20 para 5,50. Valor do real em relação ao dólar. E hoje em dia, o... dada a estrutura da economia brasileira,
06:36brasileira, grande exportadora de commodities, commodities mais grande, importadora de bens
06:42industriais, intermediários e bens finais, o impacto de um aumento na taxa de câmbio afeta a inflação.
06:51Afeta a inflação, porque, na verdade, quando você desvaloriza o câmbio, isso tem impacto no custo das empresas, que importam, etc., né?
07:02Então, esse é um aspecto que a gente tem que sublinhar, porque para entender quais são as dificuldades da economia brasileira hoje, né?
07:13Por um lado, você tem esse bloqueio, esse bloqueio da ação do investimento público, né?
07:24Que é muito importante e, na verdade, ele também é um elemento de transmissão para o setor privado de confiança, etc., de vontade de investir.
07:36Mas isso está muito travado.
07:40Então, nós falamos do crescimento nesses últimos anos, né?
07:44Que foi razoável, digamos, inclusive do ponto de vista do emprego formal, né?
07:52Eu falo emprego formal, aquele de carteira assinada, em contraposição ao emprego precário,
07:58cuja participação não é desprezível.
08:02É uma coisa parecida, se eu estou bem lembrado, de 40% da população economicamente ativa,
08:10que são, a gente observa diariamente o pessoal informal circulando por aí, né?
08:16Eu, por exemplo, que, como eu moro sozinho, eu peço comida no iFood.
08:22E aí eu desço lá para conversar com os motociclistas ou ciclistas e eles dizem,
08:30não, mas eles trabalham 12 horas por dia, no mínimo.
08:36Mas eles dizem, não, mas eu tenho liberdade para escolher, mais ou menos, né?
08:41Mas esse grupo aí é um grupo de renda muito baixa, de renda muito baixa, né?
08:48Tem os motoristas de Uber, meu ex-motorista, né?
08:54Hoje faz Uber e eu o ajudo muito porque a remuneração, a receita dele é muito modesta, né?
09:04Então nós temos esse grupo de trabalhadores que tem que se entregar a esse tipo de empreendedorismo, digamos, né?
09:17E eles vão se virando, isso não é próprio só da economia brasileira.
09:25A economia americana tem um percentual de trabalhadores informais muito grande, né?
09:32Muito grande.
09:34E que não é, se você entrar no escritório lá de política econômica,
09:43que eu estou chamando assim, porque em inglês é Bureau of Economic Statistics, né?
09:50Você entra lá e você vê que eles apontam a existência desses 40% que vivem, são...
09:58Muitos deles são imigrantes, né?
10:01Que agora estão sofrendo esse ataque do Trump.
10:05Mas se os imigrantes forem embora, eu não sei se as famílias americanas vão topar trabalhar nas funções,
10:16que em geral é garçom, entregador de comida também, Uber, etc.
10:22Sim, sim, sim.
10:24Agora, no nosso caso, professor, sem comparar necessariamente com os governos Lula 1 e Lula 2,
10:30mas olhando agora em 2025, nesse sentido, dá para ser otimista?
10:35Quer dizer, e olhando o mundo também, a América Latina e o mundo, quer dizer, como é que nós estamos?
10:40O senhor lembrou aí que a taxa de desemprego é baixa,
10:44esse primeiro trimestre, deve ter, da série histórica, foi a menor taxa de desemprego.
10:50Consequentemente, a massa salarial cresceu.
10:53O crescimento do PIB positivo, 2023, 2024 e tudo indica em 2025.
11:00Acima do que foi estimado, vale lembrar, no início de 2023, achava que ia crescer menos o ano de 2023,
11:07não foi o que ocorreu, cresceu mais.
11:08E 2024, a mesma história, ia crescer menos, cresceu mais.
11:12E esse ano, alguns dizem, especialmente do governo, que o crescimento deve ser de 2%, 2,5% e tal.
11:19É o que o IBGE está antecipando e o Banco Central também.
11:23Sim, nesse sentido, com essas reservas de 360 bilhões de reais,
11:29com a inflação, ao menos num sentido mais amplo, relativamente sob controle.
11:34Não há diário de alimentos que o pessoal reclama muito.
11:36É, mas você olha a núcleo, caiu bem a inflação.
11:40Sim.
11:40Só no núcleo caiu.
11:42E nesse sentido, nesse quadro, eu sei, claro, que não é só esses dados que demonstram se uma economia está bem ou não.
11:50O senhor acha que, nesse sentido, dá para ser otimista ou não?
11:52Ou temos alguma bomba que pode explodir, como falam alguns, a dívida pública?
11:58Porque, antigamente, nós falávamos em dívida externa.
12:00Era o nosso grande tema, durante décadas.
12:03Hoje, ninguém mais, já de algum tempo, ninguém fala em dívida externa.
12:06O Brasil é superavitado do ponto de vista líquido.
12:12Sim.
12:12Quer dizer, a dívida externa que ele tem é mínima e ele está sustentado por esse estoque de reservas.
12:19Sim.
12:19Então, agora se fala na dívida interna.
12:23Como é que fica, então?
12:24É possível a gente falar assim, olha, as coisas estão bem, mais ou menos bem,
12:29meio ruim, ou pode ser que, em 2027, o novo presidente que vai assumir,
12:36ou o presidente Lula, se for candidato à eleição e vencer as eleições,
12:39vai ter, resolver uma bomba lá na frente.
12:42Ah, deixa eu falar antes de fazer uma preliminar sobre a dívida pública.
12:47Não é?
12:47É.
12:50No mundo inteiro, as dívidas públicas funcionam como suporte do mercado financeiro,
12:57que são os títulos mais líquidos e que, na verdade, são de mais fácil resgate
13:04pelas empresas, bancos que têm no seu balanço muita dívida pública.
13:11As pessoas, às vezes, não veem isso.
13:13Por quê?
13:15Porque isso é, digamos assim, o lastro da operação dos mercados financeiros.
13:20Então, eu fico, assim, um pouco preocupado, porque não há chance de você ter um calote
13:29na dívida pública ou...
13:31Pelo seguinte, porque, como foi, aconteceu no Suprime, na crise de 2007 e 2008,
13:41e 2009, no primeiro momento, o Bernanke ficou um pouco perplexo, logo depois, com a quebra
13:50do Lehman Brothers, logo depois ele começou a se dar conta do que precisava fazer.
13:56Ele fez um pacote de 700 e poucos bilhões de dólares, não funcionou.
14:01Então, eu vou te contar, o balanço do FED entre 2008, 2009 e 2013,
14:14no primeiro momento, o balanço do FED tinha 900 bilhões,
14:22terminou em 2013 com 8 trilhões.
