Segunda parte del debate acerca de los campos de exterminio nazi, con Reinhard Spitzy, Luis Apostua, Manuel Piedrahita y Eduardo Haro Tecglen.
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00:00Buenas noches. A lo largo de estos días, por la pequeña pantalla, ha desfilado una
00:16de las más controvertidas series en toda Europa, como es Holocausto. Ha desfilado esa
00:21crónica de todos los horrores que es capaz de cometer el hombre, que somos capaces de
00:24cometer porque Holocausto, desdichadamente, no termina ahí, no termina en un campo de
00:27contestación nazi, y quedan muchas preguntas. Queda esa tremenda impresión que ha producido
00:33la película en todos los sectores, probablemente se haya producido también a ustedes. Quedan
00:38muchas preguntas que, lamentablemente, es muy difícil de contestar, al menos en su verdad
00:44más absoluta, que es muy difícil llegar a unas conclusiones finales que sean absolutamente
00:49ciertas, que sean absolutamente reales, que tengan absolutamente un peso específico determinado.
00:55Pero queremos aproximarnos a la verdad, queremos aproximarnos en un coloquio donde esas cuestiones
01:00que han quedado planteadas aquí, con esta serie que ahora acaba de terminar, quedan
01:05en el aire, se puedan tratar por especialistas, con los que hoy contamos, y todas esas preguntas
01:11que todos nos hacemos, ¿fueron realmente 6 millones los judíos masacrados en los campos
01:16de concentración?, ¿qué hacían los aliados?, ¿qué hacía la Iglesia?, ¿qué hacía la
01:21Cruz Roja?, ¿qué hacíamos los españoles?, ¿qué hacían los que no estábamos en guerra?,
01:24para evitar que eso se produjera, ¿por qué el mundo permitió?, ¿cuál es el móvil
01:30que hace que un hombre pueda pasar de un sistema cultural francamente elevado a esa degradación
01:35final al llegar a los campos de concentración?, ¿quién lo sabía?, ¿lo sabía toda la sociedad?,
01:39¿lo sabía un ejército que servía al ideal de una patria?, ¿lo sabían los mandos?,
01:43¿quién sabía y quién no sabía?, ¿quién ha comercializado a lo mejor el holocausto?,
01:47en fin, preguntas de este tipo que quedan ahí en el aire y que tienen su verdad, a
01:52la que ahora, en este coloquio, vamos a tratar de acercarnos con la ayuda inestimable de
01:56cuatro personalidades. Son el señor Reinhard Spitzi, el señor Spitzi es diplomático,
02:04es un hombre que tiene una intensísima biografía, precisamente en los años en que se estaban
02:08produciendo estos hechos de holocausto, que de alguna manera a él le tienen que afectar
02:12directamente, porque él ha sido secretario particular de Von Ribbentrop y fue ayudante
02:17y secretario del almirante Canaris, y por lo tanto, un hombre que estaba en los servicios
02:21secretos alemanes, que tendría que saber mucho más allá de lo que cualquier simple
02:24combatiente o cualquier militar alemán en ese momento podía saber. En 1938, cuando
02:29todavía no se había producido la catástrofe de Alemania, se retiró voluntariamente de
02:35la diplomacia, quizá como presintiendo ese trágico final a que iba a llegar el pueblo
02:40alemán. Don Luis Apostua, periodista y hombre conocido por sus crónicas y por sus intervenciones
02:48tantas veces en los medios de información. Nuestro hombre de televisión en Alemania,
02:53Manuel Piedraita, es el corresponsal de Televisión Española en la República Federal Alemana
02:57y de alguna manera él ha sido un testigo directísimo de lo que significó holocausto
03:01para todos los alemanes en el momento en que esta serie se dio a conocer allí en Alemania,
03:05donde levantó las más amplias y discutibles polémicas. Y don Eduardo Aroteglin, escritor,
03:11historiador, director de la revista Tiempo de Historia, hombre profundamente conocedor
03:15de estos temas y ligado, por supuesto, a la historia. Para usted la primera pregunta,
03:19señor Aroteglin, una impresión general sobre holocausto, no tanto en lo técnico de la
03:23película, que quizá no importe tanto, sino en lo que ha representado.
03:25Sí, es una impresión realmente dramática, claro, que es la que se trata de conseguir
03:31con la película. Es muy difícil no entrar en algo que podríamos llamar quizá técnico,
03:36que es esta división entre buenos y malos.
