GRAND DÉBAT / Incidents après la finale du PSG : vers un durcissement pénal ?
« Le récap » par Thibault Hénocque
Plusieurs supporters ont été condamnés à quelques mois de prison avec sursis pour des délits commis en marge des célébrations de la victoire du PSG en Ligue des champions. Gérald Darmanin s'interroge sur la pertinence de ce type de peine pour de tels faits. En effet, le garde des Sceaux propose la suppression du sursis et l'instauration de peines minimales systématiques. Il souhaite réduire le nombre de types de peines à quatre (contre quelques 200 aujourd'hui) et élargir le plaider-coupable. Des propositions similaires ont récemment été adoptées par l'Assemblée nationale. Celle du député Loïc Kervran qui propose entre autres la réinstauration de peines de prison ferme de moins d'un mois, ou bien celle de Gabriel Attal (adoptée par les deux chambres) qui vise à impliquer davantage la responsabilité des parents des mineurs délinquants. Comment dissuader les casseurs et les vandales ?
Invités :
- Loïc Kervran, député « Horizons et indépendants » du Cher,
- Ugo Bernalicis, député « La France Insoumise » du Nord,
- Alexandra Martin, députée « Droite Républicaine » des Alpes-Maritimes,
- Maître Johanne Sfaoui, avocate au barreau de Paris.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Anne Brunner : analyse de notre fracture sociale
« Contre les inégalités, l'information est une arme », répète l'Observatoire des inégalités depuis des années. Mais que reste-t-il de cette maxime si l'information se dilue dans le vacarme médiatique ? C'est par cette interrogation que s'ouvre l'édition 2025 de son rapport annuel. Et ses constats sont sans appel. En France, les inégalités s'accentuent. En 2022, environ 5 millions de personnes - soit 8,1 % de la population - vivaient avec moins de 1 014 euros par mois, contre 6,6 % en 2002. Parallèlement, les 10 % les plus aisés possédaient 47,1% du patrimoine national en 2021, une part en constante progression depuis une décennie. Au-delà des écarts économiques, le rapport aborde aussi les inégalités face à la crise climatique. Si les zones défavorisées comme les quartiers aisés subissent toutes les formes de pollution, ce sont les plus jeunes et les plus précaires qui en subissent les conséquences les plus graves, en raison notamment d'un accès limité aux soins. Parallèlement, les ménages les plus riches émettent en moyenne 40 tonnes de CO? par an, contre seulement 15 tonnes pour les plus modestes. Dès lors, peut-on vraiment exiger des efforts équivalents en matière de transition écologique de la part de ceux qui polluent le moins ?
Grande invitée : Anne Brunner, directrice des études de l'Observatoire des inégalités
LA QUESTION QUI FÂCHE / A69 et loi Duplomb : la peur du débat ?
Invités :
- Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble Pour la République » du Gers,
- Gabrielle Cathala, députée « La France Insoumise » du Val-d'Oise.
« Le récap » par Thibault Hénocque
Plusieurs supporters ont été condamnés à quelques mois de prison avec sursis pour des délits commis en marge des célébrations de la victoire du PSG en Ligue des champions. Gérald Darmanin s'interroge sur la pertinence de ce type de peine pour de tels faits. En effet, le garde des Sceaux propose la suppression du sursis et l'instauration de peines minimales systématiques. Il souhaite réduire le nombre de types de peines à quatre (contre quelques 200 aujourd'hui) et élargir le plaider-coupable. Des propositions similaires ont récemment été adoptées par l'Assemblée nationale. Celle du député Loïc Kervran qui propose entre autres la réinstauration de peines de prison ferme de moins d'un mois, ou bien celle de Gabriel Attal (adoptée par les deux chambres) qui vise à impliquer davantage la responsabilité des parents des mineurs délinquants. Comment dissuader les casseurs et les vandales ?
Invités :
- Loïc Kervran, député « Horizons et indépendants » du Cher,
- Ugo Bernalicis, député « La France Insoumise » du Nord,
- Alexandra Martin, députée « Droite Républicaine » des Alpes-Maritimes,
- Maître Johanne Sfaoui, avocate au barreau de Paris.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Anne Brunner : analyse de notre fracture sociale
« Contre les inégalités, l'information est une arme », répète l'Observatoire des inégalités depuis des années. Mais que reste-t-il de cette maxime si l'information se dilue dans le vacarme médiatique ? C'est par cette interrogation que s'ouvre l'édition 2025 de son rapport annuel. Et ses constats sont sans appel. En France, les inégalités s'accentuent. En 2022, environ 5 millions de personnes - soit 8,1 % de la population - vivaient avec moins de 1 014 euros par mois, contre 6,6 % en 2002. Parallèlement, les 10 % les plus aisés possédaient 47,1% du patrimoine national en 2021, une part en constante progression depuis une décennie. Au-delà des écarts économiques, le rapport aborde aussi les inégalités face à la crise climatique. Si les zones défavorisées comme les quartiers aisés subissent toutes les formes de pollution, ce sont les plus jeunes et les plus précaires qui en subissent les conséquences les plus graves, en raison notamment d'un accès limité aux soins. Parallèlement, les ménages les plus riches émettent en moyenne 40 tonnes de CO? par an, contre seulement 15 tonnes pour les plus modestes. Dès lors, peut-on vraiment exiger des efforts équivalents en matière de transition écologique de la part de ceux qui polluent le moins ?
Grande invitée : Anne Brunner, directrice des études de l'Observatoire des inégalités
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Invités :
- Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble Pour la République » du Gers,
- Gabrielle Cathala, députée « La France Insoumise » du Val-d'Oise.
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00:00Bonsoir à tous, ravis de vous retrouver dans Savourgarde.
00:09On se penche ce soir sur la réponse pénale face aux casseurs, ceux qui ont sévi ce week-end en marge de la victoire du PSG.
00:16Gérald Darmanin juge les premières peines prononcées pas à la hauteur.
00:20Il veut supprimer le sursis et mettre en place des peines minimales.
00:24On en débat avec nos invités.
00:25Où en sont les inégalités en France et quels sont leurs effets sur le pacte républicain ?
00:31Inégalités de revenus mais aussi inégalités dans l'accès à l'éducation, au travail ou face à l'environnement ?
00:37On s'intéressera aux conclusions du rapport de l'Observatoire des inégalités avec sa directrice d'études, Anne Brunet.
00:44Enfin la question qui fâche ce soir, elle met en colère les députés de l'opposition.
00:48Ils ont été privés de débats à deux reprises en quelques jours par leurs collègues de la majorité pour avoir déposé trop d'amendements.
00:55Mais est-ce vraiment constitutionnel ? Et est-ce que cela n'affaiblit pas le Parlement dans son ensemble ?
01:00On en débattra à la fin de l'émission.
01:02Voilà pour le sommaire. C'est parti pour Savourgarde.
01:05Ce devait être une nuit de fête après la victoire du PSG mais ce fut aussi une nuit d'affrontement, de pillage et de destruction avec à la clé plus de 600 interpellations à parier dans toute la France.
01:27Les premières condamnations sont donc tombées. Elles ne sont pas à la hauteur, estime le garde des Sceaux, qui propose de durcir l'arsenal pénal.
01:34On en débat donc ce soir avec nos invités, maître Johan Sfawi. Bonsoir.
01:39Bonsoir.
01:39Vous êtes donc avocate au barreau de Paris et vous avez défendu deux des prévenus qui sont passés en comparution immédiate hier.
01:46On va en parler dans un instant.
01:49Alexandra Martin, bonsoir.
01:50Bonsoir.
01:50Vous êtes député des Républicains des Alpes-Maritimes et vous travaillez sur les questions de délinquance en général et plus particulièrement sur la délinquance des mineurs.
01:59Absolument.
02:00A vos côtés, Loïc Kervran, bonsoir.
02:01Bonsoir.
02:02Vous êtes député du groupe Horizon et vous êtes l'auteur d'une proposition de loi qui vise à faire exécuter les peines de prison ferme, un texte qui a été adopté en première lecture à l'Assemblée en octobre dernier et qui est pour l'instant en attente d'examen au Sénat.
02:16Enfin, Hugo Bernalicis, bonsoir.
02:17Bonsoir.
02:18Vous êtes député de la France Insoumise et vous êtes le spécialiste des questions de sécurité et de maintien de l'ordre au sein de votre groupe à l'Assemblée.
02:24Vous travaillez là-dessus depuis plusieurs années maintenant.
02:27On va commencer avec le récap à présent de Thibaut Henoch.
02:41Bonsoir Thibaut.
02:42Bonsoir Clément.
02:43Bonsoir à tous.
02:44La fête a donc mal tourné après la victoire du PSG et c'est devenu un sujet sécuritaire.
02:49Oui, vitrines brisées, magasins pillés, poubelles et voitures incendiées, forces de l'ordre prises pour cible.
02:56La violence des scènes a enclenché une cascade de réactions politiques.
03:00Le ministre de l'Intérieur Bruno Rotaillot parlant de barbares, Jordan Bardella de racailles, Eric Ciotti de sauvage.
03:07J'en passe dimanche soir.
03:09Le chef de l'État réagissait lui aussi sans surenchère, mais avec fermeté.
03:14Les affrontements violents qui se sont tenus sont inacceptables.
03:18La réponse de l'État sera à la hauteur.
03:22Nous poursuivrons, nous punirons.
03:24On sera implacable.
03:25Une réponse implacable, voilà l'enjeu politique posé.
03:29Seulement, voilà, sur les 642 interpellations du week-end, après plus de 300 gardes à vue,
03:35la réponse judiciaire a laissé les plus répressifs sur leur fin.
03:38Les quelques dizaines de comparutions immédiates s'étant déjà tenues ont abouti à des peines allant des amendes au stage de citoyenneté.
03:46Les cas les plus graves débouchant, eux, sur de la prison avec sursis de 2 à 8 mois.
03:51Pour l'heure, aucune incarcération donc.
03:53Et cela n'a pas plu au ministre de la Justice, Thibault.
03:56Oui, tôt ce matin, Gérald Darmanin a réagi en condamnant ces condamnations.
04:00Dans un message posté sur X, il écrit
04:02« Une partie des condamnations pour violences, notamment commises à l'encontre des forces de l'ordre et pour destruction des biens,
04:08ne sont plus à la hauteur de la violence que connaît notre pays. »
04:13Alors, commentaire de décision de justice, attaque contre les magistrats ?
04:17Non, dit le ministre, c'est la faute du code pénal.
04:20« Il faut faire évoluer radicalement la loi », estime Gérald Darmanin, qui formule trois propositions.
04:26Suppression des aménagements de peines obligatoires, suppression du sursis, enfin condamnation minimum systématique.
04:33Par exemple, le ministre explique trois mois de prison ferme réellement exécutée pour toute agression envers un représentant de l'État.
04:42Autant d'annonces, en particulier la disparition des peines avec sursis qui ont beaucoup fait réagir aujourd'hui à l'Assemblée.
04:47« La solution, c'est en tout cas de faire en sorte que ces comportements-là puissent être sanctionnés du jour au lendemain de façon extrêmement ferme.