14:25Por quê?
14:28Porque eles compraram toda a gororoba podre que estava lá nos bancos,
14:32e eles agiram muito rapidamente para impedir uma crise sistêmica,
14:37quer dizer, que se espalha e vira uma depressão, né?
14:42Eles foram muito ativos, muito rápidos.
14:48Então, é isso que eu estou mencionando, né?
14:50Essa é a história, e mais, eu esqueci de dizer.
14:56Hoje, a dívida pública americana, em relação ao PIB, está em 124%,
15:02altíssima.
15:05No entanto, o que o Banco Central fez naquela ocasião?
15:09Como os bancos estavam completamente desarrumados,
15:13salvos, porém desarrumados,
15:15o Tesouro americano emitiu título de dívida para manter o mínimo de rentabilidade dos bancos.
15:22Então, você veja como as coisas são complexas e difíceis, né?
15:28E isso deu um impulso à economia americana, depois da crise, né?
15:35Ela começou a recuperar o crescimento, etc.
15:38Mas, no caso do Brasil, nossa dívida externa líquida é muito alta, né?
15:46E nós temos uma dívida pública que está em 80%.
15:50Aí vem aquele fuzuê, né?
15:53Está endividado demais, como se fosse a dívida de uma família.
15:58Ou seja, não tivesse Banco Central e Tesouro, né?
16:03Que, na verdade, eles tratam do mesmo problema, da mesma questão.
16:07Que é o funcionamento adequado do sistema monetário financeiro.
16:12Banco Central e o Tesouro.
16:16Eu até estava dizendo outro dia
16:20que é preciso que o Banco Central do Brasil ganhe essa flexibilidade
16:26de, no momento de dificuldades, comprar os títulos públicos.
16:30Isso aí vai para o balanço do banco.
16:32Mas isso não é muito, a compreensão disso não é muito usual, né?
16:39Porque eu estou me valendo do exemplo americano e o Brasil, não sei se você está sabendo,
16:48que nessas nossas relações com a China, que se aprofundaram muito,
16:54os chineses estão comprando títulos da dívida brasileira.
16:59Hum, não sabia.
17:01É, é bom a gente anunciar isso, porque é importante.
17:06Então, isso tudo ajudou muito a queda na taxa de câmbio.
17:14Ajudou muito, porque você tem uma demanda externa
17:16que ajuda a fixar ou determinar o câmbio, não é?
17:24E, então, nós estamos caminhando por aí.
17:28Você me perguntou se eu sou otimista.
17:30Eu sou preocupado.
17:34Otimista e pessimista, para quem viveu no futebol há muito tempo,
17:40sabe que não é adequado.
17:41E o senhor está preocupado sinteticamente, professor, por quê?
17:45Qual seria a razão principal da sua preocupação?
17:47Ah, boa pergunta.
17:49A razão principal da minha preocupação é o comportamento das forças
17:55que são importantes na economia e na sociedade
17:57e que repetem e repetem essa questão do risco fiscal, não é?
18:04Dizendo que vai haver calote da dívida.
18:06Isso, na verdade, é uma coisa que está espargida pelos mercados financeiros.
18:13Não é a culpa de fulano, ciclano, é do sistema como um todo,
18:18como eles concebem a economia, não é?
18:21E aí você tem um bloqueio, porque você dificulta as ações do governo,
18:29se por acaso você tiver uma desaceleração forte, dificulta as ações do governo,
18:35que geralmente, no mundo inteiro, você vê que a Alemanha agora está fazendo um projeto
18:42de um trilhão de euros de gasto, e a Alemanha era um país muito cauteloso, não é?
18:51Nunca se valeu da política fiscal para estimular a economia.
18:55Recentemente, como nos últimos três anos, eles sofreram o choque do fim
19:02do abastecimento de petróleo pela Rússia, teve muita fuga,
19:09muita saída de empresas alemãs, Volkswagen, Mercedes, etc., para a China, não é?
19:15A China é a grande receptora desses investimentos, não é?
19:20E ele está tentando recuperar a economia alemã fazendo uma coisa inusual, pouco usual
19:26para um país que, tradicionalmente, né?
19:34Como é que a economia alemã foi vigorosa, cresceu?
19:38Sabe por quê?
19:39Porque eles tinham um superávit, um superávit comercial de 8% do PIB.
19:45Isso era a fonte de geração de renda e emprego na Alemanha, né?
19:53Desde a crise europeia, a crise da Grécia, você se lembra, né?
19:57Sim.
19:58Mesmo a crise da Espanha, etc., isso encolheu um pouco.
20:05Então, agora ele está recorrendo à política fiscal para poder reestimular a economia alemã, né?
20:17E, por incrível que pareça, a Alemanha tem as taxas de juros dos títulos públicos mais baixas que os Estados Unidos.
20:29Mais baixas que os Estados Unidos.
20:30Então, na verdade, houve um afluxo de liquidez para a Alemanha, depois que o Trump começou a fazer essas trumpadas dele, né?
20:40Fazer as trumpadas, aí o pessoal correu, né?
20:45E nós não sabemos exatamente quais são as trajetórias, as consequências, nem podemos saber se eu dissesse que eu sei, né?
20:55Eu estaria dizendo uma impropriedade, uma mentira, mas olhando as tendências, eu diria que a situação nos próximos anos não vai ficar muito fácil, não.
21:09Não vai ficar muito fácil.
21:11Professor, deixa eu perguntar uma questão para o senhor.
21:14Entre 1930 e 1980, o Brasil foi, provavelmente no mundo ocidental, o país que mais cresceu.
21:21Seguramente.
21:22O Brasil era chamado de país do futuro, então eu estava vivendo melhor do que o meu pai e o meu filho viveria melhor do que eu.
21:30Sim, sim, exatamente.
21:31Muito bem colocado.
21:32Esse era o cenário.
21:33O que aconteceu conosco que, em certo momento, ainda no século XX, nós perdemos esse bom caminho do desenvolvimento?
21:41Boa pergunta.
21:43Aí nós temos o caráter crucial e maléfico da crise da dívida externa.
21:49Eu tive no governo, no período de inflação muito alta, tanto que suscitou a adoção do plano cruzado, foi um congelamento de preços, que era uma coisa bastante imperfeita.
22:04Era emergencial, mas era imperfeita.
22:06Porque qual era a questão central?
22:08É difícil a gente encontrar alguém que se dê conta disso.
22:14A questão central é que, depois da crise da dívida externa, o Brasil não tinha capacidade de recuperar sua solvência.
22:21Então, uma fuga do cruzeiro para o dólar.
22:28Uma fuga.
22:30Isso é muito semelhante à hiperinflação alemã.