03:39Puede entrar si lo desea.
03:40Esta parte quizá no sea tan técnico. Esta parte que hay de un mundo bueno, un mundo
03:48malo. Entonces, quizá esto desvirtúa, desde un punto de vista, digamos, intelectual, histórico,
03:55el problema. Pero me pregunto yo, en aquella época, en el momento en que se produce el
04:02holocausto, en el momento en que se produce la persecución, no solo de los judíos, sino
04:07de muchísimas personas en Alemania, ¿no se divide ya Alemania en buenos y malos?
04:15Es decir, ¿no hay ya una decisión por parte de los personajes del Tercer Reich, de los
04:20doctrinarios del Tercer Reich, en dividir el mundo en buenos y en malos? Entonces, a
04:26partir de esa división en buenos y en malos, este defecto que puede tener la película
04:31de que unos son muy buenos y otros son muy malos, es como una respuesta, es como una
04:35inversión de esos términos, ¿no? Entonces, lógicamente, todas las víctimas son buenas
04:40y son buenas en realidad, porque la víctima, sobre todo cuando es una víctima que lo es
04:48no por un delito que ha cometido, sino por un hecho que escapa de sí mismo, por el hecho
04:52de ser judío, o por el hecho de ser gitano, o por el hecho de ser árabe en otros momentos,
04:59por ese hecho, en el momento en que se convierte en víctima, es ya, de por sí, definitivamente
05:03bueno. Y el que acaba con esa víctima, el victimario o el verdugo, sea cual sea su razón,
05:10es intrínsecamente malo. Entonces, a mí esta división en buenos y malos, que desde
05:14un punto de vista literario, claro, no me parece aceptable, ¿no? Desde un punto de
05:18vista político sí me parece aceptable, porque nos enseña que realmente había un pueblo
05:23víctima y un pueblo, un pueblo no, yo no quiero culpar al pueblo alemán, ni está en mi ánimo,
05:27ni creo que esté en el de nadie, ¿no? Un grupo que era intrínsecamente malo. Y esta
05:32es la impresión que yo vengo a sacar así rápidamente del tema.
05:35Manuel Piedraita, tu impresión sobre Holocausto. Bueno, mi impresión sobre Holocausto, personalmente
05:41a mí no me ha agradado mucho Holocausto. Ahora bien, estoy de acuerdo con lo que dijo
05:46de Holocausto la revista Spiegel, que lo puedo leer aquí, dice, una serie americana realizada
05:52trivialmente, producida más por motivos comerciales que morales, más por entretenimiento que
05:58aclaración, ha logrado lo que centenares de libros, documentales y obras de teatro
06:04no consiguieron en los últimos 30 años, informar a los alemanes sobre los crímenes
06:09contra los judíos y como verlo. Eso sí me ha interesado y me ha gustado. Y eso sí
06:13lo ha conseguido plenamente hacer. Y eso me ha gustado de Holocausto.
06:17¿Desearía aportar yo una primera respuesta a esas preguntas que el señor Silva nos ha planteado?
06:32Y creo que debo empezar tomando pie de dos cosas que han reflejado quienes me han precedido.
06:41Por ejemplo, lo que acaba de decir el señor Piedraita, que aparte del contenido, digamos,
06:50material o formal de esta serie y de su contenido histórico, hay una pregunta importantísima
06:57para nuestra sociología presente, y es que casi podemos decir que solo Holocausto no
07:03ha existido a nivel de impacto mundial hasta que lo ha reflejado la televisión. De forma
07:09que trasladamos, digamos, la escala de problemas hasta un problema sociológico muy de nuestros
07:18días, como es la influencia de la televisión sobre nuestras convicciones y sobre nuestra
07:22información histórica. Y una segunda respuesta, que viene también al hilo de las palabras
07:30del señor Teglen, es yo la formularía de esta manera. ¿Cuáles son en este momento,
07:38visto este serial, los criterios o los intereses que debe aplicar España a este problema?
07:45Y creo que la respuesta sobre poco más o menos puede formularse de esta manera.