04:53Et aujourd'hui, le droit ne le permet pas. »
04:55« Ça me semblait être du bon sens absolu que de soutenir les propositions que fait Gérald Darmanin. »
04:59« Il y a de la place dans les prisons ? »
05:01« Non mais je ne sais pas, on a découvert des places magiques dans les prisons ? »
05:04« Vous supprimez le sursis, donc vous mettez du ferme. Et vous les mettez où ? »
05:07« On a, comme d'habitude, la surenchère sécuritaire qui vient derrière. Et le concours lépine de qui sera le plus dur et qui se fera les peintures de guerre sur le torse les plus visibles. »
05:45« Évidemment, faire payer les casseurs en matière d'aide sociale pour les réduire ou même les effacer totalement. La société française n'a pas à payer pour des casseurs. »
05:55Voilà, les violons ne sont pas encore totalement accordés, mais la musique est là, bien audible, celle d'une réponse pénale plus ferme, promise par le gouvernement.
06:04Merci beaucoup Thibault Enoch. On a effectivement compris la tonalité de la réponse politique qui s'annonce du côté du gouvernement.
06:12On va peut-être commencer par ces premières peines qui ont été prononcées hier.
06:14Avec vous, Maître Johan Sfawi, vous avez défendu deux des prévenus hier.
06:19Qu'est-ce que vous répondez à Gérald Darmanin quand il estime que ces peines de prison avec sursis, alors que ce sont des personnes qui s'en sont prises aux forces de l'ordre avec des tirs de mortier,
06:27que ces peines-là ne sont pas à la hauteur ?
06:30Alors, effectivement, j'ai assisté deux prévenus qui ont été condamnés hier dans le cadre de la comparution immédiate.
06:37Donc, ils ont été jugés. Le premier a été condamné à trois mois d'emprisonnement avec sursis et une amende.
06:43Et le deuxième a également été condamné avec deux mois d'emprisonnement avec sursis et une amende.
06:47Pour les propos de M. Darmanin, je n'ai pas les commentés, donc je lui laisse ses propres propos.
06:53Pour autant, je ne comprends pas l'intérêt de supprimer le sursis.
06:57Je pense que c'est les personnes qui ont été condamnées, ont été condamnées par une juridiction qui a jugé, en son âme et conscience,
07:07avec les éléments du dossier, avec la personnalité et les circonstances des faits.
07:11– Loïc Hervran, c'est normal que le juge prenne en compte le profil du prévenu quand il prononce une peine.
07:19On va évoquer le profil de ces prévenus dans un instant avec un reportage qui leur est consacré.
07:25Mais vous avez le sentiment que les peines n'étaient pas à la hauteur hier ?
07:28– Oui, je pense que le garde des Sceaux avait raison de dire ce qu'il a dit.
07:32En fait, c'est insupportable aujourd'hui pour les Français.
07:35Il y a une incompréhension totale devant ces décisions.
07:37Mais il a raison aussi de dire que ce n'est pas la faute des magistrats.
07:40C'est la faute de la loi et c'est notre responsabilité de législateur de redonner des outils aux magistrats.
07:45Par exemple, aujourd'hui, un magistrat ne peut pas prononcer une peine de prison ferme inférieure à un mois.
07:50Et pourtant, 14 jours de prison, 3 semaines de prison,
07:53ça pourrait correspondre à un certain nombre de profils et d'actes qui ont été commis.
07:58Donc c'est la responsabilité avant tout du législateur.
08:00– Hugo Bernalissis, sur ces peines prononcées hier.
08:04– Il y a beaucoup d'informations.
08:06D'un coup, j'entendais le collègue qui vient nous expliquer que les peines inférieures à un mois,
08:11c'était problématique qu'on ne puisse plus les prononcer.
08:13Alors c'est Nicole Belloubet qui l'a mis en place dans la loi de 2019.
08:16Ça faisait partie des rares points avec lesquels j'étais d'accord
08:18et qui font suite à des tas d'études en sciences humaines
08:21qui montrent que le choc carcéral qui est monté, mis en avant par la droite et par l'extrême droite
08:26ne fonctionne pas dans son but de faire diminuer à la fois la récidive
08:30et diminuer le passage à l'acte.
08:31– C'est-à-dire que ce n'est pas dissuasif pour vous ?
08:33– Non, ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas pour moi,
08:36ce n'est pas pour les sciences humaines, pour l'analyse scientifique et ce qui va avec.
08:39Sur le sursis, vous avez raison de demander à mon collègue
08:42si la personnalité de l'auteur est importante dans le prononcer de la peine.
08:46Parce que moi, je veux bien qu'on retire la personnalité de l'auteur
08:50dans le prononcer de la peine, mais à ce moment-là, il ne faudra pas venir pleurer
08:53quand un certain nombre de grands dirigeants politiques sont eux-mêmes condamnés à du sursis
08:57ou parce que, vu leur personnalité, ils n'ont qu'un bracelet électronique
09:00à la différence de la prison ferme.
09:02Donc vous voyez, la personnalisation de la peine, ça devrait être
09:04et ça doit être pour tout le monde, tous les justiciables,
09:07et pas quand ça arrange en fonction des profils des gens.
09:09Parce que c'est ce que dit Gérald Darmanin,
09:11parce que son histoire de sursis, ce n'est pas nouveau.
09:12Il a dit, je ne veux pas de prison, je veux de la prison ferme pour à peu près tout le monde,
09:16sauf pour la délinquance économique et financière.
09:18Mais on se pense, on croit rêver.
09:20– Oui, si on va jusqu'au bout de l'individualisation de la peine,
09:22aujourd'hui, le juge, il ne peut pas réellement individualiser les peines.
09:25Pourquoi ? Parce qu'on lui a enlevé, pour des raisons idéologiques,
09:29la prison ferme sur les ultra-courtes peines
09:31et on l'a obligé à aménager jusqu'à quasiment un an de prononcées fermes.
09:35Donc, qu'on ne vienne pas me parler de personnalisation.
09:38– Ce qu'on appelle l'aménagement…
09:40– Systématique.
09:40– Systématique.
09:41– Et vous, Nicole Belloubet, c'est une mauvaise ministre ?
09:43– Non, mais elle a pris là une décision qu'il faut corriger.
09:45C'est pour ça que moi, j'ai proposé cette proposition de loi
09:49et qu'on a corrigé, l'Assemblée nationale a adoptée.
09:52Maintenant, il faut que le Sénat continue.
09:53– Alors, Alexandra Martin, on ne vous a pas encore entendu.
09:56J'aimerais juste avoir votre point de vue sur ces peines prononcées hier.
09:59Peut-être votre point de vue aussi,
10:01est-ce que les magistrats disposent des outils aujourd'hui
10:04dans l'arsenal pénal pour prononcer des peines plus fermes ?
10:08– Il faut effectivement une réponse pénale plus ferme,
10:12une réponse sécuritaire aussi plus ferme
10:15et une réponse sociétale aussi plus ferme.
10:16Parce que là, on est au bout de décennies de renoncements,
10:19d'impunités, d'inversions victimaires,
10:21dont vous êtes d'ailleurs souvent à l'origine,
10:23à la France insoumise, d'appels à la haine.
10:26Et moi, vous savez, je prône depuis très longtemps,
10:29notamment pour les jeunes délinquants,
10:31je prône depuis très longtemps pour les jeunes délinquants,
10:34comme le docteur Maurice Berger d'ailleurs le dit,
10:38des peines très courtes.
10:39Et effectivement, je crois que ce qu'a fait Mme Belloubet
10:42était une erreur fondamentale
10:44et qu'il faut que l'on puisse revenir aujourd'hui
10:46à un prononcé de peines courtes, voire très courtes,
10:49et en particulier pour les mineurs.
10:51Parce qu'on peut sauver aussi ces mineurs
10:54et il faut être disuasif en même temps.
10:56– Bon, on va se pencher plus en détail
10:57sur le profil de ces jeunes
10:59qui ont été condamnés hier en comparution immédiate,
11:02parce que ce profil explique sans doute en partie
11:05le choix qui a été fait par les juges
11:06de prononcer des peines de prison avec sursis.
11:09On voit cela avec Dario Borgogno.
11:11– Sous-titrage Société Radio-Canada
11:17– Ce sont des jeunes qui viennent de petites et de grandes couronnes,
11:19voire de Paris pour piller, dégrader.
11:21570 personnes interpellées à Paris, uniquement des hommes.
11:24Une cinquantaine sont mineures.
11:26Les adultes ont une petite vingtaine d'années seulement.
11:28Ils sont parfois employés, bien souvent encore étudiants.
11:31Les quatre condamnés,
11:32les parisiens affrontent les forces de l'ordre.
11:34Lundi matin, gueule de bois pour les casseurs.
11:36Comparution immédiate pour certains d'entre eux
11:38au tribunal de Paris.
11:40Mais qui sont-ils ?
11:41– Ce sont des jeunes qui viennent de petites
11:43et de grandes couronnes, voire de Paris,
11:45pour piller, dégrader.
11:47Personnes interpellées à Paris, uniquement des hommes.
11:49Une cinquantaine sont mineures.
11:51Les adultes ont une petite vingtaine d'années seulement.
11:53Ils sont parfois employés, bien souvent encore étudiants.
11:56Les quatre condamnés hier avaient des casiers vierges.
11:59Tous font profil bas devant la justice
12:01et présentent leurs excuses pour leurs actions.
12:03Ces primo-délinquants sont défendus par leurs proches.
12:07– Il est accusé d'avoir de lancer des morts sur la police,
12:09mais il tirait tout simplement en haut.
12:11Lui, il est allé de base pour célébrer.
12:13Il faut même savoir qu'il est en train de faire des études
12:16pour être aide-soignant,
12:18et que c'est vraiment pas un gars qu'on pourrait qualifier de barbare.
12:24– Ils écopent de peine allant de 2 à 8 mois de prison avec sursis,
12:28avec parfois un stage de citoyenneté ou d'une amende.
12:3118 casseurs sont jugés aujourd'hui devant le tribunal correctionnel,
12:34mais la capitale n'est pas la seule concernée par ces scènes de violence.
12:38Par exemple, à Amiens, deux hommes ont été condamnés lundi
12:42à 6 et 8 mois de prison ferme.
12:44– Alors Maître Johan Sfawi, cet étudiant qui veut devenir aide-soignant,
12:48c'était un prévenu que vous avez défendu hier, c'est bien cela ?
12:52– Tout à fait.
12:54– Si on applique la proposition de Gérald Darmanin,
12:56c'est 3 mois ferme pour lui, demain.
12:58C'est-à-dire qu'il s'en prend avec des tirs de mortier aux forces de l'ordre,
13:023 mois ferme, vous en pensez quoi ?
13:04– Alors déjà, je voudrais juste revenir sur les interventions précédentes.
13:08Je tiens à rappeler que l'individualisation de la sanction,
13:12elle est prévue non seulement par le code pénal,
13:14le code de procédure pénale, donc par le droit,
13:16et également, le principe a une valeur constitutionnelle.
13:20– Déclaration des droits de l'homme ?
13:22– Oui, au regard de l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme.
13:24– C'est-à-dire qu'on ne peut pas automatiser des peines planchers ?
13:26C'est ça l'idée, pour vous ?
13:28– Moi, je dis juste que vous saurez, en tout cas,
13:30si une proposition devait se faire en ce sens,
13:32il faudrait encore qu'elle passe sous le spectre des sages du Conseil constitutionnel,
13:38qui, je le rappelle, depuis 2005,
13:40ont considéré qu'on devait individualiser, en tout cas, les sanctions,
13:44et ça relève, en tout cas, de l'insertion et de la prévention de l'indélinquance.