22:37No caso da hiperinflação alemã, a gente vê com mais clareza.
22:41Porque o acordo de Paris, ou de Versailles, impôs à Alemanha as reparações de guerra.
22:57E, ao mesmo tempo que bloquearam, por exemplo, a marinha alemã.
22:59Então, isso provocou uma fuga incrível do marco alemão, que só se recuperou em 1924, quando Jalmar Sacht,
23:12que é um sujeito interessante, porque foi ministro do Hitler,
23:16e teve, na verdade, um protagonismo negociando isso antes do Hitler,
23:21negociando com os americanos e com os ingleses.
23:27E ele conseguiu um empréstimo, um empréstimo de estabilização feito pelo Banco Morgan.
23:39Eu sempre insisto em ter uma particularidade, porque depois da Primeira Guerra,
23:46a Inglaterra começou a perder a sua hegemonia para os Estados Unidos e para a Alemanha.
23:55E, no caso dos bancos americanos, eles começaram a operar de maneira intensa internacionalmente.
24:08Aí o Banco Morgan financiou a Alemanha, fez um empréstimo de estabilização muito importante.
24:14E, quando fez esse empréstimo, você recuperou a confiança na moeda alemã.
24:22Você estabilizou a inflação e recuperou a confiança.
24:27Então, voltando aí ao caso do Brasil, nós tivemos uma derrota, uma perda muito grande,
24:42depois da crise da dívida externa, que o fenômeno foi o mesmo.
24:46Foi uma fuga da moeda nacional.
24:48Nós só não tivemos uma hiperinflação, vou falar uma coisa aqui,
24:53em hiperinflação, porque nós criamos a indexação dos depósitos, dos ativos financeiros.
25:02Então, a indexação tem um duplo papel.
25:05Ao mesmo tempo que ela impediu a explosão da hiperinflação,
25:09quer dizer, uma fuga desordenada na moeda,
25:12porque a indexação funcionou como uma garantia,
25:14ao mesmo tempo a indexação continuava projetando a inflação para frente.
25:19O movimento de decisões de preços das empresas começou sempre a tentar se antecipar
25:29a inflação que ocorrer para manter o rendimento real.
25:34Eu até não vou fazer propaganda,
25:37eu escrevi um livro chamado Depois da Queda,
25:40com o meu grande amigo Júlio Sérgio Gomes de Almeida,
25:46que trata exatamente o tempo inteiro desse processo.
25:49Não devia fazer propaganda.
25:52Não, que é isso.
25:53Isso não é caso de propaganda, é de reafirmação da exposição do senhor.
25:57Quer dizer, então, o senhor colocaria uma data,
25:59o historiador tem mania de datas algumas vezes,
26:02mas porque sem o tempo não há história.
26:061982, quer dizer, o momento da crise da dívida externa,
26:09que começa a ter um problema no México,
26:12lembrar, atinge depois o Brasil,
26:14os dois maiores devedores eram o Brasil e o México.
26:16A Argentina também era uma grande devedora.
26:18E a Argentina era uma grande devedora,
26:20em Sul-América Latina,
26:22quer dizer, aí a gente é pego, como diriam,
26:24no futebol, no contrapé.
26:25Contrapé, é isso.
26:26E aí, a partir dali, foi muito...
26:28Porque o plano cruzado,
26:30só lembrar quem nos acompanha,
26:31os mais novos,
26:32foi em 1986, em fevereiro.
26:35E com esse congelamento de preços e salários,
26:37foi até as eleições,
26:39na época era 15 de novembro,
26:40depois teve o cruzadinho, né?
26:41Sim, o cruzadinho, né?
26:43O cruzadinho e tal.
26:43Mas era uma política de contenção da inflação
26:49bastante precária.
26:50Eu, como participei disso,
26:53tenho liberdade para dizer.
26:54E porque você está numa situação de
27:01ensilhamento da sua capacidade de decidir, né?
27:08Porque a questão central era exatamente
27:11a fuga da moeda nacional, né?
27:14Que desatou esse processo inflacionário, né?
27:21E, às vezes, essas coisas,
27:23eu estou dando o exemplo da Alemanha
27:24exatamente para apresentar um paralelo
27:29entre os dois fenômenos.
27:31Não foi só no Brasil, no México também,
27:35a inflação disparou,
27:36e na Argentina também, né?
27:39E a Argentina até hoje
27:40não conseguiu se reequilibrar.
27:42E a desconfiança que eles têm até hoje
27:44em relação à moeda nacional, né?
27:46Que é algo que passou décadas, né?
27:49Exatamente.
27:49Você apontou uma coisa muito importante,
27:52que eles guardam dólar na gaveta
27:54ou no colchão.
27:55É verdade.
27:56Ainda hoje está se reproduzindo,
27:58que a demanda de dólar explodiu
28:00depois do milê.
28:01Então é incrível.
28:03Então, justamente sobre isso,
28:05professor, os planos de estabilização,
28:07o cruzado acabou não dando certo.
28:111987, Plano Brest.
28:12Plano Brest.
28:13Plano Verão.
28:14Realmente.
28:14Todos eles...
28:151989, Plano Collor, março de 90,
28:18e o Collor 2, em maio do ano seguinte.
28:21Isso.
28:21Fracassaram.
28:22Ainda bom que você é bom historiador,
28:23você lembra.
28:25Plano Real, que diferença ele teve
28:27em relação a esses planos que fracassaram?
28:30E o Plano Real, nesse sentido,
28:31foi exitoso em relação ao combate da inflação?
28:34A inflação, é bom lembrar quem nos acompanha,
28:36porque os mais novos não lembram.
28:37Chegamos a ter uma inflação anual de quatro dígitos.
28:40Uma verdadeira loucura.
28:42O que o Plano Real tinha,
28:43e o que os outros não tinham,
28:45que deu certo,
28:46e se o senhor, naquele momento,
28:49em 1994,
28:50na metade do ano,
28:52governo Itamar Franco,
28:53o senhor acreditava no Plano Real?
28:54Eu acreditava, sim.
28:57Por quê?
28:59Porque o Brasil de...
29:02Eu me lembro
29:02que eu tive uma conversa
29:05com o John Kenneth Galbraith.
29:07Sim.
29:08E o Galbraith falou uma coisa
29:10que é muito importante para a nossa compreensão,
29:12que houve uma crise financeira em 91,
29:15que não foi uma crise de abarroar
29:17todas as instâncias da economia,
29:19mas, na reação à crise,
29:24você teve uma emissão
29:25de moeda forte, de dólares,
29:29muito grande.
29:30E o Brasil,
29:31você sabe que no período
29:32da inflação alta,
29:36o Brasil tinha reservas negativas.
