No hay manera de poder justificar en el ámbito comparado de la política electoral que un 87% de abstención pueda ser celebrado como que ha sido un éxito. Leonardo Curzio habla con el politólogo argentino Daniel Zovatto.
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TVTranscripción
00:00Sobato, bienvenido.
00:01Leonardo, muy buenos días. Muchísimas gracias por esta invitación.
00:05¿Hay manera de decir que con un 13% de participación, una, en este caso, elección para integrar un poder del Estado, ha sido un éxito, doctor?
00:15Leonardo, tú, la última vez que yo estuve el privilegio de estar en tu programa, me hiciste una pregunta que me obligó a decir que la Presidenta estaba mintiendo,
00:24que era que esta elección iba a hacer a México más democrático. Y ahora me haces una pregunta y tengo que volver a decir que la Presidenta, lamentablemente, ha vuelto a mentir.
00:34Porque no hay manera de poder justificar, en el ámbito comparado de la política electoral comparada, que un, no 13% de participación, sino un 87% de abstención,
00:49que me parece que es el número más importante, pueda ser celebrado como que ha sido un éxito.
00:54Y por lo tanto, creo que el titular de tu columna de hoy refleja de manera perfecta cómo podemos definir el ejercicio de ayer.
01:04Una derrota moral de una reforma que claramente venía muy mal planteada, pero el ejercicio de ayer de la ciudadanía fue muy claro en ese aspecto, ¿no?
01:12O sea, le dio la espalda. Y tú citas ahí también un elemento muy importante. Creo que el antecedente de Chile es un elemento muy significativo
01:20que México debe estudiar adecuadamente para ver cómo se posiciona. Porque hacer esta fuga hacia adelante que hizo anoche la Presidenta,
01:29presentando esto como un gran éxito, el expresidente Andrés Manuel López Obrador, diciendo que es el país más democrático del mundo, etcétera, etcétera.
01:38O sea, creo que a base de mentiras no se puede construir una democracia de calidad.
01:43Te agradezco mucho que hayas leído la columna. El gran tema es, muchos países tienen reforma constitucional por aprobación de las mayorías en el Congreso
01:52y después van a ratificación. En el caso de Chilean, digamos los chilenos, las chilenas, han rechazado dos proyectos constitucionales
02:00elaborados por congresos que de alguna manera no escucharon el sentir popular. ¿Es algo similar a lo que hoy tenemos en México?
02:07Yo creo que sí, y de nuevo, disculpa que te cite nuevamente, pero es que coincido mucho con tu análisis, Leonardo,
02:18porque realmente lo que estamos viendo es cómo explicamos que supuestamente un expresidente con altísimo grado de popularidad,
02:27una presidenta con altísimo grado de popularidad, por encima del 70%, una ciudadanía que dice que sí quiere una reforma,
02:37a la hora de la verdad, a la hora de salir a ejercer el derecho de voto, en total libertad, porque no había ninguna limitación ayer para salir,
02:47en un 87% decide darle la espalda. Entonces, esta diferencia, este abismo que hay entre lo que se aprueba en el Congreso
02:57y lo que dice la ciudadanía, tiene que ser un llamado de atención, como tú bien planteas, y yo coincido, que fue en el caso de Chile,
03:05que dice, oye, no podemos seguir tratando de justificar lo injustificable. La evidencia es muy clara, un 87% ayer nos dio la espalda,
03:15y no es que la gente no salió. Yo ayer vi gente en las calles, en los restaurantes, en los centros comerciales,
03:21menos en los centros de votación, menos en las casillas. Es decir, este debería haber sido un gran llamado de atención
03:31para el poder político y para todos los partidos políticos, para decir, pongámonos a ver si podemos retomar este proceso,
03:41porque así como va haciendo estas fugas hacia adelante y tratando de justificar lo injustificable,
03:46creo que México pierde, y lo que decíamos la otra vez, no solamente que pierde en términos de democracia,
03:53las consecuencias de esta reforma van a ser muy negativas en términos del Estado de Derecho,
03:59que es fundamental para la democracia. Va a haber un nivel de desprofesionalización muy grande,
04:05de pérdida de autonomía y de control de un poder político de todos los poderes.
04:10Es muy importante eso, y bueno, hay que recordar que la judicatura lo que hace es proveer certidumbre al sistema,
04:16cuando, digamos, la función electiva se garantiza en la presidencia y en el Congreso.
04:20Aquí perdemos acceso.
04:22Preguntarte, son varios intentos de introducir innovaciones, le llaman democracia participativa,
04:28que no han tenido eco en México por parte de la gente.
04:32Consultas ciudadanas, refrendo, o en este caso era llamada revocación presidencial,
04:37pero la plantearon como un refrendo al presidente.
04:40Tenemos también presupuestos participativos que han sido desairados por la gente, y ahora esto.
04:45Yo creo que un demócrata debe tomar nota de esas cosas y decir, a ver,
04:49el tipo de democracia liberal representativa sigue siendo el más respaldado por la gente, Sobato.