13:49– Alors, on va peut-être évoquer ça dans un instant,
13:52mais moi, j'aimerais revenir sur ce profil,
13:54parce que, donc là, on a vu le cas de cet étudiant et de soignant,
13:58il y a aussi un chariste qui était en CDI,
14:00un étudiant en master,
14:02les trois ont un casier judiciaire vierge, Loïc Cavrand,
14:06donc, pour vous, trois mois fermes,
14:08même avec un casier judiciaire vierge,
14:10est-ce que ce n'est pas dans ces cas de figure précis
14:12que le sursis peut avoir du sens ?
14:14– Alors, d'abord, moi, je suis plutôt partisan du sursis.
14:18Je serais assez favorable pour qu'on le garde,
14:21je crois que c'est une vraie épée de Damoclès,
14:23et ma logique, elle est plutôt de donner des outils supplémentaires au magistrat
14:27et d'avoir une vraie individualisation de la peine,
14:29y compris en ayant à la main du magistrat
14:31la possibilité d'incarcérer,
14:33peut-être sur des temps très courts,
14:35ce qu'il n'a pas aujourd'hui.
14:37Donc, c'est une individualisation des peines
14:39qui est finalement qu'à mi-chemin.
14:41– Et donc, voilà, moi, je pense que ma logique,
14:45c'est vraiment de garder l'éventail le plus large possible.
14:47– Donc, pas de suppression du sursis,
14:49comme le propose Gérald Darmanin, vous n'êtes pas favorable.
14:51– Il faut qu'on ait le débat avec le garde de Sceaux et les autres.
14:54Moi, je considère que c'est une arme de dissuasion massive, le sursis,
14:57et que le magistrat, parfois, il peut considérer que ça a une utilité
15:01en fonction du profil.
15:03Et parfois, par contre, il faudra aller sur de la prison ferme d'emblée.
15:06– Alexandra Martin, sur ces cas de figure précis,
15:09pour vous, ils doivent aller en prison ?
15:11Il n'y a pas de seconde chance possible
15:13quand on a un casier judiciaire vierge comme ça ?
15:15– Il y a toujours, bien sûr, heureusement, une seconde chance.
15:19En l'occurrence, le métier qu'ils exercent
15:21ou ce qu'ils font dans la société
15:23ne peut pas justifier ou excuser ce qu'ils ont fait.
15:26Pour certains de ces profils, il y avait préméditation
15:29par l'achat du matériel qu'ils ont utilisé pour, je le rappelle quand même,
15:33taper sur des policiers, donc sur l'autorité républicaine.
15:38Un policier aujourd'hui dans le coma artificiel,
15:41deux autres jeunes, deux autres personnes sont quand même mortes.
15:45Donc, il faut quand même ramener les choses à leur juste valeur.
15:49Donc, ce n'est pas à moi à juger, évidemment, ces casseurs,
15:53mais le signal qu'on doit leur envoyer, il doit être très fort.
15:57Et il n'y a pas que la réponse par le sursis ou par les peines courtes
16:01ou très courtes. Il peut y avoir d'autres formes de réponses.
16:03Et notamment, par exemple, dans ces profils-là,
16:05une réponse financière qui serait, par exemple,
16:08et mon collègue M. Le Fur a déposé une proposition de loi en ce sens,
16:12que mon groupe soutient, qui serait, par exemple,
16:15sur un temps donné, de pouvoir suspendre les aides sociales
16:20ou, lorsqu'il s'agit de mineurs, et ça, moi, je le défends depuis très longtemps,
16:24de pouvoir demander aux parents réparation financière.
16:28Je crois que toucher au portefeuille, c'est aussi très important,
16:31parce que je crois que ça peut être même encore plus dissuasif
16:34qu'une peine de prison ou une peine ferme.
16:38– Hugo Bernalicis, vous l'évoquiez d'un mot tout à l'heure.
16:40Les études, à vos yeux, montrent qu'il n'y a pas d'effet dissuasif
16:44sur des peines de prison ferme, par exemple, dès la première infraction.
16:47– Ça fait des années que c'est très documenté.
16:50La prison est un objet d'analyse et de recherche,
16:52pas qu'en France, d'ailleurs, parce qu'il y a des pays
16:54qui sont allés beaucoup plus loin.
16:55Aux États-Unis, on a incarcéré à tour de bras des tas de gens
16:58pour des durées extrêmement longues.
17:00Avec quel impact, s'il vous plaît, sur la délinquance
17:03ou sur le passage à l'acte d'un certain nombre de personnes ?
17:05Avec quel impact sur la récidive ?
17:06Un impact qui est nul ou négatif.
17:08Donc moi, je veux bien ces belles personnes
17:11qui vous expliquent qu'il faut être durs et fermes
17:13qui sont dans le registre de l'inefficacité la plus totale
17:15et la plus complète.
17:16Une efficacité documentée.
17:18D'ailleurs, ce qui est intéressant de voir avec ces profils,
17:20c'est pourquoi ils passent à l'acte.
17:21Peut-être qu'un jour, on pourrait s'intéresser aux causes.
17:23Peut-être que, plutôt que d'être sur la surenchère de…
17:25– Pour les excuser ?
17:26– Comment ?
17:27– Pour les excuser ?
17:29– Pour les excuser ?
17:30Non, non, pour régler le problème,
17:31pour qu'il n'y ait pas de passage à l'acte.
17:32Après, si ça vous intéresse qu'il y ait des passages à l'acte,
17:34ça vous regarde, pas moi.
17:35Moi, je ne suis pas pour qu'on brûle des voitures.
17:37Je ne suis pas pour qu'on renverse des gens.
17:38Je ne suis pas pour ça.
17:39– Mais c'est la bonne question.
17:40C'est la bonne question.
17:41Pourquoi ils passent à l'acte ?
17:42Pourquoi ?
17:43Parce qu'aujourd'hui, on a déconstruit…
17:44– Jamais vous allez sur ce terrain-là.
17:45– Parce qu'aujourd'hui, on a déconstruit méthodiquement
17:47une société qui, aujourd'hui, nous impose une contre-société,
17:51une contre-société de la violence, de l'impunité.
17:54Pourquoi ?
17:55Il y a eu ces décennies d'inversions victimaires.
17:59– Mais sur les décennies, vous avez été au pouvoir, madame,
18:01vous et vos amis.
18:02– Puis c'est monsieur qui est au pouvoir, par moi.
18:03– Mais quand j'entends votre collègue, monsieur Léomand,
18:06dire que l'ordre républicain est la source de l'agression,
18:11mais ça légitime totalement la violence que nous avons aujourd'hui dans la rue.
18:14– Vous avez une responsabilité…
18:15– Non, ce n'est pas confus du tout, c'est très concret.
18:17– On va revenir sur les propositions qui sont faites par le ministre de l'Intérieur,
18:20si vous voulez bien.
18:21– La psychologie des foules, c'est très grave.
18:24– Est-ce que vous connaissez le domaine de la psychologie sociale ?
18:26– On s'éloigne de notre sujet.
18:27– Je parle de l'autorité de l'État.
18:28– C'est tout à fait le sujet.
18:29Pourquoi les gens passent à l'acte ?
18:30Pourquoi, à un moment donné, alors qu'ils ne sont pas venus pour ça ?
18:33C'est le témoignage d'au moins trois des quatre qui ont été condamnés hier.
18:36Ils disent, je ne venais pas là pour ça,
18:37et je me retrouve effectivement dans l'adrénaline, dans la foule,
18:40parce que je pense que les policiers sont en train de nous balancer des lacrymos.
18:44Eh bien, c'est complètement idiot, c'est ce qu'ils disent,
18:47ils s'excusent a posteriori.
18:48– Oui, ils s'excusent.
18:49– Mais ils trouvent que c'est idiot, mais ils l'ont quand même fait.
18:51– Mais pas sur des milliers de personnes,
18:52vous vous rendez compte ce qu'on a vécu, c'est du Mad Max.
18:55On ne peut pas le justifier.
18:56– C'est du Mad Max, mais madame, heureusement, ça a été la fête.
18:58– Alors, on ne va pas limiter le débat à tous les deux.
19:00– Et vous croyez qu'en 1998, pendant la construction,
19:02c'est pour la santé aussi ?
19:04– S'il vous plaît, Hugo Bernalicis, s'il vous plaît.
19:06– Et je veux que vous retiriez vos propos de tout à l'heure sur l'appel à la haine.
19:08– Allez, on se calme.
19:09– Parce que c'est un délit, l'appel à la haine, madame.
19:11– On se calme.
19:12– Écoutez, je vous mettrai des enregistrements de l'hémicycle, on verra.
19:16– Oui, oui.
19:17– Un mot pour dire qu'on a une vraie différence,
19:19parce que vous, vous insistez beaucoup
19:21sur une forme de responsabilité collective de la société, de la foule, etc.
19:27Moi, je crois à la responsabilité individuelle.
19:29– Les individus, ils doivent assumer les actes qu'ils ont faits,
19:32et on ne peut pas dire c'est à cause de la foule, c'est à cause de la société.
19:35Moi, c'est mon point de vue.
19:36Sur la question de l'efficacité, c'est très intéressant,
19:39parce qu'en réalité, on ne peut pas mettre toutes les peines de prison
19:42dans le même paquet.
19:43En fait, les seules peines de prison dont on est sûr qu'elles sont efficaces,
19:47c'est les ultra-courtes peines, les peines de moins d'un mois.
19:50– C'est votre combat, c'est celui de la proposition de loi
19:52que vous avez fait adopter en première lecture à l'Assemblée.
19:54– Sur quelle base scientifique, vous dites ça ?
19:56– On a des études en Suisse, aux États-Unis, etc.,
19:59qui montrent que, et qui ont fait quelque chose qu'on ne pourrait pas faire,
20:01qui ont complètement randomisé, c'est-à-dire pris au hasard
20:05et alloué au hasard des peines de type travail d'intérêt général
20:09ou prison ferme, et sur une très longue période de temps.
20:12Et la prison ferme, elle donne de meilleurs résultats
20:15en termes de réinsertion uniquement sur les ultra-courtes peines,
20:18en termes d'absence de nouveaux contacts avec la justice
20:21et les forces de l'ordre, etc.
20:23Donc, il ne faut pas dire qu'elles sont inefficaces,
20:25au contraire, ce sont les seules dont on est à peu près certain,
20:28que ce soit par les études scientifiques
20:30et par la comparaison avec d'autres pays, Pays-Bas, etc.
20:32– Le travail d'intérêt général, ça fonctionne ?
20:33C'est prouvé par les études scientifiques ?
20:34– 60% de récidive dans la dernière étude de la Cour des comptes,
20:37la même chose que la prison.
20:38– 60% de récidive sur le travail d'intérêt général ?
20:40– Pas du tout.
20:41– Tout à fait.
20:42– Alors, vous n'avez pas les mêmes chiffres et les mêmes études.
20:44– Il y a 2% de différence.
20:45– Mais pas du tout, d'ailleurs, la Cour des comptes
20:47n'est pas un organe scientifique, monsieur.
20:49– Mais je n'ai jamais dit ça.
20:50– Et vous venez de l'indiquer, mais c'est pas…
20:52– Bon, il y a une question qui se pose malgré tout,
20:54c'est que si on met en place la fin du sursis,
20:57si on met en place des peines planchers,
20:59il va falloir accueillir plus de monde dans les prisons, on est d'accord.
21:03Or, on a des chiffres qui ont été rendus publics
21:06il y a quelques jours à peine, au 1er mai.
21:08On en était à 83 681 détenus en France
21:13pour 62 570 places.