29:39O Brasil tinha reservas negativas.
29:42Então, o que aconteceu?
29:45Dado o fato de que durante...
29:46Olha só como é paradoxal,
29:48aparentemente.
29:49Dado o fato de que você
29:51teve uma inflação muito alta,
29:55os ativos brasileiros,
29:57a despeito da...
29:59Ficaram baratos.
30:01Então, depois da crise,
30:02isso acontece frequente.
30:04Os caras vieram para cá.
30:05Então,
30:06ou investiram aqui
30:08em títulos públicos
30:10e outras coisas.
30:11E nós acumulamos reservas
30:13de 40 bi de dólares.
30:15e foi a partir dessas reservas
30:20que o plano real foi capaz
30:24de ancorar no dólar.
30:27Não sei se você se lembra,
30:28ou provavelmente se lembre,
30:29que no primeiro momento
30:31do plano real,
30:32a relação dólar-real
30:36era a seguinte,
30:370,83 dólares por um real.
30:41Certo?
30:41Sim.
30:42E aí eles fizeram a banda diagonal endógena,
30:45né?
30:46Que era uma
30:47caminhada
30:49da desvalorização cambial
30:51bem...
30:52bem prudente, né?
30:55Então,
30:57isso
30:58causou
31:00uma valorização
31:03do câmbio brasileiro.
31:05Certo?
31:06Então, tem...
31:07Em economia, sim,
31:08você
31:09toma uma decisão
31:11e não olha
31:11as consequências
31:13colaterais,
31:15laterais disso.
31:17Né?
31:17Então,
31:18o que aconteceu
31:19foi que você valorizou
31:21o real.
31:23Né?
31:23E concomitantemente,
31:26eu não sei
31:26se você se lembra,
31:29a taxa de juros,
31:30a taxa selic
31:31média
31:32no período
31:3294,
31:3499,
31:35quando houve
31:35a crise do plano real,
31:37foi de 25,5%.
31:39Taxa de juros real,
31:41estou falando
31:42descontada
31:42a inflação, né?
31:45Agora,
31:46o pessoal fala,
31:47mas então
31:47o pessoal do plano real
31:48não sabia
31:50o que estava fazendo.
31:50Não sabia,
31:51só que a gestão
31:53é muito mais
31:55complicada,
31:56né?
31:56Porque você tem que...
31:58Na verdade,
31:59o que você estava fazendo?
32:00Você estava tentando
32:01impedir que a inflação
32:03retornasse,
32:05né?
32:06E até hoje
32:07nós
32:08estamos
32:09gozando
32:11dos benefícios
32:12e malefícios
32:13do plano real,
32:14né?
32:15O benefício
32:16seria,
32:17professor,
32:17a queda
32:18da inflação.
32:20Os malefícios,
32:21o câmbio
32:22e os juros.
32:23Sim.
32:24Aí,
32:25a manifisição
32:26da abertura
32:27financeira,
32:29que nós fizemos
32:30exatamente
32:30na ocasião
32:32do plano real.
32:34Então,
32:34você levantou
32:35uma questão
32:36importante, né?
32:37Que é essa
32:38relação
32:39câmbio-juros,
32:40né?
32:43Esse sistema
32:45monetário
32:46financeiro
32:46internacional,
32:47ele é profundamente
32:49hostil
32:50e danoso
32:51aos países
32:52que têm
32:52moedas
32:53não conversíveis.
32:55Eu sempre dou isso
32:56e você lembra,
32:56mas o que você está
32:57falando de moeda
32:58não conversível?
32:59Eu dou um exemplo,
33:00eu faço o seguinte,
33:01você vai
33:02à França,
33:04desce
33:04no aeroporto
33:05de Paris,
33:06pega uma nota
33:07de 100 reais
33:07e apresenta
33:08no caixa
33:09para ver se ele troca.
33:10O que ele vai fazer?
33:11Chamar o guarda,
33:13certo?
33:13Porque não é
33:13conversível a moeda.
33:14Aliás,
33:15isso é a característica
33:16de todas
33:17as moedas
33:20de países
33:21emergentes,
33:22não foi por acaso
33:24que a Europa
33:25criou o euro,
33:27que é uma forma
33:28de se defender
33:29dessa hegemonia
33:30do dólar.
33:32E com essa
33:33liberdade
33:34de movimento
33:35de capitais,
33:36você tem
33:37flutuações
33:38da taxa
33:38de câmbio,
33:39porque eles
33:40entram e saem.
33:41Não só isso,
33:43é que ao longo
33:44dos últimos
33:45anos,
33:46isso já existia
33:47nos anos 20,
33:49foi criado
33:50um mercado
33:51de contratos
33:53futuros.
33:55Então,
33:56contratos de câmbio
33:58e juros.
33:59O que é o contrato?
34:00Uma ponta
34:01está apostando
34:02que vai
34:03desvalorizar
34:04e outra ponta
34:05diz que
34:07vai valorizar.
34:09Então,
34:09na execução
34:10do contrato,
34:11você vai ter,
34:12dependendo
34:14do movimento,
34:16se está se aproximando,
34:17por exemplo,
34:19da pessoa
34:20que,
34:21daquele
34:21contratante
34:22que
34:23escolheu
34:25a desvalorização,
34:27o outro
34:27que escolheu
34:28a valorização
34:28tem que botar
34:29uma chamada
34:30de margem.
34:31Tem que botar
34:32um dinheiro
34:33ali.
34:34Porque,
34:34certamente,
34:36isso é uma forma
34:36de controlar.
34:37mas esses instrumentos,
34:41eu tenho até
34:41escrito com
34:42o Manfred Beck,
34:43que é um
34:44amigo meu
34:45e foi
34:48professor da
34:49PUC também,
34:51nós temos
34:51escrito
34:52artigos
34:53para mostrar
34:54a importância
34:54dos mercados
34:55futuros.
34:56Porque,
34:57aí é o seguinte,
34:58você tem
34:59esse fenômeno,
35:02ele revela
35:03o caráter
35:05abstrato
35:06da riqueza
35:07monetária.
35:08Então,
35:08você está fazendo
35:09uma aposta
35:11sobre
35:12essa
35:13forma
35:15mais
35:16abstrata
35:17possível.
35:17Porque o dinheiro
35:18tem,
35:20eu vou citar
35:20aqui,
35:21porque
35:21tem um tal
35:22de Karl Marx,
35:24né,
35:24que falou
35:25do,
35:28ele é um
35:29teórico,
35:30o Marx é um
35:31teórico monetário
35:32impressionante.