04:55Absolutamente. Lo que pasa es que también, así como coincidíamos la vez pasada,
04:59de que no estar de acuerdo con esta reforma en los términos que se proponía
05:05y cómo se quería aprobarla, no quería decir que la justicia no tuviese una necesidad urgente
05:11y profunda de reforma, que sí la tiene.
05:14Y bueno, la democracia representativa también tiene que ponerse las pilas,
05:19porque claramente, no solamente en México, pero hablando ahora de México,
05:22acá hay una grave crisis de representación.
05:24Y creo que también los partidos de oposición tienen que tomar nota
05:28de que ellos también tienen que hacerse corresponsables de lo que le está pasando al país.
05:32Esto no es únicamente pasarle toda la responsabilidad a Morena.
05:36Ahora, a mí lo que me preocupó, Leonardo, es que ayer no se analizó suficientemente
05:41el efecto negativo, el retroceso que se hizo ayer en materia de los avances
05:48muy importantes que México había hecho en materia electoral.
05:51El hecho de que ayer los ciudadanos que integraban las casillas
05:56no hubieran hecho el escrutinio, sino una mera clasificación de las diferentes,
06:01eso es gravísimo desde el punto de vista de la integridad electoral.
06:04El hecho de que anoche no se hubiese contado, porque materialmente era imposible,
06:09pero eso quiere decir que entonces la reforma estaba mal planteada en los términos.
06:13El hecho de que se hayan devuelto, si la participación fue del 13%
06:17y se imprimieron 602 millones de boletas,
06:23bueno, si vuelves a contar del 13, o sea, más de 470 millones de boletas
06:28se tuvieron que regresar sin que fueran anuladas.
06:31Qué fuerte, sí.
06:32O sea, y a eso le tenés que señalar que la mayor parte de la gente,
06:37de la poca gente que fue la mayor parte, no tenía idea de lo que estaba votando.
06:41O sea, era un tema muy confuso.
06:43El voto no era informado.
06:45Entonces, todos estos elementos creo que a su vez le agregan
06:48un elemento de preocupación para...
06:53Ayer yo creo que México sufrió un grave retroceso en materia
06:57de todo lo que había avanzado en materia de integridad electoral
07:00y esto también tiene que ser objeto de una profunda reflexión.
07:04Será interesante ver en algún momento ya con el detalle de las encuestas de salida
07:09cómo votaron en Durango y en Veracruz, donde teníamos elecciones locales
07:14y a lo mejor lo que procede es separar este tipo de instrumentos o ejercicios de democracia
07:20como la que tuvimos con la refrenda o no del poder legislativo de las elecciones normales.
07:26No, la gente probablemente sí salió a votar por sus alcaldes, Daniel.
07:29Correcto. Acá hay dos elementos muy importantes.
07:32Uno, lo que decías antes.
07:34Estas experiencias de democracia participativa en el México reciente fracasaron.
07:39Recuerda que la reucatoria de mandato que se automedicó
07:42el expresidente Andrés Manuel López Obrador tuvo solamente una participación del 17%,
07:47con un límite que se había puesto en la legislación del 40%.
07:51La farsa que se hizo, si se debían juzgar o no los presidentes,
07:55tuvo un nivel de participación del 7%.
07:57Esta de ayer tuvo una participación del 13%.
08:01Lo grave, a su vez, de la de ayer, es que no tenía un límite mínimo de participación,
08:07lo cual es una cosa absurda.
08:09Integrar un tercer poder, como el de la justicia, diciendo,
08:12acá no hay límite, si va al 2%, pues que juegue el 2%.
08:16Y lo otro muy importante es, esto reposiciona estratégicamente la elección del 20-27.
08:24Porque en el 20-27 es mucho lo que está en juego.
08:27La otra mitad de la elección judicial, las elecciones de medio periodo
08:31que te van a dar el mantenimiento o no de la mayoría en ambas cámaras,
08:36la posibilidad de un referéndum revocatorio a la presidenta, yo creo que la oposición...
08:41Y 17 gobiernos locales.
08:43Y 17 gobiernos locales. Entonces sí creo que es muy importante poner la elección del 20-27,
08:50que está acá a la vuelta de la esquina, de manera estratégica.
08:54Pero regreso a tu nota.
08:56Yo creo que lo sano, lo aconsejable, lo maduro para la democracia mexicana
09:02sería que todas las fuerzas políticas, y no solamente las políticas,
09:06tomen nota de lo que pasó anoche.
09:08No hagan esta lectura simplista que hizo la presidenta, diciendo
09:12somos el país más democrático del mundo, esto ha sido un éxito.
09:15Y se haga un buen análisis, un buen foro, para buscar una reforma
09:20que México sí necesita de su justicia, pero a través del diálogo
09:24y basada en un amplio consenso.
09:27Pues ahí está la opinión del experto Anel Sobato, muchas gracias.
09:30A ti, un gran placer.
09:31Un gran placer.
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