21:16Alexandre Amartin, on fait comment pour accueillir tous ces détenus,
21:21tous ces nouveaux détenus, si on applique cette nouvelle politique pénale ?
21:25– C'est tout à fait insuffisant, c'est même indigne.
21:27Et d'ailleurs, Emmanuel Macron avait promis
21:30la construction de 50 000 places de prison, on les attend toujours.
21:33Donc, il va falloir lancer ce chantier, ça c'est très important.
21:37– Mais est-ce que vous ne prenez pas le problème à l'envers ?
21:39Parce que là, si vous changez le code pénal,
21:41il va y avoir des condamnations de la prison ferme,
21:43ils iront où, ces détenus ?
21:46– Par exemple, pour les jeunes délinquants,
21:48il ne faut pas qu'ils aillent en prison, mais dans des centres fermés.
21:51Là, il y a de la place.
21:52On peut aussi, il faudra en construire d'ailleurs d'autres,
21:55parce que ce sont des centres qui sont adaptés
21:57à ces délinquants juvéniles.
22:00mais il est évident qu'à terme et très rapidement,
22:04il faut construire d'autres places de prison
22:06ou imaginer d'autres systèmes.
22:08Mais moi, je suis tout à fait en phase avec mon collègue
22:11sur les peines courtes et très courtes.
22:14Et je me bats aussi pour l'inversion de l'excuse de minorité,
22:17parce que je pense que ça protégera aussi ces jeunes de 13 ans, 14 ans ou 15 ans.
22:21– L'inversion de l'excuse de minorité.
22:23– L'excuse de minorité n'existe pas.
22:25On parle d'atténuation de minorité.
22:27– C'est la même chose, je vais expliquer peut-être en quelques mots.
22:30– Et pour la justice pénale des mineurs,
22:32moi qui exerce également en droit des mineurs,
22:36je rappelle juste que la primauté va à l'éducatif
22:39et ensuite le répressif, et qu'il y a des centres éducatifs fermés,
22:42mais que ce n'est pas la solution pour permettre justement d'insérer.
22:46– Oui, mais moi je pense que c'est la solution,
22:49et c'est sourcé par des pédopsychiatres,
22:52comme je parlais tout à l'heure du docteur Maurice Berger,
22:55mais je crois que c'est la solution,
22:56parce qu'aujourd'hui quand un narcotrafiquant
22:58utilise un enfant de 13 ans ou 14 ans en raison de sa minorité,
23:02parce qu'il y a l'atténuation de l'excuse de minorité,
23:06je crois que ça serait dissuasif,
23:08et que ça sauverait bon nombre de ces jeunes qui tombent dans cette...
23:12– On est sortis de la question que j'ai posée,
23:14– Du coup je me tourne vers vous Loïc et Herbrand.
23:16– Un mot sur la question de la surpopulation carcérale.
23:18– Ils iront où ces futurs détenus ?
23:20Même si c'est des courtes peines, il faut qu'ils aillent en prison.
23:22– Tout à fait, et d'abord il faut bien voir que la France
23:24elle incarcère pas plus que les autres pays européens,
23:26et pas plus que dans les années 80.
23:28On incarcère même plutôt moins.
23:29– Mais là on a un taux de surpopulation de 130 et quelques pourcents.
23:33– Et donc le problème c'est pas qu'on incarcère trop,
23:35c'est pas qu'on incarcère trop ou qu'on est trop dur dans les sanctions,
23:39mais c'est qu'on n'a pas construit assez de prisons.
23:41Ça c'est la première chose, et en réalité on pourrait construire
23:44des établissements plus légers, notamment pour les ultra-courtes peines,
23:47modulaires, etc. avec un niveau de sécurité bien plus faible
23:50et aller beaucoup plus vite.
23:51La deuxième chose, il faut le dire, on a à peu près un quart des détenus,
23:56des personnes qui sont en prison aujourd'hui, qui sont étrangers.
24:00Et on a des outils qu'on n'utilise pas.
24:02Le transferment pour les détenus européens,
24:04pour qu'ils puissent purger leur peine dans un autre pays européen d'ailleurs,
24:07ou plus près de leur famille, etc.
24:09Ce que d'autres pays font, et nous renvoient les détenus français.
24:12La libération, expulsion aussi.
24:14Et donc là, c'est quelque chose à regarder,
24:16parce que c'est un quart des places de prison français.
24:19Maître Espaoui, vous vouliez réagir ?
24:21Oui, je réagis, parce que c'est toujours la même problématique.
24:24Dès qu'il y a une difficulté, on parle des étrangers,
24:26on parle de propositions de libération, expulsion,
24:29mais ça existe déjà, c'est des outils qui sont dans l'arsenal juridique.
24:33Et qui sont appliqués ?
24:34Oui, qui sont appliqués, oui.
24:35Mais il faut une volonté politique.
24:36Et qui sont appliqués ?
24:38Je ne suis pas au gouvernement.
24:40Non, mais je veux dire, c'est les gens que vous soutenez.
24:42Excusez-moi, moi je vote la censure.
24:43Il faut une volonté politique, effectivement, vous avez raison pour les appliquer.
24:46Je pense que quelqu'un comme Bruno Retailleau a cette volonté politique.
24:51Mais ce qui est intéressant, quand je vous écoute,
24:53c'est que vous faites état de propositions,
24:56comme si elles n'existaient pas,
24:58alors qu'elles sont déjà dans l'arsenal juridique.
25:02Par exemple, vous avez en tête des propositions faites
25:05qui, pour vous, sont déjà dans l'arsenal pénal ?
25:08La libération, expulsion, elle existe déjà.
25:11Les aménagements par le travail d'intérêt général, ça existe déjà.
25:15Et j'ai juste à préciser que le travail d'intérêt général
25:17est assorti en cas de non-exécution.
25:20C'est une condamnation en peine d'emprisonnement.
25:23Donc, ce n'est pas une condamnation vaine.
25:25Et la sanction, une peine d'emprisonnement, c'est une peine.
25:28Et après, les modalités d'exécution de la peine,
25:31ça relève encore du code pénal, du droit pénal,
25:34de la procédure pénale et de la loi.
25:36Enfin, c'est la loi.
25:38C'est l'application de la loi pure et simple.
25:40Même sur les trois mois fermes.
25:41Un magistrat qui pense qu'il faut mettre trois mois fermes
25:43à quelqu'un qui a commis les exactions qui ont été commises l'autre soir
25:46peut le faire en vertu du droit.
25:48Rien ne l'empêche de le faire.
25:49Donc, ce que vous, vous voulez, c'est l'empêcher
25:51de ne pas prononcer autre chose qu'au moins trois mois fermes.
25:54C'est vous qui êtes en train d'empêcher le juge dans son office.
25:57– Vous, Hugo Bernalicis, député de la France Insoumise,
26:00demain, le gouvernement présente un plan
26:02pour construire de nouvelles prisons en France.
26:05Vous le votez ?
26:06– Non. – Pourquoi ?
26:07– Non, on y a toujours été opposés sur le plan 15 000,
26:09et non pas 50 000, mais sur le plan 15 000,
26:12on y a été opposés, même quand il était à 7 500,
26:14parce que justement, on sait que les places de prison
26:17ont tendance à être toujours suroccupées.
26:19Les courbes ont toujours été parallèles dans les graphiques en France.
26:23Plus on construit, plus on remplit.
26:25– Donc vous, vous voulez vider les prisons ?
26:27Parce qu'il y a un problème aujourd'hui, 140% de taux d'occupation.
26:30– On a proposé un mécanisme.
26:31J'ai déposé une proposition de loi
26:32qui a retenu l'attention au moins de tous les groupes de gauche
26:34et quelques collègues au-delà,
26:35je sais que le président de la commission des lois actuelle
26:37est sensible à ce sujet,
26:38de mettre en place un mécanisme de régulation carcérale.
26:41C'est pas l'alpha et l'oméga,
26:43c'est une proposition à court terme qui dit,
26:45ben voilà, il y a un taux d'occupation des prisons,
26:47on fixe le nombre de places à 100%,
26:49et quand on arrive à 95%, on met un seuil de criticité,
26:52à ce moment-là, on demande au juge d'application des peines
26:55d'accélérer tous ceux qui sont les plus proches de la sortie
26:57pour que ceux qui doivent entrer puissent entrer.
27:00C'est d'ailleurs ce qu'on a fait grosso modo pendant le Covid.
27:03Et la France n'a pas été à feu et à sang à la suite de ces libérations,
27:08ce qui prouve par ailleurs qu'il n'y a pas de corrélation
27:11entre taux d'incarcération dans un pays
27:13et passage à l'acte délictuel.
27:16Parce que personne ne commet un délit, le code pénal à la main,
27:20sauf peut-être en termes de délinquance économique et financier.
27:23Et quand je dis ça, c'est même pas moi qui le dis.
27:25Même Dupond-Moretti le disait, c'est vous dire.
27:27J'aimerais qu'on s'arrête sur une autre proposition
27:29faite par Gérald Darmanin,
27:31celle de simplifier l'échelle des peines.
27:33Alors, je reprends les chiffres qu'il a donnés.
27:35Il dit qu'il y a au moins 225 déclinaisons de peines différentes
27:39aujourd'hui en France.
27:40Et il veut qu'il y en ait plus que 4,
27:43peines de prison, probation, amende et mesures d'interdiction
27:46ou d'obligation.
27:47Alors, Maître Spahoui, vous qui pratiquez le droit pénal
27:50tous les jours dans les tribunaux,
27:51c'est nécessaire, selon vous,
27:53de simplifier cette échelle des peines aujourd'hui ?
27:55C'est une question qui se pose ?
27:57Sur les propositions de M. Darmanin,
27:59sur, par exemple, l'approbation,
28:01la peine d'approbation, ça consiste en quoi ?
28:04Alors, si c'est pour proposer...
28:05J'ai lu un petit peu le travail intérieur général.
28:08C'est déjà en place.
28:11C'est déjà le sursis probatoire.
28:14On a le sursis probatoire.
28:15Aujourd'hui, on a des peines d'emprisonnement
28:17qui sont le sursis simple,
28:18qui peuvent aller du sursis probatoire
28:20avec des obligations, des interdictions,
28:23avec l'obligation, peut-être,
28:25d'effectuer un travail d'intérêt général,
28:27interdiction de paraître à tel endroit,
28:31obligation d'indemniser les victimes.
28:33C'est une mise à l'épreuve en réalité
28:35et je ne suis pas certaine que, en tout cas,
28:38ça puisse changer autre chose.
28:39– Alexandre Martin, sur ce sujet-là,
28:41il y a un besoin de simplifier.
28:42Et pourquoi ?
28:43Dans quel but ?
28:44Qu'est-ce que ça apporterait ?
28:45– Il faut voir ça avec les magistrats,
28:46mais sans doute qu'effectivement,
28:48ça aiderait les magistrats
28:50à pouvoir appliquer des sanctions
28:54plus visibles et claires.
28:58je ne suis pas certaine que ça soit l'alpha et l'oméga
29:01de la réponse qu'il faut aujourd'hui apporter.
29:04Moi, je suis plutôt, effectivement,
29:05comme je le disais tout à l'heure,
29:06pour des réponses financières.
29:07Est-ce que vous pensez que des magasins
29:10qui ont été entièrement détruits,
29:11c'est leur outil de travail,
29:12des gens qui vont être au chômage ?
29:14Moi, je suis favorable pour que les casseurs
29:16remboursent intégralement ce qu'ils ont cassé.