35:33ao longo dos
35:34três volumes,
35:35sobretudo no quarto,
35:37mas ele chamava
35:39de riqueza
35:39abstrata,
35:40acumulação de
35:41riqueza
35:41abstrata.
35:42Para se contrapor,
35:44na verdade,
35:45ele apresentava
35:46os movimentos
35:47relativos
35:48entre
35:48a acumulação
35:51de riqueza
35:51abstrata
35:52e
35:53o desempenho
35:56da economia.
35:59E
35:59todo mundo
36:00fala com
36:01Marx
36:01não sei o que,
36:02que ele
36:02falava
36:03da luta
36:04de classe,
36:05sem dúvida,
36:06tinha lá
36:06relação
36:06capital-trabalho.
36:08Porém,
36:08a questão
36:09central
36:10era
36:11esse
36:12propósito,
36:14esse
36:14objetivo
36:14estrutural
36:15de uma
36:16economia
36:17capitalista,
36:18que é a
36:18acumulação
36:18de riqueza
36:19monetária.
36:21Ou seja,
36:22os empresários
36:24que fracassam
36:25nessa acumulação,
36:26eles somem.
36:28Então,
36:28é uma
36:29questão
36:29sistêmica.
36:31O sistema
36:32funciona
36:32assim.
36:33Você pode
36:34se virar
36:34de ponta
36:35cabeça
36:36que você
36:37não vai
36:38conseguir
36:38contestar
36:39isso.
36:39O sistema
36:39funciona
36:40assim.
36:42Deixa eu
36:43só
36:43perguntar
36:44uma
36:44questão
36:44para o
36:45senhor.
36:46Nesses,
36:47vamos chamar,
36:47anos dourados
36:48da economia
36:49brasileira,
36:501930,
36:511980,
36:5250 anos,
36:53meio século,
36:54foi marcado
36:56pelo processo
36:57de industrialização.
36:58Se nós
36:59lembrarmos
36:59especialmente
37:00o Quinquênio
37:01Juscelinista,
37:021956,
37:0361,
37:04a chegada
37:05das montadoras,
37:06aqui o ABC
37:07Paulista,
37:08São Bernardo
37:08Campo em especial,
37:10todo esse processo
37:11de industrialização.
37:12No mesmo momento,
37:13num grande
37:13deslocamento
37:14de força de trabalho
37:16do Nordeste
37:17aqui para o Sudeste.
37:18E o Lula
37:18veio nessa.
37:19E o Lula
37:19é produto
37:20justamente desse
37:21deslocamento
37:21fantástico
37:22desse crescimento
37:23enorme da economia
37:24brasileira,
37:25marcado pela indústria.
37:26hoje,
37:27quando a gente
37:28olha os dados
37:29do PIB brasileiro
37:30e olhamos a indústria,
37:32ela cada vez
37:32diminui
37:33a sua porcentagem,
37:35sua presença
37:35no PIB nacional,
37:37assim como
37:37nas exportações
37:38brasileiras,
37:39que em certo momento
37:39era bastante significativo.
37:41Você já deu uma aula
37:42sobre isso,
37:42eu não preciso falar nada.
37:43Não, não.
37:44Eu coloco para o senhor
37:45o seguinte,
37:46por que dessa nossa
37:48desindustrialização?
37:50O que aconteceu
37:51conosco?
37:52Alguns falam assim,
37:53professor,
37:54elogiam a questão
37:56das commodities,
37:57da nossa presença
37:58hoje no mundo,
37:59mas aqueles
38:00mais radicais
38:01falam,
38:02pô,
38:02será que não é uma
38:02estrutura neocolonial?
38:04Ou,
38:05será que nós
38:07não conseguimos
38:08mais voltar
38:09a ter uma indústria
38:10importante no mundo?
38:13E quando nós
38:13chegamos a ter aqui
38:15uma presença
38:16industrial tão importante,
38:17o que aconteceu
38:18com o setor industrial?
38:19Então,
38:20nós estávamos falando
38:21do plano real,
38:22né?
38:22Sim, sim.
38:23Então,
38:23o plano real,
38:24da maneira que ele
38:25foi executado,
38:27deu um passo importante
38:29para a desindustrialização,
38:31mas nós não podemos esquecer
38:32que isso começa
38:33ali na crise
38:35da dívida externa,
38:37né?
38:38Que você foi enfraquecendo
38:39a indústria nacional.
38:41Então,
38:42a queda
38:44em 1980,
38:4879,
38:4980,
38:49a participação
38:50da indústria
38:51de transformação
38:53no PIB
38:53era 28%,
38:54quase 30.
38:56Hoje em dia,
38:57é 9.
38:57É 9.
39:00Então,
39:00é assustador isso,
39:02né?
39:02É uma coisa
39:02complicada.
39:04Agora,
39:04a industrialização
39:05brasileira,
39:06ela ocorreu
39:07dentro
39:08do determinado
39:09ambiente
39:11tecnológico,
39:12não é?
39:13Dos anos
39:14do pós-guerra
39:16para frente,
39:17né?
39:18Você estava falando
39:19da entrada
39:19da automobilística,
39:23do surgimento
39:24da automobilística.
39:25Então,
39:26isso é um exemplo
39:27para mim
39:27que eu costumo
39:29falar,
39:30porque eu gosto
39:31dessas ambiguidades,
39:33falar que
39:33o projeto nacional
39:35internacionalizou
39:37a economia brasileira.
39:39Projeto nacional
39:40internacionalizou.
39:41Porque há muita
39:42na verdade
39:45firula
39:45falando
39:46da nação
39:47como se fosse
39:48uma coisa
39:48separada
39:49do resto
39:50do mundo
39:50e nunca foi.
39:52E o Juscelino,
39:55por habilidade,
39:57pela assessoria
39:57que tem,
39:58ele conseguiu
39:59um desempenho
40:02fantástico.
40:03Assim como
40:04depois
40:04o regime militar
40:05brasileiro,
40:06a gente tem que
40:07falar isso
40:08porque
40:08é uma questão
40:09da verdade,
40:10como vocês estão
40:11dizendo.
40:12O regime militar,
40:13sobretudo
40:14depois
40:15do plano
40:16do Roberto
40:17Campos,
40:18etc.,
40:19e o Delfim,
40:21o Delfim
40:21foi muito
40:22meu amigo,
40:23depois
40:24daqueles
40:24saíram do governo.
40:26Então,
40:26ali você tem
40:27o período
40:27do milagre
40:28brasileiro,
40:29porque você
40:30não abandonou
40:31aqueles projetos
40:33e propósitos
40:34de avançar
40:35na industrialização.
40:36infelizmente
40:38isso foi
40:39interrompido
40:40pela crise
40:41da dívida
40:41externa.