07:52Primera, la actual nación alemana, dividida en dos estados, pero la nación alemana como
08:01un todo, no tiene por qué pagar esta tremenda factura. Hablamos ya de relaciones de Estado
08:09a Estado. Y segundo, el Estado de Israel, en esta situación concreta, tampoco tiene
08:16que ser quién cobre esa factura. Esto yo creo que interesa mucho para todos los españoles
08:26que distingamos muy bien qué ha sido el holocausto, cuáles fueron las tremendas raíces ideológicas
08:32y personales que dieron motivo a eso, a que aquí haya una especie de explotación populachera
08:38de pasar a la Alemania, a la nación alemana, que yo prefiero pensar en Beethoven en vez
08:44de pensar en Hitler, al pensar en Alemán, o el Estado de Israel, con el cual hay otra serie
08:50de problemas estrictamente políticos, estrictamente contemporáneos, y que no tienen absolutamente
08:56nada que ver con el genocidio judío.
08:58¿Qué opina usted, señor Spitzi, sobre el holocausto, sobre la serie?
09:02Bueno, permítame primero que le corrija un poquitino. Usted ha dicho que me he retirado
09:07cuando he visto el holocausto. No, yo me he retirado del Servicio de Asuntos Exteriores
09:14en 1938, en el momento del auge.
09:16Antes del holocausto.
09:18Cuando todo el mundo gritaba a Hitler, entonces me fui, en la Coca-Cola, empresa norteamericana.
09:26Era una caída bastante grande en ese tiempo. Pero en general quiero aclararle otras cosas.
09:34Yo voy a defender unas opiniones poco populares hoy en día.
09:39Y por eso les quiero decir, con esta posición que yo tomé, tengo las manos libres,
09:46porque yo a tiempo me retiré.
09:49Y segundo, que a mí no me gusta esta repetición continua de insultar al pueblo alemán,
09:59sea por la prensa, sea por la televisión, sea por las publicaciones, durante 35 años,
10:05por varias razones.
10:07A una joven generación en Alemania que no tiene nada que ver en absoluto con todo eso.
10:13Y segundo, había el tribunal de Nuremberg. Desde la guerra hemos entendido diariamente,
10:20en los diarios, también en Austria, yo soy austríaco,
10:24todo repitiéndolo, que ya no podíamos aguantar eso.
10:29Y es una lástima, porque el holocausto es una cosa tan triste y tan terrible,
10:34que no hay que cacarearlo demasiado y repetirlo, y hacerlo así indigerible a la nación,
10:43como si quizás en las escuelas españolas se habla demasiado de Don Quixote,
10:48nadie lo lee después de la escuela, ni Carlos Marx en Rusia.
10:53Pero yo creo que la película esta, como ha dicho usted, pinta de blanco negro,
11:01y ya empieza con el apellido de la familia decente, borguesa, tradicionalista, judía,
11:08se llama Blanco Weiss.
11:11Y la familia del mal nazi lo tildan de provinciano, diciendo familia pueblecito,
11:20ya es muy barato eso.
11:23Y la mujer del señor Dorff, que es un ingenuo a fondo, un carrerista,
11:30pero es la mujer, es una verdadera Lady Macbeth, que le pone el puñal en la mano.
11:37Todo eso es demasiado barato.
11:39Pero en sí me agrada esta película, porque yo opino, en contra de muchos amigos míos
11:46que han sido oficiales, que no debe haber prescripción, ni ninguna clase de amnistía
11:54por crímenes capitales de asesinato, ni en masa.
11:59Hay que perseguir el último nazi, sea en la selva virgen del Amazonas y donde esté.
12:05Y hay que poner todo sobre la mesa, hay que perseguir todo eso,
12:10para que sepan las futuras generaciones que no se perdone nada y el genocidio nunca,
12:17pero sí también de los vencedores.
12:22Perseguir 35 años a los vencidos, tildarlos como unos dráculas
12:29y provocar en la población sencilla, que no está empapada de historia como ustedes,
12:37la idea que se llama, eso es un pueblo de dráculas, después de una amistad germano-española
12:44desde Alfonso Sabio, que ha sido elegido emperador alemán,
12:49con una cosa tan sencilla y quizás buenintencionada, me parece muy mal.
12:57Pero sí, yo creo que mi misión hoy en día aquí es de aceptar perfectamente la culpa
13:08para todos los gobernantes y para los que han sabido, han sido pocos,
13:13yo les juro por todo que me es sagrado, no he sabido absolutamente nada de eso.