29:19Ça, je pense qu'en plus,
29:21ça aura un effet hautement dissuasif.
29:23– Oui, la simplification, moi,
29:25ça me paraît une idée intéressante pour les magistrats,
29:27parce qu'en réalité, même le garde des Sceaux,
29:29vous savez qu'il a mis plusieurs mois
29:30à obtenir de ses services
29:32et du ministère de la Justice
29:34la liste précise des peines
29:36qui étaient à disposition des magistrats.
29:38En réalité, aucun magistrat aujourd'hui
29:40ne connaît l'amplitude des peines.
29:43Donc ça, il y a un sujet.
29:44Et la deuxième chose,
29:45c'est la lisibilité de la justice par nos concitoyens.
29:47Donc oui, moi, ça me paraît intéressant.
29:49Est-ce qu'il faut 4 peines, 10, 20 ?
29:51J'en sais rien.
29:52Mais certainement pas autant que ce qu'on a aujourd'hui.
29:54– Sur ce principe du casseur-payeur,
29:57on a vu, lors de la séance de questions au gouvernement,
29:59Bruno Retailleau dire qu'il était favorable
30:01à cette proposition de loi des Républicains.
30:03Vous-même, au sein du groupe Horizon,
30:05vous êtes prêt à la voter ?
30:06– Oui, alors moi, je vais parler pour moi.
30:08Ce n'est pas une discussion qu'on a eue dans le groupe.
30:10Mais oui, moi, j'y suis favorable.
30:12Je crois qu'il y a quelque chose
30:13vraiment d'insupportable.
30:15Il faut mesurer.
30:16Et en plus, votre reportage le rappelait très bien.
30:18On a eu l'impression, dans certains médias,
30:20que ce n'était que Paris qui était concerné.
30:22Mais non.
30:23Là, il y a eu des violences partout.
30:24Moi, à Bourges, dans la préfecture du Cher,
30:26on a eu des violences très importantes,
30:27des atteintes aux biens très importantes.
30:29Il y a des gens qui ont tout perdu.
30:31Et donc, c'est absolument incompréhensible pour eux
30:34qu'eux est un préjudice financier
30:36et pas l'auteur de ces délits.
30:39Je tiens juste à rappeler, pardon, je me permets,
30:41je me permets parce que je suis désolée
30:42et j'entends votre intervention avec bienveillance.
30:46Et je me dis, mais quelle proposition
30:49puisque ce sont des mesures qui existent déjà.
30:52Je rappelle juste que le tribunal,
30:54au-delà de la peine d'emprisonnement,
30:57il peut également condamner à des peines d'amende.
30:59Je tiens juste à rappeler, amende au Trésor public,
31:01je tiens à rappeler que pour les deux revenus
31:03qui ont été condamnés hier,
31:05il y a eu une peine d'emprisonnement avec sursis
31:07assortie d'une peine d'amende
31:09qui n'a pas été assortie d'un sursis.
31:11Donc déjà, ils ont une peine d'amende
31:12que le juge fixe librement.
31:14Il peut mettre 500, hier c'est 500 euros,
31:16il aurait pu mettre 1000 euros,
31:17il aurait pu mettre 2000 euros.
31:18Voilà, ça existe déjà.
31:20Là, vous parlez sur un autre point,
31:22sur les dégradations, sur le préjudice
31:25des parties civiles, des victimes,
31:28qui bien évidemment doivent être indemnisées.
31:31Et là encore, la victime,
31:33vous n'êtes pas sans savoir
31:34qu'elle a son rôle,
31:36qu'elle a sa place au sein du tribunal
31:38et qu'elle peut, et elle le fait,
31:40solliciter sa constitution de parties civiles
31:43et elle peut également solliciter
31:45des dommages et intérêts.
31:47Bien évidemment, le condamné sera condamné
31:50outre sur le plan pénal,
31:52sur l'action pénale et sur l'action civile.
31:55Donc, c'est des mesures qui existent déjà.
31:57Oui, mais maître, là, nous ne parlons pas
31:59d'indemnisation ou de préjudice,
32:01mais de remboursement.
32:02Donc, l'évaluation du préjudice
32:05sera objectivée par le coût des dégâts
32:09occasionnés.
32:10Je pense que ça...
32:11C'est comme ça que ça fonctionne,
32:12quand il y a une constitution de parties civiles.
32:13Bah si, si, c'est comme ça que ça fonctionne.
32:15Désolé.
32:16Moi, je veux bien qu'on avance des trucs qui existent déjà,
32:18mais c'est assez insupportable.
32:19On a déjà eu le débat sur la loi
32:20dite anti-casseurs à l'époque,
32:22et on s'était rendu compte que les tribunaux
32:23n'allaient pas vers...
32:25C'est-à-dire que quand on fait
32:26de la comparution immédiate,
32:27l'optique, c'est de condamner la personne.
32:28On va super vite,
32:29et on ne prend même pas le temps
32:30d'essayer de trouver le contact
32:32des personnes qui auraient subi des préjudices
32:34pour qu'elles puissent se constituer parties civiles.
32:36de parties civiles.
32:37C'est ça, le principal problème.
32:38Encore la faiblesse des moyens de la justice.
32:39Et ensuite, il y a des systèmes d'indemnisation assurantielle,
32:42évidemment privés, c'est un des éléments,
32:43mais aussi publics.
32:44On peut faire des choses de cette manière-là.
32:46L'État peut prendre sa part aussi là-dedans,
32:49si on pense que c'est important
32:50et que c'est d'intérêt général.
32:51Et oui, je pense que c'est d'intérêt général.
32:53Donc les outils, on les a.
32:54Il faut arrêter de faire croire aux gens
32:55qu'on va réinventer à chaque fois la poudre.
32:57Je crois qu'il faut aussi automatiser
32:59de pouvoir se constituer parties civiles
33:02lorsqu'on est victime.
33:03Juste pour bien comprendre votre position à vous.
33:07On a compris que vous êtes contre le volet répressif,
33:09le durcissement en tout cas de la réponse pénale.
33:11Vous proposez quoi pour empêcher
33:13que ne se reproduise le type d'événement
33:15de ce week-end pour que ces personnes-là
33:18ne passent pas à l'acte ?
33:20Déjà, je pense que juste sur l'échelle des peines,
33:22moi, je suis plutôt d'accord
33:23avec l'idée générale de Gérald Darmanin.
33:24Lui, il la voit dans une vision plus répressive.
33:26Mais effectivement, je pense qu'il faudrait
33:27une peine de probation.
33:28Moi, je la propose autonome,
33:29décorrélée de la prison.
33:30Parce que je pense qu'il faut sortir
33:32à un moment donné du totem,
33:34du graal de la prison
33:35comme étant la seule peine de référence.
33:37Aujourd'hui, la probation
33:38ne peut pas être une peine en soi, isolée.
33:40Non.
33:41Elle est forcément rattachée
33:42à une peine de prison
33:43si la peine de probation n'est pas respectée.
33:47Et donc, on a un système
33:49qu'on peut juger carcéralo-centré.
33:51Mais pour travailler sur les causes
33:52des passages à l'acte,
33:53figurez-vous qu'il y a des pays aussi
33:55qui ont des victoires sportives
33:57avec des millions de gens
33:58qui font la fête
33:59et avec des bilans qui ne sont pas les nôtres.
34:00Alors, est-ce qu'on est vraiment si différents des autres ?
34:02Est-ce qu'il y a un truc culturel ?
34:03Est-ce qu'on aurait des barbares chez nous ?
34:04Non, je ne le crois pas.
34:05Je ne suis ni raciste ni xénophobe.
34:07Donc, ce n'est pas ma grille d'analyse, évidemment.
34:09Par contre, on a des techniques d'ordre public
34:12de maintien de l'ordre
34:13qui sont différentes en France
34:14des autres pays.
34:15Et ça, c'est vrai.
34:16Et ça avait d'ailleurs été pointé
34:17dans le schéma national du maintien de l'ordre,
34:18le nouveau schéma
34:19qui mettait en cause
34:20le fait qu'il y avait très peu de communication
34:22avec les personnes qui étaient là.
34:23Des tas de gens se retrouvent dans le lacrymo
34:25alors qu'ils n'ont rien à voir avec l'histoire.
34:27Vous croyez qu'on réagit comment ?
34:29C'est un problème de maintien de l'ordre.
34:31C'est un problème de technique.
34:33C'est très intéressant.
34:34Qui conduit à de l'escalade
34:35et qui solidarise la foule
34:37contre les policiers et les gendarmes
34:38et qui les met en insécurité aussi.
34:40D'un mot, très court.
34:42En début d'émission,
34:43monsieur nous expliquait
34:44que c'était la faute de la société,
34:45puis la faute de la foule,
34:46et maintenant, c'est la faute de la police.
34:48Bon.
34:49Non, non.
34:50On s'arrête là.
34:51Vous savez, moi, j'ai pas autorité sur la foule.
34:53C'est fini.
34:54Par contre, on peut avoir autorité sur la police,
34:55et on a normalement autorité sur la police.
34:57Faire en sorte que les choses se passent mieux.
34:58Mais vous ne voulez pas que les choses se passent.
34:59Merci à tous les quatre.
35:00C'est ça qu'il faudra retenir.
35:01Merci à tous les quatre.
35:02Et on va suivre de près les initiatives
35:03qui viendront sans doute du gouvernement
35:04et peut-être aussi de l'Assemblée.
35:06On change de sujet à présent
35:08pour s'intéresser aux inégalités en France.
35:11Bonsoir, Anne Brunet.
35:12Bonsoir.
35:13Vous êtes la directrice des études
35:14de l'Observatoire des inégalités
35:16et vous publiez votre rapport tous les deux ans.
35:18Le dernier en date vient de sortir.
35:20On voit avec Marion Becker
35:22quels sont les principaux enseignements.
35:26Si on vous invite, Anne Brunet,
35:28c'est parce que vous venez de publier
35:30un rapport sur les inégalités.
35:32Car, Anne Brunet, vous êtes directrice des études
35:35à l'Observatoire des inégalités.
35:38Vous avez dirigé avec Louis Morin
35:40la rédaction de cet ouvrage
35:42qui, tous les deux ans,
35:44dresse un état des lieux des inégalités
35:46en matière de revenus, d'éducation,
35:50de travail ou de mode de vie.
35:52Cette année encore, vous dressez le même constat.
35:56Les injustices et les inégalités demeurent.
36:00Les catégories populaires composées d'ouvriers,
36:02d'employés, de personnes peu diplômées
36:04et souvent peu qualifiées,
36:06subissent les exigences de flexibilité
36:08d'une société prospère,
36:10confortable pour une large classe favorisée.
36:12En 2025, le milieu social des parents
36:16a encore un impact sur la scolarité
36:18et les futurs revenus des enfants.
36:22Arrivé en sixième,
36:2498% des enfants des milieux favorisés
36:26ont une maîtrise satisfaisante
36:28ou très bonne des compétences
36:30demandées en français,
36:32contre 76% seulement
36:34pour les enfants de milieux défavorisés.
36:36Le niveau de vie médian cette année
36:40s'élève à 2 028 euros,
36:42la moitié des français
36:44gagne moins, l'autre plus.
36:46Un chiffre qui cache
36:48de grandes disparités.
36:50Les 10% les plus riches
36:52perçoivent 24%
36:54de l'ensemble des revenus,
36:56quand les 10% les plus pauvres
36:58n'en perçoivent que 3%.