40:43Porque aí
40:43tem o seguinte,
40:44eu não gostaria
40:46de falar isso,
40:46mas vou falar.
40:48Nós entramos
40:49na armadilha
40:50que o
40:51Martinez de Rosa
40:52estava propondo.
40:54Então,
40:55nós achamos,
40:55na verdade,
40:56as taxas de juros
40:57das operações
41:00dos empréstimos
41:01estrangeiros
41:02eram muito baixas,
41:03eram em torno
41:03de 6%
41:04ao ano,
41:04e nós,
41:07na verdade,
41:08fizemos
41:09um movimento
41:10de financiamento
41:11da economia
41:12muito perigoso.
41:14E isso
41:15teve um papel,
41:17eu era amigo
41:18dele,
41:19etc.,
41:19mas nunca mais
41:20vou esquecer
41:21que o
41:21Marenrique Simonsen
41:22é que promoveu
41:24isso,
41:26esse estímulo
41:27ao endividamento
41:29externo.
41:31Isso já é
41:31no governo
41:32Geisel,
41:32não é?
41:33No governo
41:33Geisel,
41:34isso,
41:35no governo,
41:35exatamente,
41:36no governo Geisel.
41:37Como resposta,
41:37acho que,
41:38ao primeiro choque
41:38do petróleo
41:39de 78.
41:40Isso,
41:40isso,
41:41isso,
41:41é isso mesmo,
41:42o choque do petróleo
41:43tem a ver
41:44com a acumulação
41:46de dólares
41:47na mão
41:48dos países
41:49produtores,
41:51árabes,
41:52né?
41:52E aí,
41:53você teve a reciclagem
41:54dos petrodólares.
41:56Por exemplo,
41:57o Citibank
41:58tinha um representante
42:01no Brasil
42:01que era importante
42:02lá
42:02e que
42:04promoveu
42:06ou fez
42:07a propaganda
42:09desse processo
42:10de endividamento,
42:11né?
42:13Acabou
42:14onde acabou,
42:14né?
42:15Porque quando houve...
42:17Por que que acabou?
42:18Qual foi o motivo
42:20imediato
42:21da...
42:22da eclosão
42:25da dívida externa?
42:28Eu estava
42:28em Belgrado,
42:30vou contar,
42:31Belgrado,
42:31numa reunião
42:32do Fundo Monetário
42:33Internacional.
42:36Então,
42:37o Alexandre Kafka,
42:39não sei se você
42:39lembra dele,
42:40foi...
42:40Foi representante
42:41durante décadas
42:41do Brasil lá?
42:42Lá,
42:43isso.
42:43Aí ele ficou,
42:45nós estabelecemos
42:46uma boa relação,
42:48ele me levou
42:48para conversar
42:49com o Paul Volcker
42:50na reunião
42:52do fundo.
42:52Só para lembrar,
42:53é o presidente
42:54do Banco Central...
42:55É,
42:55desculpa,
42:56desculpa,
42:56é,
42:57Paul Volcker.
42:58E aí eu comecei
42:59a conversar com ele
43:00e havia um projeto
43:02europeu,
43:03porque é o seguinte,
43:04ao longo dos anos 70,
43:06depois da crise,
43:07o dólar sofreu
43:08uma desvalorização
43:09incrível.
43:11E a inflação americana
43:12em 78
43:13foi de 13,5%,
43:15o que,
43:16na verdade,
43:17é excepcional
43:18no caso
43:19da economia americana,
43:20né?
43:21E o que
43:22foi,
43:24então,
43:26determinado?
43:26Ele falou,
43:28ninguém vai contestar
43:29o poder do dólar,
43:30falou para mim,
43:32né?
43:33E aí ele voltou
43:34para os Estados Unidos
43:34um pouco antes
43:35da reunião terminar
43:37e subiu a taxa de juros.
43:39Sabe como foi
43:40a escalada?
43:41Se lembra?
43:42Foi dois dígitos,
43:43né?
43:43Foi a 21%.
43:45Foi assim,
43:46caminhando ao longo
43:47dos anos 80,
43:48chegar a 21%.
43:49O que aconteceu
43:50com os países
43:50devedores?
43:51Quebraram.
43:52Quebraram.
43:54Deixa eu colocar
43:55uma questão
43:55para o senhor
43:56que nós já estamos
43:56indo para o último terço.
43:58Parece futebol,
43:58que agora é moda
43:59falar um terço,
44:00um terço,
44:00último terço.
44:01Estamos indo
44:02para o último terço
44:03do programa,
44:03professor.
44:05Curiosamente,
44:06o senhor citou
44:06a questão
44:07do regime militar.
44:08Eu também
44:08gostava muito
44:10do professor
44:10Delfineto
44:11e várias vezes
44:13nós conversamos
44:14e se no campo
44:17político
44:17o regime militar
44:18era anti-varguista,
44:19no campo econômico
44:20era varguismo puro.
44:22Perfeito,
44:22perfeito.
44:23Porque a tradição
44:23é incrível
44:24para voltar
44:25às ambiguidades.
44:26As ambiguidades.
44:27E a presença
44:28do Estado
44:29no governo Geisel,
44:30isso ficou muito claro,
44:31foi muito importante.
44:32Sim,
44:32Itaipu
44:33não existiria
44:33sem o gasto público.
44:35Claro,
44:35como elemento
44:36indutor do desenvolvimento.
44:37Você sabe qual era
44:38a participação
44:39do gasto público
44:40no PIB?
44:40Não.
44:41Era em torno
44:42de 12,
44:4513%.
44:46Eu preciso me lembrar
44:47exatamente dos dados.
44:48Sim.
44:49Agora,
44:50vamos saltar,
44:51então,
44:51desse momento
44:52dos anos 70
44:53e saltando
44:55a questão
44:55da crise de 82
44:56e chega hoje
44:57em 2025.
44:59O Estado
45:00ainda é um elemento
45:02indutor
45:02do desenvolvimento.
45:03O que aconteceu
45:04com o Estado
45:04brasileiro?
45:05meu caro Marco Vila.
45:10Não existe
45:10nenhuma experiência
45:11de crescimento
45:12sem ter uma articulação
45:13entre Estado
45:14e mercado.
45:16Nenhuma.
45:17Você vai ao longo
45:18da história,
45:19eu não vou
45:20nem citar o Roosevelt
45:21porque foi importante
45:23ao combater
45:25a deflação,
45:28mas pegar a França,
45:29por exemplo,
45:30sempre teve
45:31o que chamavam
45:33de dirigisme,
45:34o dirigismo,
45:35não é?
45:36Assim como a Alemanha
45:38do Bismarck
45:38construiu
45:41a sua potente
45:43base industrial
45:44a partir das políticas
45:45estatais
45:48organizadas
45:49pelo
45:49Otto von Bismarck.