13:20Hemos sabido en la oficina del gran jefe almirante Canaris,
13:25hemos sabido que había ejecuciones de masa, que había ejecución de rehenes,
13:30Canaris luchó contra eso, pero cosas que pasaron en la guerra,
13:34que saben ustedes bastante bien después de su guerra.
13:39Pero una matanza industrial, casi física, química, de eso nadie ha sabido nada.
13:48Yo me recuerdo muy bien que en el año 40 llegó la noticia que en algunos crematorios en Suebia
13:58se están quemando muchos locos,
14:02es decir, se ha hecho en unos manicomios una especie de eutanasía para casos muy graves
14:11y por eso la gente sufrió mucho.
14:14Y la gente por unas faltas de administración salieron dos urnas a la misma familia
14:21y disculpas raras y el humo continuo y la población empezó a protestar
14:27y eso supo el almirante Canaris y los generales,
14:30y iban a Hitler y protestaron con la razón que esto ruina el espíritu bélico
14:38y fue parado eso.
14:40Pero eso sobre la eutanasía de locos es un tema que se puede discutir,
14:48no aceptar, porque se empieza por los locos y se termina con los viejos.
14:53Pero una matanza en masa, como ocurrió en Auschwitz,
14:57sean seis millones, cinco, tres o cuatro millones, sean mil, el crimen queda el mismo.
15:02Esa es una cosa que no vamos a discutir.
15:04Y tampoco pienso yo que es bien discutir el asunto del holocausto ahora
15:08hasta el momento del genocidio.
15:11Porque eso de una legislación especial para otro pueblo en otro pueblo
15:19no me gusta porque tengo mucha simpatía por los israelis
15:23y allá la situación de los árabes no es un encanto y en una guerra será muy difícil.
15:30A mí me gusta que este holocausto hoy tenemos que tratar, si usted permite,
15:36el hecho de genocidio industrial.
15:41Perdone que le haga un matiz, ya que se ha extendido usted bastante al estilo alemán.
15:46Un matiz primero.
15:48Ha dicho usted antes que la joven generación, que no tenía nada que ver con eso,
15:53este repetir este tema de holocausto.
15:57La revista Einstein hizo una encuesta después de verse holocausto en Alemania
16:02y entonces el 45% de los encuestados dijeron que debe verse la serie,
16:10todo el mundo la debe ver.
16:12Sin embargo, solo el 5% dijo que se debía prohibir.
16:15Esto ya es sintomático.
16:17Y además dentro de ese primer 45%, que era la media,
16:20hay que registrar que entre 30 y 40 años, las personas encuestadas entre 30 y 40 años,
16:25el 53%, el que decía que debía ver todo el mundo esta serie.
16:30Y solo el 33% era el mínimo, o sea, de 45 a 54 años.
16:35O sea, que hay una generación, posiblemente la de usted quizás,
16:38que no quieran que se vea esta serie,
16:40pero hay una generación joven de 30 a 40 años que sí dicen que se debe ver la serie.
16:45Sí, pero tengo cinco hijos.
16:47Y los cinco hijos me contaron que han tenido que ver en la escuela,
16:50continuamente, y estaban cansados.
16:54Hay, de todas maneras, un problema que efectivamente lo han citado ustedes,
16:57lo han sacado ustedes a la paestra,
16:59que es la culpabilidad general que cae sobre el pueblo alemán a través de esta serie.
17:04Es decir, hay unas palabras que quisiera leer del fiscal general americano, Robert Jackson,
17:08en el tribunal de Nuremberg en 1945.
17:11Dice, queremos hacer patente que no tenemos intención de inculpar al pueblo alemán.
17:15Si la amplia masa del pueblo alemán hubiera aceptado voluntariamente
17:18el programa del Partido Nacional Socialista, no habrían sido necesarias
17:22ni las SS, ni los campos de concentración, ni la Gestapo.
17:26Entonces, probablemente sea el momento de exonerar de culpa al pueblo alemán.
17:31¿Qué parte de culpa le puede corresponder a su juicio al pueblo alemán por holocausto?
17:35Señor Aposto.
17:37Yo creo que este problema lo tenemos que tomar un poquitín de más atrás.
17:43Y aún con el riesgo grave de ser un poquitín más largo,
17:50pero hay que tomarlo con cierta perspectiva.
17:54En vez de hablar de pueblo alemán, que al fin y al cabo es un concepto abstracto
18:01y que realmente fue sujeto de esa manipulación ideológica y política,
18:07vamos a ver en qué consistió la manipulación ideológica y política
18:12a la que ese propio pueblo alemán fue sometido.