37:00Mais vous relevez tout de même
37:02quelques notes positives.
37:04Malgré le ralentissement économique,
37:06les augmentations de salaires
37:08se sont poursuivies depuis deux ans,
37:10avec une légère hausse
37:12du pouvoir d'achat.
37:14Les écarts de revenus
37:16entre les hommes et les femmes
37:18continuent à diminuer.
37:20Cette année, dans ce rapport,
37:22vous avez mis l'accent
37:23sur les inégalités environnementales.
37:26Bonsoir Anne Brunner.
37:27Bonsoir.
37:28On va peut-être commencer par ça.
37:29Ce choix que vous avez fait
37:30de mettre l'accent cette année
37:31sur les inégalités
37:33des Français face à l'environnement,
37:34c'est pas forcément à ça
37:35qu'on pense quand on parle d'inégalités.
37:37Pourquoi est-ce que vous avez fait ce choix ?
37:39C'est un sujet qu'on voulait aborder
37:40depuis longtemps.
37:41Mais il nous manquait des données
37:43pour le faire.
37:44Et petit à petit,
37:45on a réuni un corpus de données
37:46qui permettent de tenter de répondre
37:48notamment à la question
37:50de qui est exposé le plus
37:51aux dégradations de l'environnement.
37:53Et puis aussi,
37:54on peut essayer d'aborder
37:55une deuxième question
37:56qui est le plus responsable,
37:58par exemple,
37:59des pollutions ou des émissions
38:00de gaz à effet de serre.
38:01Alors, vous l'avez étudié,
38:02notamment dans le domaine du travail.
38:05Ça donne quoi,
38:06les inégalités face à l'environnement
38:08dans ce domaine ?
38:09C'est vraiment dans le travail
38:10qu'on est le plus exposé
38:12aux pollutions,
38:13aux bruits
38:14et que les écarts
38:15sont extrêmement importants.
38:17Si je prends par exemple
38:18qui respire des fumées
38:19ou des poussières
38:20dans son travail,
38:21là où on passe
38:228 heures par jour en général,
38:23eh bien ça concerne
38:24près de deux tiers des ouvriers
38:26alors que ça ne concerne
38:27que 9% des cadres.
38:29Et c'est la même chose
38:30en termes d'ordre de grandeur
38:32pour le bruit.
38:34Ces deux pollutions
38:35ont des effets néfastes
38:36sur la santé des personnes
38:38qui travaillent
38:39sur leurs conditions de travail,
38:41sur leurs conditions de vie en général,
38:42in fine,
38:43sur leur espérance de vie
38:44ou le risque d'être malade
38:46en fin de carrière.
38:48Et ces inégalités
38:49ne se réduisent pas.
38:50Si je reprends mon exemple
38:52des poussières
38:53ou des fumées,
38:55la part de cadres
38:56qui est exposée
38:57à ces conditions de travail
38:58diminue,
38:59mais ce n'est pas le cas
39:00de celles des ouvriers.
39:01Vous êtes aussi intéressée
39:02à l'exposition
39:03à la pollution de l'air
39:04dans les grandes villes.
39:05Alors, vous expliquez
39:06que les quartiers les plus riches
39:07ne sont pas forcément
39:08ceux où on respire le mieux.
39:09En revanche,
39:10l'impact de ces fumées,
39:12de ces pollutions atmosphériques,
39:14il est plus fort
39:16chez les populations
39:17des quartiers les plus pauvres.
39:18Comment vous expliquez ça ?
39:19Vigilant à bien distinguer,
39:22d'un côté,
39:23l'exposition aux pollutions
39:24et de l'autre,
39:25la vulnérabilité.
39:26Quel effet ça a
39:27sur notre santé ?
39:28Alors d'abord,
39:29peut-être,
39:30je peux essayer d'expliquer
39:31pourquoi,
39:32contrairement à ce qu'on pourrait penser
39:33ou à ce qu'on s'attend peut-être
39:34à nous entendre dire,
39:35la carte des inégalités sociales
39:36et celle des pollutions
39:37ne se recoupent pas exactement.
39:38Ça va dépendre des pollutions,
39:39mais si je reprends
39:40la question des particules fines,
39:43elles sont extrêmement liées
39:45à la densité de la population,
39:46aux endroits où on roule,
39:48où on chauffe,
39:50où sont présentes
39:51les installations industrielles
39:52et ça,
39:53c'est dans les grandes villes.
39:54Et dans les grandes villes,
39:55on va trouver à la fois
39:56les plus riches
39:57et les plus pauvres,
39:58si bien qu'il faut regarder
39:59un petit peu plus finement.
40:00Il faudrait même descendre
40:01au niveau du quartier.
40:02Si je prends Paris,
40:03par exemple,
40:04l'endroit où la pollution
40:05de l'air est la plus forte,
40:06c'est le périphérique
40:07et puis c'est les grands boulevards
40:08haussmanniens.
40:09Donc on va trouver
40:10à la fois des quartiers
40:11extrêmement huppés,
40:13riches,
40:14du côté du 16ème par exemple,
40:16qui sont exposés
40:17à une qualité de l'air faible,
40:19très mauvaise,
40:20et puis également
40:21du côté de la Seine-Saint-Denis
40:22ou du nord-est de Paris.
40:24C'est-à-dire que les personnes
40:25les plus favorisées
40:26se protègent mieux
40:27de cette pollution-là ?
40:29C'est là qu'on pose
40:30la question de la vulnérabilité.
40:31Qui a un effet,
40:32enfin,
40:33quelles sont les personnes
40:34qui vont avoir un effet
40:35sur leurs conditions,
40:36sur le fait
40:38de déclarer de l'asthme,
40:39des bronchiolites
40:40chez les bébés ?
40:41Et bien là,
40:42malgré cette exposition
40:43différenciée,
40:44ce sont les plus pauvres
40:46qui sont les plus vulnérables
40:47à des effets
40:48sur leur santé.
40:49C'est pas forcément
40:50lié au fait
40:51qu'ils se protègent mieux,
40:52mais c'est lié au fait
40:53qu'ils ont une meilleure
40:54condition de santé,
40:55que lorsque les bébés naissent,
40:56par exemple...
40:57Vous parlez des plus riches,
40:58là, du coup, oui.
40:59Pardon.
41:00Les plus riches ont de meilleures
41:02conditions de travail,
41:03de meilleures conditions de logement,
41:04un accès plus facile aux médecins
41:07et puis un niveau d'éducation
41:09qui leur permet de respecter
41:11des consignes de santé,
41:14par exemple,
41:15ce qui leur permet d'avoir
41:16une meilleure condition physique
41:18et donc de mieux résister
41:19aux maladies liées
41:20à la pollution de l'air.
41:21Une dernière question
41:22sur ces inégalités
41:23face à l'environnement.
41:24On comprend donc
41:25que l'impact sur la santé
41:26est plus fort
41:27chez les personnes
41:28les plus pauvres,
41:29les plus précaires.
41:31On voit que ce sont aussi elles
41:32qui subissent le plus
41:33les effets des canicules
41:34dans leur logement.
41:35Vous l'avez étudié
41:36dans votre rapport.
41:37Et en même temps,
41:38l'écologie est loin
41:39d'être populaire
41:40dans ces catégories-là.
41:41Comment est-ce que vous l'expliquez ?
41:42C'est tout le problème
41:43de l'acceptabilité sociale
41:44des mesures qui sont prises ?
41:46Oui.
41:47En effet,
41:48un certain nombre de mesures
41:50vont à l'encontre
41:51d'autres besoins
41:52de ces catégories populaires.
41:54Se déplacer,
41:55accéder à la mobilité.
41:56On le montre par ailleurs
41:57dans le rapport.
41:58Avoir une voiture neuve
42:00est réservée
42:01à des catégories
42:02très favorisées.
42:03Et pourtant,
42:04une immense majorité
42:05des catégories populaires,
42:06notamment celles
42:07qui vivent en région,
42:08ont besoin de leur voiture
42:09pour se déplacer.
42:10Donc, il y a un dilemme
42:12entre protéger
42:14la santé
42:16de ces personnes,
42:17la pollution de l'air tue,
42:1940 000 personnes par an.
42:20C'est un enjeu
42:21de santé publique majeur.
42:22et puis,
42:23leur permettre
42:24d'avoir des conditions
42:25de vie
42:26dont la fracture sociale
42:27avec les plus riches
42:28se réduit.
42:29Et les politiques publiques
42:30qui sont menées
42:31aujourd'hui
42:32répondent mal
42:33ou pas toujours
42:34à ces enjeux.
42:35Si on regarde,
42:36par exemple,
42:37le cas des ZFE...
42:39Les zones à faible émission
42:40qui viennent d'être supprimées
42:41par l'Assemblée nationale.
42:42Eh bien,
42:43c'est un concentré
42:44de toutes ces contradictions
42:46et des politiques publiques
42:47qui sont menées aujourd'hui
42:48et qui ne répondent pas
42:49aux attentes
42:50des catégories populaires
42:51qui sont liées,
42:52contraintes
42:53par la voiture
42:54pour se déplacer.
42:55Alors, le premier critère
42:56pour mesurer les inégalités,
42:57c'est le revenu.
42:58Comment est-ce qu'on évolue
42:59sur ce critère-là
43:00en France
43:01depuis quelques années ?
43:02Quelle est la tendance ?
43:03Elle est à la hausse.
43:05Elle est à la hausse,
43:06notamment si on regarde
43:07les deux extrêmes.
43:08Les revenus
43:09des plus riches
43:10continuent
43:11de progresser.
43:13On a même atteint
43:14des pics en 2021,
43:15en 2022
43:16sur nos rapports,
43:17sur nos indicateurs
43:18d'inégalités.
43:19Et puis,
43:20pendant ce temps-là,
43:21la pauvreté continue
43:22de progresser en France
43:23depuis 20 ans.
43:24Le taux de pauvreté ?
43:25La part de la population
43:26qui vit sous le seuil
43:27de pauvreté.
43:28Qui vit sous le seuil
43:29de pauvreté.
43:306,6% en 2002,
43:318,1% en 2022,
43:3320 ans après.
43:34Voilà.
43:35Ce sont des données
43:36qui sont établies
43:37avec un seuil de pauvreté
43:38situé à la moitié
43:39du niveau de vie médian,
43:40aux alentours de 1 000 euros.
43:41En matière de revenus,
43:42il y a quand même
43:43quelques bonnes nouvelles,
43:44si on peut dire,
43:45c'est l'écart de salaire
43:46entre les hommes
43:47et les femmes.
43:48Ça se resserre,
43:49alors on n'est pas
43:50à l'égalité,
43:51mais ça se resserre
43:52quand même assez fortement
43:53sur la durée,
43:54si on regarde ça
43:55sur la durée.
43:56l'écart reste important
43:57entre les femmes et les hommes
43:58de l'ordre de 24%
43:59si on prend l'ensemble
44:00de la fiche de paie
44:01sur toute une année.
44:02mais il se réduit régulièrement,
44:05notamment parce que les femmes
44:06accèdent plus au poste de cadre
44:08et qu'elles sont de plus en plus
44:09diplômées.
44:10Elles sont même plus diplômées
44:11que les hommes aujourd'hui.
44:13et puis également parce que,
44:16petit à petit,
44:17la croissance du temps partiel
44:19s'est arrêtée.
44:20Donc, c'est également
44:21un élément important.
44:23Alors, vous êtes aussi penchée
44:24sur les inégalités
44:25dans l'accès à l'éducation.