45:52Então,
45:53esses são exemplos,
45:54mas
45:54num avançar
45:55da...
45:57Vamos pegar
45:57os Estados Unidos,
45:59não é?
45:59O gasto militar
46:02nos Estados Unidos
46:03tem uma grande
46:04importância,
46:05enorme.
46:08Hoje em dia,
46:09o ano passado
46:10ele estava
46:11em novecentos
46:12e poucos
46:13bilhões
46:14de dólares.
46:16Por que
46:16que ele é importante?
46:17O Vale do Silício
46:18é produzido
46:20em boa medida
46:21pelo gasto militar.
46:23Por que
46:23que o gasto militar
46:24faz?
46:25Ele, na verdade,
46:25contribui
46:26para a pesquisa
46:28de tecnologia,
46:29não é?
46:30Essa pesquisa
46:31é passada
46:32para os
46:32empresários,
46:35não é?
46:35Porque o pessoal
46:36do Vale do Silício,
46:38não é?
46:39Eles são a última
46:40etapa
46:40desse processo.
46:42Esse processo
46:42começa lá embaixo,
46:44não é?
46:44Começa lá embaixo
46:45no gasto militar
46:48com pesquisa,
46:49com desenvolvimento,
46:51etc.
46:52não é?
46:53E
46:53isso precisa ser
46:55levado em conta.
46:57Porque dizem
46:57os Estados Unidos
46:58é uma economia
46:59liberal.
47:00Mentira.
47:02Sempre foi,
47:03sempre foi
47:04uma economia,
47:05isso eu não sei
47:06se você
47:07se lembra,
47:08você é mais moço
47:09que eu,
47:10do Eisenhower.
47:11O complexo
47:12industrial militar,
47:14que é no último
47:14discurso dele
47:15em 61,
47:16antes de passar.
47:17Ainda bem que eu falo
47:18com um bom historiador.
47:21Mas é,
47:22agora,
47:22e jogando
47:23para o nosso caso
47:24aqui,
47:24para o Brasil,
47:25o que aconteceu
47:26com o nosso Estado?
47:27Onde também
47:28ele começou
47:28capengar
47:29e perdeu
47:30essa capacidade
47:31de apontar
47:32o crescimento
47:33econômico
47:34e ter recursos
47:34suficientes
47:35de investimento?
47:37Pois é,
47:38isso é uma
47:39boa questão,
47:40isso foi sendo
47:40desarranjado
47:43e destruído
47:44ao longo do tempo,
47:46né?
47:48Digamos que
47:49depois da crise
47:52da dívida externa,
47:53qual era a gritaria
47:55que isso
47:57tenha ocorrido
47:57porque o Estado
47:58gastou demais.
48:00E hoje em dia
48:00ainda está de pé
48:01essa ideia.
48:03Então,
48:04eu gosto
48:05sempre de usar
48:05o exemplo
48:07da China.
48:09A China
48:10fez as reformas,
48:11etc.,
48:12que,
48:12na verdade,
48:13abandonaram
48:14aquele projeto
48:16de economia
48:17de comando,
48:18como era
48:18a União Soviética.
48:20eles transitaram
48:22rapidamente
48:22para uma economia
48:23em que articulava
48:26o mercado
48:26com o Estado,
48:28que é um exemplo
48:29fantástico,
48:30porque é o seguinte,
48:32os bancos públicos
48:35chineses
48:35que têm
48:3580% do crédito,
48:38eles,
48:38na verdade,
48:38financiam
48:39o setor privado
48:41e as empresas
48:42estatais chinesas,
48:43porque as empresas
48:44estatais chinesas
48:45são grandes demandantes
48:47de bens,
48:49de produtos
48:51da...
48:52são grandes
48:52estimuladores,
48:53desculpe,
48:55da área
48:56privada.
48:57E o país
48:58onde você tem
48:59mais empreendedorismo
49:01hoje
49:02é na China,
49:03por incrível
49:03que pareça.
49:05Aí o pessoal
49:05fica dizendo,
49:06não,
49:07é comunista,
49:08não,
49:08é uma
49:09construção
49:11muito
49:12eficiente.
49:14Veja o que ele está,
49:14a superioridade
49:15tecnológica deles.
49:17E nesse caso,
49:19é que nós já estamos
49:20indo para o final,
49:21professor,
49:21e depois eu quero
49:22voltar ao Brasil,
49:23mas só pegando
49:23o gancho da China.
49:25Como a gente
49:26definiria a China?
49:28É um modo
49:28de produção capitalista,
49:30é um modo
49:30de transição
49:31para o socialismo,
49:32é um modo
49:32de produção socialista,
49:34isso naquelas
49:34definições clássicas.
49:36Clássicas,
49:36é.
49:37Definiríamos
49:37como é um capitalismo
49:38de Estado,
49:40como que seria
49:40a definição
49:41da China hoje?
49:42Você pode chamar
49:42de um socialismo
49:43de mercado.
49:44Socialismo de mercado,
49:45é,
49:46perfeito.
49:47porque os chineses
49:49entenderam,
49:49eu tenho dois volumes
49:51que tratam
49:52do processo
49:53de,
49:55desde os anos 80,
49:57eles começaram
49:58a ser reintegrados
49:59na economia internacional
50:00no acordo
50:02que eles fizeram
50:02com o Kissinger,
50:04né,
50:05lá em 74,
50:06mas eles só conseguiram
50:07mobilizar isso
50:08a partir dos anos 80.
50:11Você olha,
50:12é uma discussão
50:12tão ampla
50:14entre todos os sociólogos,
50:16economistas,
50:17etc.,
50:18que forneceram
50:21as bases
50:22para as reformas
50:22do Deng Xiaoping,
50:25certo?
50:25E aí começa
50:26a economia
50:29socialista
50:32ou de capitalista
50:35de Estado
50:35ou socialista
50:36de mercado.
50:36o problema
50:37de você
50:38ficar com o nome
50:39é que você se perde,
50:40mas é um sistema
50:41peculiar,
50:42sim,
50:43peculiar.
50:44Você pode chamar
50:45do que você quiser.
50:46Eu lembro,
50:47professor,
50:47que o professor
50:48Delfi Neto
50:49tinha dito
50:50que em 1980,
50:51né,
50:52veio até uma comissão
50:53do governo
50:53chinês
50:54aqui no Brasil
50:55para entender
50:55o nosso processo
50:57de industrialização.
50:58Como é que vocês
50:58fizeram?
50:59Eu acho que eles
51:00fizeram um diagnóstico
51:01e colocaram
51:02isso em prática.