18:16En primer lugar, hay una manipulación ideológica del pueblo alemán a cargo del nazismo.
18:22Hitler casi logró resumir toda su ideología en una sola frase.
18:31Él dijo, si alguien me presenta leyes, yo le presento mis bayonetas.
18:38De forma que fue el absoluto predominio de la fuerza
18:44y esa fuerza, imponiéndose sobre las leyes, en este caso concreto,
18:50se materializa mediante la institucionalización de una policía que tiene poder para matar.
18:58Cosa, poder que no tiene absolutamente ninguna policía en ningún estado democrático.
19:03Segunda, la propia manipulación política que ha sometido el pueblo alemán.
19:09Y esa manipulación consiste en instaurar un poder personal
19:14en que, como llegaron a decir en su propia constitución,
19:18la voluntad del Führer es la ley fundamental del pueblo alemán.
19:23Esa es una monstruosidad integral.
19:26Ahora, a partir de ahí ya se puede usted explicar absolutamente cualquier aberración.
19:32Parece que esto de tener unos principios sanos y sólidos
19:36parecen teorías o abstracciones o casi tonterías puestas en el vacío.
19:42Pero cuando se pretende edificar la vida de una nación
19:47sobre una base ideológica tan monstruosa y una base política que corre pareja con esa,
19:53cualquier disparate que salga de ahí es casi absolutamente lógico.
19:58Señora Roteglen, usted antes tocó el tema de lo que estaba vagando Alemania a Israel,
20:04lo que estaba recibiendo Israel a través de las víctimas de Holocausto.
20:08No fui yo, pero es igual, sí.
20:11Fue Luis Aposta.
20:13Fue Luis Aposta, exacto. Le pido perdón.
20:15Entonces, de todas las maneras, reduciéndonos a los hechos concretos,
20:17lo cierto es que el Estado de Israel cobra hasta 1975,
20:21que son los últimos datos que he podido encontrar,
20:24una fabulosa cifra de 2 billones de pesetas en concepto de indemnización,
20:29que solamente cobra el Estado de Israel.
20:31Es decir, ni los españoles supervivientes, ni los polacos, ni los gitanos,
20:34ni las otras comunidades lo cobran.
20:36¿Esto puede ser un condicionante hacia una manipulación del Holocausto,
20:39un aumento de cifras en espectacularidad?
20:41Sí. Es decir, a mí eso me parece jurídicamente monstruoso.
20:45Me temo que el Estado de Israel no solamente está cobrando esos 2 billones que dice,
20:52está cobrando unos réditos morales.
20:56Y creo que de esos muertos no se debe apropiar absolutamente nadie.
21:01En aquellos muertos no estaba ya prefigurado el Estado de Israel,
21:04aunque esté la tierra prometida siempre en el cerebro del judío religioso, etc.
21:09Entonces, yo lo que me temo es que no sean esos 2 billones de dólares
21:14que cobra el Estado de Israel, que no existía en el momento de la persecución.
21:18Entonces, esto produce este error jurídico de decir
21:22si aquellos judíos que fueron asesinados en Alemania
21:25eran miembros de un Estado de Israel que no existía.
21:28Esto, a mí me cuesta y me parece que es producto, sobre todo,
21:31de ese complejo de culpabilidad del país alemán que no tendría por qué tener
21:35y de unas obligaciones internacionales que se le han impuesto.
21:39Para mí lo grave es que se cobre el rédito de los muertos.
21:43Esos muertos eran un sastrecillo de un gueto de Polonia,
21:47un intelectual o un Tomás Mann.
21:51Y no creo que ni el Estado de Israel ni nadie deba cobrar esos réditos.
21:56Eso es lo que me parece a mí erróneo en todo este problema.
21:59Y entonces, la reacción del pueblo alemán, tú estabas allí, Manuel Pedradita,
22:04la reacción del pueblo alemán cuando vio en su pequeña pantalla Holocausto,
22:07cuando se vio él de alguna manera reflejado en esto, ¿cuál fue esa reacción?
22:11Bien, hay que matizar primero que en Alemania se han puesto muchos documentales
22:16con la realidad del Holocausto, no con esta ficción.
22:21Muchos alemanes conocían esto, por supuesto.