44:27Dans ce domaine-là,
44:28le milieu social reste
44:29un facteur déterminant,
44:31c'est-à-dire que l'école publique,
44:33l'éducation nationale
44:34n'arrivent pas à corriger cela ?
44:36J'irais même plus loin,
44:38elles n'arrivent pas
44:39à tenir la promesse
44:40d'égalité républicaine
44:41inscrite au fronton
44:42des écoles.
44:43Il y a une immense hypocrisie
44:45sur le sujet.
44:46Ça fait des années
44:47que les études PISA,
44:48par exemple,
44:49qui sont largement médiatisées,
44:50nous disent qu'on est
44:51dans un pays
44:52où les inégalités
44:53de résultats scolaires,
44:54d'apprentissage
44:55entre les enfants
44:57de milieux les plus aisés
44:59et ceux des milieux
45:00les plus défavorisés
45:01sont plus importants
45:02en France qu'ailleurs.
45:04Sur cette question
45:05des inégalités,
45:06qu'est-ce qui caractérise
45:07justement la France
45:08par rapport aux autres pays riches
45:09en positif et en négatif,
45:10si on peut dire ?
45:11Et bien contrairement
45:12à ce qu'on entend souvent dire,
45:14la France n'est pas
45:15parmi les pays
45:16les plus égalitaires,
45:17bien sûr,
45:18si on se compare aux pays riches.
45:19Vous avez raison
45:20de le préciser.
45:23Après impôts,
45:24après redistribution,
45:25on est en milieu de peloton
45:26entre les pays scandinaves
45:28qui font mieux
45:29et puis d'autres pays riches
45:30qui font moins bien.
45:31Mais si on regarde
45:32avant cette redistribution,
45:33la France fait partie
45:34des pays les plus inégalitaires.
45:35plus inégalitaires,
45:36on est pratiquement au niveau
45:37du Royaume-Uni
45:38ou des États-Unis.
45:40Or, c'est bien
45:41le revenu qu'on tire
45:42de son travail,
45:4380% des revenus
45:44des Français,
45:46qui est sensible
45:47et qui crée
45:48ces écarts au départ.
45:49– On parle d'inégalités
45:50depuis tout à l'heure,
45:51vous les mesurez
45:52dans tous les domaines
45:53depuis des années.
45:54On n'a pas parlé
45:55de l'impact
45:56de ces inégalités
45:57sur le vivre-ensemble,
45:58sur le fait
45:59de faire société.
46:00Est-ce que vous arrivez
46:01à mesurer ces conséquences-là ?
46:03– Alors ça,
46:04ce n'est pas évident
46:05à mesurer
46:06quand on ne l'a pas fait
46:07dans ce rapport,
46:08mais on se penche souvent
46:09sur les valeurs des Français.
46:10On continue
46:11de vivre dans un pays
46:12où l'attention
46:13à ces questions
46:14d'inégalités,
46:15l'attention de justice sociale
46:16est très forte
46:17et largement partagée
46:18dans la société française.
46:19– Ça joue sur la cohésion sociale ?
46:21De se sentir dans un pays
46:22où les inégalités
46:23ne sont pas trop marquées ?
46:25C'est ça qui peut resserrer les liens ?
46:27– Et puis dans cette attente
46:28d'égalité,
46:29de réduction des inégalités
46:31dans notre pays,
46:32et puis ces promesses aussi politiques,
46:35eh bien il y a un écart
46:37qui se creuse
46:38entre des inégalités
46:39qui continuent de croître
46:41et puis des politiques publiques
46:43qui ne résolvent pas,
46:45notamment à l'école,
46:46ces questions.
46:47avec le risque avéré aujourd'hui,
46:51c'était la raison
46:52de créer l'Observatoire
46:53des inégalités,
46:54elle est toujours là,
46:55de voir monter une frustration,
47:00une remise en cause
47:01des politiques publiques
47:02et la montée de l'extrême droite,
47:04notamment,
47:05avec une remise en cause
47:06de notre démocratie.
47:07– Merci beaucoup Anne Bruner,
47:08je rappelle donc que la version 2005
47:09de ce rapport
47:10que vous venez de publier
47:11est disponible sur le site,
47:122025 j'ai dit 2005,
47:14sur le site de l'Observatoire
47:15des inégalités.
47:16Merci à vous.
47:17– Merci.
47:18– On passe à la question qui fâche
47:19à présent.
47:20– Et la question qui fâche,
47:31au post ce soir,
47:32Gabriel Catala,
47:33député de la France insoumise à
47:34Jean-René Cazeneuve,
47:35député Ensemble de la République.
47:37Bonsoir à tous les deux.
47:38– Bonsoir.
47:39– On vous a réuni ce soir
47:40parce que vos deux groupes
47:41se sont opposés ces derniers jours
47:42dans l'hémicycle
47:43sur la façon de gérer
47:45les amendements que déposent
47:47les députés quand ils sont
47:49très nombreux,
47:50trop nombreux au goût de certains.
47:52À deux reprises,
47:53les députés qui soutiennent
47:54le gouvernement ont donc
47:55préféré renoncer à débattre
47:57d'une proposition de loi
47:58plutôt que d'avoir à subir
47:59une obstruction parlementaire.
48:01On voit cela en détail
48:02avec Maïté Frémont.
48:04– Notre question qui fâche ce soir
48:07concerne cette manœuvre tactique
48:09parlementaire qui se répète.
48:11– L'Assemblée nationale a adopté…
48:14– Hier, dans l'hémicycle,
48:16le socle commun décide d'adopter
48:18la motion de rejet contre la proposition
48:20de loi sur l'autoroute à 69,
48:23présentée par la France insoumise.
48:25– Cela fait maintenant deux fois
48:27que vous détournez la motion de rejet
48:29en 49.3 parlementaire.
48:30– L'arroseur a arrosé, Madame Panot.
48:32La prochaine fois, vous réfléchirez à deux fois
48:34avant de déposer une motion de rejet
48:36et plus de 700 amendements
48:37sur près de 700 articles.
48:39– Un débat à huis clos
48:40en commission mixte paritaire aura lieu.
48:42Avantage, moins d'opposition au texte
48:45avec des sénateurs et des députés
48:47plus favorables à la loi.
48:49– On voit que c'est complètement contraire
48:50à l'esprit des lois.
48:52Et en plus, ça renvoie au seul Sénat
48:54qui n'est pas élu au suffrage diversel,
48:56le soin de légiférer.
48:57Tout ça ne va plus.
48:59– La semaine dernière, une motion de rejet
49:01est également adoptée sur la loi Duplomb.
49:03Raison invoquée, les 3500 amendements
49:06déposés par la gauche.
49:07– J'appelle cela du sabotage organisé.
49:10Un sabotage organisé par la France insoumise
49:13et les écologistes qui refusent le débat
49:16dès lors qu'il ne l'aurait pas acquis.
49:18– Alors la question qui fâche ce soir la voici.
49:20Dans une assemblée morcelée,
49:22les députés veulent-ils éviter le débat ?
49:26– Jean-René Cazeneuve, si je résume un peu l'idée,
49:29vous êtes pour un texte, donc vous votez contre
49:31pour empêcher ceux qui sont contre
49:33de ralentir les débats.
49:35C'est pas un peu tordu, quand même, comme raisonnement ?
49:37– De les ralentir ou d'empêcher que la loi passe.
49:39Pour la loi sur l'autoroute à 69,
49:44si on n'avait pas voté cette potion d'onger
49:47que la France insoumise a déposée,
49:49c'est pas nous qui l'avons déposée,
49:50eh bien on n'aurait pas pu aller au bout du texte
49:52et les travaux auraient été arrêtés.
49:55Donc c'est important pour le territoire
49:58qu'on utilise cette procédure.
50:01Vous savez, en matière d'obstruction
50:03et d'utilisation du règlement,
50:06on n'a aucune leçon à recevoir de la France insoumise
50:10qui en a fait son ADN depuis maintenant 8 ans.
50:14Elle conflictualise le débat,
50:19elle théorise aussi les blocages,
50:22elle multiplie les obstruction,
50:24on les appelle le règlement,
50:25elle transforme l'Assemblée nationale en ZAD
50:27et c'est assumé, et c'est assumé.
50:29Eh bien voilà les conséquences de ce qu'ils ont semé.
50:32– Gabriel Klatala, qu'est-ce que vous répondez ?
50:34Parce qu'il dit, cette bonne guerre,
50:35regardez ce que fait la France insoumise depuis…
50:37– Il y a une grande différence.
50:38Nous, quand nous déposons énormément d'amendements,
50:40c'est parce que nos propositions sont populaires.
50:43Lorsque nous avons déposé des milliers d'amendements
50:45sur les retraites,
50:46c'est parce que 93% des gens qui travaillent,
50:49les actifs, y étaient opposés.
50:50Lorsque nous avons déposé des amendements sur l'A69,
50:53c'est parce que la majorité des Français
50:55savent que ce projet est complètement obsolète,
50:57inutile et écocide,
50:59et qu'ils y sont opposés.
51:00– C'est faux, tous les tarnés sont faveurs.
51:02– Non, eux déposent des motions de rejet
51:04pour éviter le débat et pour invisibiliser les arguments
51:07qui nous conduisent à dire qu'il ne faut pas réintroduire
51:09les néonicotinoïdes ou construire l'A69.
51:12Et pourquoi ils font ça ?
51:13Pour ensuite déterminer ce qui sera le texte final en catimini,
51:17dans ce qu'on appelle une commission mixte paritaire,
51:19donc 7 députés et 7 sénateurs qui se réunissent à huis clos
51:22et qui vont décider ce qu'est le texte final dans le dos des gens,
51:25puisque ces débats ne sont pas publics, ils sont à huis clos,
51:29et sans qu'il y ait de débat à l'Assemblée nationale
51:31et sans que nous puissions développer des arguments.
51:33– Mais est-ce que l'obstruction parlementaire que vous assumez,
51:36sur certains textes, quand vous la pratiquez,
51:38est-ce que ce n'est pas en soi un détournement de procédure,
51:41un détournement de l'esprit du droit d'amendement ?
51:43– Le droit d'amendement est un droit fondamental.
51:45– Le droit d'amendement n'est pas fait pour bloquer un débat,
51:48un débat, il est fait pour modifier un texte.
51:50– Le droit d'amendement, il est fait pour des parlementaires,
51:52pour s'exprimer sur un sujet et pour le bloquer
51:55ou pour empêcher le vote quand ils estiment
51:57que ce n'est pas nécessaire pour la société.
51:58Là, on a parlé de la 69, mais la semaine dernière,
52:00sur les néonicotinoïdes, ils ont déposé une motion de rejet,
52:04donc normalement un outil qui est fait pour rejeter un texte
52:06auquel on est opposé, sur leur propre texte.
52:09Et là, je crois que pareil, les Français ne sont pas dupes,
52:11tout le monde sait aujourd'hui que les néonicotinoïdes,
52:13ça favorise les cancers des agriculteurs eux-mêmes,
52:16des riverains, des enfants qui sont à côté des écoles,
52:19et que c'est complètement ahurissant et anachronique
52:22de réintroduire un pesticide interdit en 2019.
52:25– Alors, on ne va pas faire le débat sur les néonicotinoïdes,
52:26on est sur la façon de procéder.
52:29Si on regarde cette loi du plomb, il y avait 3500 amendements,
52:32dont 2300 déposés par les écologistes et les insoumis.