51:03Eles dispararam,
51:05basta comparar
51:06com o Brasil
51:06em 1980
51:07e China,
51:08a república
51:09da China.
51:10E nós,
51:10hoje,
51:11também.
51:12Para justamente
51:13a gente concluir
51:14essa,
51:14acho que a nossa
51:15conversa,
51:15o profil que está,
51:16quem nos acompanha
51:17certamente está
51:18aprendendo muito
51:18com o senhor.
51:19O Estado brasileiro
51:20perdeu essa capacidade
51:22de investimento.
51:23Ele poderá voltar
51:24a tê-lo,
51:24ou isso é coisa
51:25do passado,
51:26ou o que mostra
51:28o século XXI
51:29na terceira década
51:30é um outro momento
51:31como é que fica
51:32isso para o senhor?
51:32Eu acho que vai
51:33usando o exemplo,
51:35precisando de uma
51:36articulação
51:36do Estado
51:38com o mercado.
51:39Sim.
51:40E aí tem um problema
51:41de convencimento
51:42porque é preciso
51:44libertar o Estado.
51:45Quem diz aqui
51:46que dizia,
51:47você tem que ter
51:48um orçamento
51:49corrente,
51:50gastos correntes,
51:52e um orçamento
51:52de capital.
51:54Por quê?
51:55Porque esse é
51:55o estabilizador
51:56da economia.
51:59Ele não foi
52:00admitido,
52:01isso não foi
52:01admitido
52:02por quase ninguém,
52:03mas ele tinha
52:04toda a razão,
52:05porque aí ele
52:06relaciona
52:07o mercado
52:09e suas respostas
52:10e o investimento
52:11público.
52:12Por isso que ele
52:13queria um orçamento
52:14de capital.
52:16Então,
52:16mas ninguém
52:17deu bola para isso,
52:18mas eu acho
52:19que o Brasil
52:19precisa pensar
52:21dessa maneira.
52:23Além disso,
52:24você vai ter
52:25que desenvolver
52:26setores de avanço
52:29tecnológico
52:30que, na verdade,
52:32nós ainda não temos.
52:34Nós precisamos
52:35incorporar isso,
52:36porque,
52:37senão,
52:37a reindustrialização
52:39não pode ocorrer
52:41no padrão,
52:42no paradigma
52:42anterior,
52:44que a estrutura
52:46industrial é outra.
52:47guerra,
52:47né?
52:49Então,
52:49vai existir,
52:50eu vou falar
52:50uma coisa aqui
52:51que muita gente
52:53não vai gostar,
52:54vai ter que
52:55executar
52:57um processo
52:58de planejamento,
53:00planejamento,
53:01como o de Goli
53:02fez da França
53:03no pós-guerra.
53:05Existiu
53:06comissariado
53:06general de plan,
53:08comissariado
53:09geral do plano.
53:10isso é verdade
53:12para a Alemanha,
53:12é verdade
53:13para a Itália,
53:14é verdade
53:14para a França.
53:17E o nosso
53:18Ministério
53:19do Planejamento
53:20planeja hoje
53:21ou só faz
53:22orçamento?
53:24É,
53:24pois é,
53:25mas isso está
53:26fora do
53:26propósito,
53:29né?
53:29Ele faz
53:30orçamento,
53:31mas planejar
53:32nesse sentido
53:33de
53:33estabelecer
53:36uma relação
53:36com o setor
53:37privado,
53:38de modo que isso
53:38possa ser profícuo,
53:39né?
53:40Mas aí você precisa
53:41ter,
53:42eu não sei,
53:42você que certamente
53:43viu,
53:44essa nova
53:45indústria Brasil
53:46que você
53:48decanta ali,
53:49são vários setores
53:50que são importantes,
53:52mas é preciso
53:52financiar.
53:54Se você não tem
53:55financiamento,
53:56não vai.
53:56Tem o
53:57BNDES,
53:58agora
53:58sob o comando
54:00do Aluísio
54:02Mercadante,
54:03né?
54:04Que foi meu
54:05aluno e colega
54:06na Unicamp.
54:08É,
54:08ele está se esforçando,
54:10está fazendo
54:10uma força
54:11para poder
54:13alavancar
54:15esse crescimento,
54:16né?
54:17Mas é insuficiente,
54:19porque precisa
54:19de outros
54:21instrumentos,
54:22né?
54:24É,
54:24nós estamos,
54:25só temos dois minutos,
54:27professor.
54:28É,
54:29em síntese,
54:32nós não temos
54:32um projeto nacional,
54:34é isso?
54:34não.
54:36Na verdade,
54:38nós temos
54:38algumas ideias
54:39nacionais,
54:41porém,
54:41não a construção
54:42de um projeto
54:43nacional,
54:44que é uma coisa
54:45que seria
54:46o caso,
54:47por isso que eu fico
54:48preocupado
54:49com as eleições
54:50de
54:502026,
54:53porque
54:54nós podemos
54:56voltar
54:57às mãos
54:58de um
55:00governo
55:01que vai fazer
55:03duas coisas,
55:04ele vai ser
55:04autoritário
55:05e ao mesmo tempo
55:06liberal
55:06na economia.
55:09Aí não vai dar certo.
55:11Eu tenho medo disso,
55:12tenho realmente medo.
55:15É,
55:15eu
55:16agradecer,
55:17professor,
55:19muito,
55:19muito o senhor
55:20ter aceito
55:20o nosso convite.
55:22Eu acho que
55:22quem nos acompanha
55:23certamente
55:24teve uma aula
55:26de economia
55:27internacional,
55:28de economia
55:29brasileira
55:29e de teoria
55:30econômica,
55:31muitas das questões
55:32levantadas pelo
55:33professor Beluso,
55:34vocês podem
55:34encontrar na ampla
55:36bibliografia do
55:37professor,
55:38contribuições
55:38importantes para
55:39a reflexão
55:40da economia
55:41como ciência
55:42e do Brasil
55:42como local
55:44de análise.
55:46Eu acho que
55:46vocês aprenderam
55:47muito,
55:47então eu queria
55:48agradecer muito
55:48ao professor
55:49Luiz Gonzaga Beluso
55:50e agradecer muito
55:51a vocês
55:52que nos acompanham
55:53e convidá-los
55:54na próxima
55:55sexta-feira
55:56às vinte e duas horas
55:57um novo encontro
55:58aqui no
55:59Só Vale a Verdade.
56:01Até.
56:08A opinião
56:10dos nossos
56:10comentaristas
56:11não reflete
56:12necessariamente
56:13a opinião
56:14do Grupo
56:14Jovem Pan
56:15de Comunicação.
56:19Realização
56:20Jovem Pan News.
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