52:35Sur la loi de validation de l'autoroute à 69,
52:38237 amendements.
52:40– Oui. – 700 déposés.
52:42– 237 recevables.
52:44– Donc, rien par rapport aux 1000 amendements déposés
52:47sur la réforme de la réforme de l'autoroute.
52:48– 80 pour changer le titre.
52:50Il faut que les Français réalisent qu'il y avait 80 amendements
52:52pour changer le titre.
52:53– Mais 237 amendements, Jean-René Cazeneuve,
52:55j'ai ma question.
52:56– 237 amendements.
52:57– 237 amendements.
52:58– On n'avait pas le temps.
52:59Vous savez très bien combien de temps ça dure.
53:01– Mais ça veut dire que vous, c'est où le seuil ?
53:03– On n'avait pas le temps.
53:04– À partir de quel moment vous estimez
53:05qu'il y a trop d'amendements pour aller au débat ?
53:08– Écoutez, nous, on a toujours été pour le débat.
53:10Ce n'est pas nous qui sommes des professionnels de l'obstruction.
53:14Donc, hélas, on a été obligés d'utiliser ce processus
53:17parce qu'autrement, on n'aurait pas été capables
53:19d'aller jusqu'au bout de ces toits.
53:21On avait jusqu'à minuit pour le faire
53:23et vous saviez très bien en déposant 700 amendements,
53:25même s'il n'y en avait que 250 qui étaient recevables.
53:27– 250, ce n'est pas une obstruction.
53:28– De toute façon, vous connaissez tous les ressorts par cœur
53:31quand vous étiez secrétaire général de la France.
53:34Mais c'est vous qui orchestriez,
53:35vous êtes même le chef d'orchestre de l'obstruction,
53:37un des inventeurs de l'obstruction,
53:38avec votre pontor Jean-Luc Mélenchon.
53:40– Vous assumez ?
53:41– Vous faites aujourd'hui…
53:42– Moi, j'ai été secrétaire général
53:43pendant qu'il y avait la réforme des retraites.
53:45Donc oui, j'assume.
53:46Et je crois que les Français nous remercient toujours aujourd'hui
53:48puisque jeudi, il y a un vote, encore une fois,
53:50pour que l'Assemblée se prononce sur l'abrogation
53:52de la réforme des retraites.
53:53Et le parti de Monsieur a déposé près de 1000 amendements,
53:56donc le socle commun,
53:57pour bloquer en novembre dernier l'abrogation.
54:00Et c'est tout à fait savoureux d'entendre
54:02qu'ils sont pour le débat, alors que pareil…
54:04– On est bon à 6 000 sur le précédent.
54:05– 350, on est à plus,
54:07c'est plus que pour la loi de validation de la 69.
54:09– Le socle commun.
54:10– Non, mais à 69, c'est un seul article
54:12qui dit qu'il faut faire la 69.
54:13– L'abrogation aussi, c'est un seul article.
54:14– Mais ramener à 350 articles
54:16sur la réforme des retraites
54:18sur lequel il y a vraiment autant de sujets
54:20où on peut y passer beaucoup, beaucoup de temps
54:22et on y a passé beaucoup, beaucoup de temps
54:23dans les précédents mandats,
54:24c'est logique, d'accord,
54:26qu'on discute de la réforme des retraites longuement,
54:28c'est tout à fait logique.
54:29Qu'on fasse 80 amendements
54:31pour changer le titre de la 69,
54:33c'est humiliant.
54:34Moi je vais vous dire,
54:35moi je suis un député de la ruralité,
54:36je ne suis pas…
54:37j'en ai marre moi, si vous voulez,
54:38de ces députés de métropole
54:39que ce sont les insoumis,
54:40qu'ils soient de Toulouse, de Paris, de Marseille,
54:43vous avez des RER,
54:45vous avez des Transiliens,
54:46vous avez des autoroutes,
54:48vous avez des aéroports…
54:49– Alors là on part sur le débat,
54:50à 69 c'est pas l'objet du débat ce soir.
54:53– Mais oui mais c'est mignon,
54:54si vous voulez…
54:56– Hier c'est une motion de rejet
54:57qui a été déposée par votre groupe
54:59La France Insoumise,
55:00qui s'est finalement retournée contre vous,
55:02vous allez y réfléchir à deux fois à l'avenir
55:04avant de déposer des motions de rejet préalables.
55:06– Ecoutez, une motion de rejet,
55:07c'est pour rejeter un texte
55:09avec lequel on n'est pas d'accord,
55:10c'est le B.A.B. du règlement.
55:11– Là vous avez été piégé.
55:12– Donc nous nous sommes contre cette loi,
55:14nous avons déposé une motion de rejet,
55:15et des personnes qui préfèrent légiférer
55:17en catimini,
55:18dans une commission mixte paritaire à huis clos,
55:21et ensuite qui vont venir dire
55:22qu'elles aiment le débat,
55:24alors qu'elles ont soutenu 25-49-3,
55:26depuis deux ans sans rien dire,
55:27sur tous les budgets de la Sécurité sociale,
55:29sur tous les budgets de l'État,
55:30sur la réforme des retraites,
55:31pour venir dire
55:32qu'elles auraient adoré avoir un débat
55:34mais qu'il n'y avait pas le temps,
55:35alors qu'elles ont le temps
55:36d'avoir des débats nauséabonds
55:37sur l'immigration
55:38et sur d'autres sujets
55:39qui sont secondaires pour les Français
55:41par rapport à l'environnement,
55:42à la santé,
55:43à la retraite
55:44et au pouvoir d'achat.
55:45Mathilde Panot a évoqué hier
55:47un possible recours
55:48devant le Conseil constitutionnel
55:49contre cette procédure.
55:51Sur quelle base,
55:52quels seraient les principes constitutionnels ?
55:55Le recours sera plus largement
55:56sur des motifs environnementaux évidemment,
55:58mais nous allons mentionner
56:00ce détournement de procédure
56:02parce que nous pensons
56:03que cela porte atteinte
56:04à la sincérité,
56:05à l'intelligibilité des débats
56:07qui sont des principes constitutionnels
56:08qui sont importants
56:09et je crois que ça parle
56:11à de nombreux constitutionnalistes
56:13qui sont d'accord avec nous
56:14parce que si on continue
56:16cette petite musique,
56:17autant voter des motions
56:18de rejet directement
56:19sur tous les textes
56:20pour ne surtout pas perdre de temps
56:22et pour qu'ensuite
56:23des sénateurs
56:24qui ne sont pas élus,
56:25qui ne sont pas des représentants
56:26élus directement,
56:27décident finalement
56:28à la place de l'Assemblée nationale
56:29de ce qu'il y a
56:30à la fin dans les lois.
56:31Sur ce recours à venir
56:32devant le Conseil constitutionnel,
56:33Jean-Henri Cazenet,
56:34vous êtes confiant
56:35ou vous craignez une censure ?
56:36Le Conseil constitutionnel
56:37sur une motion de rejet similaire
56:38sur la loi sur l'immigration
56:40a accepté,
56:41a approuvé,
56:42de mon point de vue,
56:43absolument aucun risque.
56:44C'est lui qui va le faire.
56:45Sur les motions de rejet,
56:47vous en avez déposé
56:48depuis 3 ans.
56:49Oui, pour rejeter un texte
56:50avec lequel nous sommes
56:51en désaccord.
56:5280 sur 83
56:54motions de rejet
56:55ont été déposées
56:56par la France insoumise
56:57et vous voulez nous raconter
56:58que vous êtes pour le débat.
56:59Mais non,
57:00personne ne vous croit.
57:02Vous avez beau vous agiter,
57:03personne ne vous croit,
57:04tout le monde est témoin
57:05depuis 2017.
57:06J'espère que les gens
57:07qui ne regardent savent
57:08que c'est une motion de rejet.
57:09Tout le monde est témoin
57:10depuis 2017
57:11de votre comportement
57:12dans l'hémicycle,
57:13de vos cris,
57:14de vos surlements,
57:15du fracas
57:16et de votre volonté
57:17de ne pas les battre.
57:18Tout le monde le sait.
57:19Vous finirez par le payer.
57:20Vous critiquez un mauvais usage
57:22du droit d'amendement,
57:23si je comprends bien.
57:24Est-ce que la logique,
57:25si on va au bout
57:26de votre logique,
57:27il ne faut pas encadrer
57:28le droit d'amendement
57:29pour sortir de ce problème ?
57:31C'est une question délicate.
57:32Le droit d'amendement,
57:33il est fondamental,
57:34il est protégé
57:35par la Constitution
57:36et c'est effectivement
57:37le droit fondamental
57:39du parlementaire.
57:40Il faut le protéger.
57:41C'est un bien précieux.
57:43C'est un bien précieux.
57:45Bon, maintenant,
57:46chacun doit prendre...
57:47Moi, j'ai une discussion
57:48avec Eric Coquerel
57:49à un moment donné
57:50parce qu'il y a aussi
57:51une embolie
57:52sur les commissions
57:53des finances
57:54qui faisait qu'on n'avait plus
57:55le temps mécaniquement
57:56en trois mois
57:57de voir un ensemble
57:58des amendements
57:59avec les navettes,
58:00les premières parties,
58:01les deuxièmes parties.
58:02Donc, on s'est
58:03véritablement posé
58:04la question.
58:05Il faut que les parlementaires
58:06remènent,
58:07les groupes politiques...
58:08Mais est-ce qu'il faut
58:09modifier le règlement
58:10pour encadrer le droit d'amendement ?
58:11Je ne crois pas
58:12prendre ses responsabilités.
58:13Non, moi, je ne suis pas
58:14du tout d'accord
58:15pour changer le règlement.
58:16Vous êtes d'accord
58:17avec Jean-René Cazenet,
58:18pour une fois.
58:19Le règlement a diminué
58:20en 2019
58:21les droits des oppositions.
58:22Il a réduit
58:23les niches parlementaires.
58:24Il a réduit
58:25le temps des motions de rejet.
58:26Il a réduit
58:27un certain nombre de choses.
58:28Il est en faveur, évidemment,
58:29du gouvernement
58:30et de la majorité en place.
58:31Et il est évident
58:32que nous n'avons pas
58:33la même pratique
58:34du droit d'amendement
58:35puisque quand on soutient
58:36depuis 2017
58:37les gouvernements successifs
58:38de M. Macron,
58:39forcément,
58:40on a moins de modifications
58:41à proposer sur les
58:42différents textes
58:43qui sont à l'Assemblée nationale.
58:44C'est un fait.
58:45Et donc,
58:46c'est ne dire
58:47que nous n'aimons pas
58:48le débat
58:49lorsque tout est fait
58:50pour éviter...
58:51Vous faites tout
58:52pour le saboter.
58:53C'est pas que vous n'aimez pas.
58:54On va s'arrêter là.
58:55On arrive au terme
58:56de ce débat.
58:57On sent que ça fait réagir.
58:59Je précise juste
59:00à nos téléspectateurs
59:01que demain,
59:02à 14h,
59:03la motion de censure
59:04que vous avez déposée
59:05liée à cette proposition
59:06de loi Duplomb
59:07sera à suivre en direct
59:08sur LCP.
59:09Merci à tous les deux
59:10d'être venus débattre
59:11au plateau de Savourgarde.
59:12Merci à vous,
59:13chers téléspectateurs,
59:14pour votre fidélité.
59:15Je vous souhaite
59:16une bonne soirée
59:17à tous et à demain.
59:18à tous et à demain.