22:24Ahora bien, Holocausto ha acercado al pueblo alemán, a la masa alemana,
22:29a los jóvenes, a los niños de los colegios,
22:32porque Holocausto se ha discutido en los colegios alemanes.
22:35Mis hijos de 13 y 15 años han venido y querían ver Holocausto,
22:38lo deseaban ellos ver.
22:40Entonces, Holocausto ha acercado a la gente al fenómeno que se cometió realmente,
22:45pero que conste, porque los alemanes muy metódicos tienen unos folletos,
22:50aquí tengo yo un folleto sobre Holocausto, sobre toda la historia,
22:54donde dicen los libros que se han publicado sobre el tema, las películas que se han puesto.
22:58Ahora pasa una cosa, como decía una chica que nosotros le hicimos una entrevista,
23:03nosotros nos creíamos que los judíos es que habían hecho algo malo
23:09y por eso los llevaban allí.
23:10Holocausto nos ha abierto los ojos y entonces vemos que no habían hecho nada.
23:15Otros también decían que ellos habían visto documentales,
23:19pero habían apagado porque eran muy pesados.
23:21Esto les había acercado al fenómeno.
23:25Luego hay otra cosa que se ha discutido en las escuelas,
23:28por supuesto en las universidades, en el trabajo,
23:31ha habido fórum entre trabajadores.
23:35El concepto de culpa colectiva que el alemán ha tratado,
23:39después de la guerra, de meterlo debajo de la alfombra,
23:42por un complejo lógico de no sacar a relucir los trapos sucios,
23:48esto ha salido aquí y han perdido un poco ese complejo.
23:52Después de Holocausto la gente parece que se ha liberado un poco más,
23:55se ha depurado un poco más.
23:56Eso creo yo todo que es positivo,
23:58aparte de lo que decía antes Arno Teiglin de los dos millones o del dinero,
24:02y eso lo saben muy bien los alemanes,
24:04no les ha importado, por ejemplo, al gobierno en el parlamento,
24:08hablar de Holocausto, el canciller Smith,
24:10y decir claramente que estaba muy feliz de que se pusiese Holocausto,
24:14aunque él también dijo un matiz importante
24:16que por qué no se ponía en la República Democrática Alemana,
24:19que allí no lo van a poner,
24:20parece como si la culpabilidad estuviese a la otra parte del muro y no aquí,
24:24eso también lo dijo.
24:25O sea, en resumidas cuentas, al pueblo alemán Holocausto,
24:28que muchos intelectuales, gente preparada,
24:30han considerado que es una opereta perversa, dicho alguno que otro,
24:33o que es algo que un kichi, como dicen los alemanes, que no tiene fuerza,
24:37que ellos lo hubiesen hecho mejor desde el punto de vista estético,
24:40pero la reacción, el conmoverlos, el que se discuta,
24:44el que en los periódicos, la radio y todo hable,
24:46eso ha sido muy beneficioso.
24:47Sin embargo, señor Apostúa, usted como periodista,
24:50lo que parece incomprensible es que ese Holocausto,
24:53ocurrido hace treinta y pico, cuarenta años,
24:56siga teniendo este vigor
24:58y otros tantos Holocaustos que ocurrieron después
25:00no tengan ni la mitad de apoyo popular, de calor popular que ha tenido este.
25:05Si hacemos caso del chenishim, en Unión Soviética hubo sesenta millones de muertos,
25:10creo que es la cifra que él da, en los campos de concentración de Stalin.
25:14No nos vamos a referir a los Holocaustos que tenemos hoy,
25:16que a lo mejor sería bueno referirse luego.
25:18Pero de todo esto nada se habla.
25:20Sin embargo, cuando existieron planes,
25:23usted recuerda el plan Morgentau, que era secretario del Tesoro Americano,
25:26que decía exactamente lo que había que hacer.
25:28Reducir la estrada pastoral.
25:30Exactamente, a la esterilidad y al concubinato,
25:33a toda mujer alemana una vez terminada la guerra.
25:35Todo eso se ha tapado,
25:37el chenishim ha logrado ser ellos solamente la víctima.
25:40¿Por qué es esto? ¿Cómo se puede esto explicar en medios de información?
25:45Digamos con relativa facilidad se puede explicar,
25:50a pesar de lo complicado que es.
25:54Primera causa que lleva a esto que podríamos llamar...
26:05Quizá la primera causa que lleva a esto es
26:08cómo el drama histórico que se refleja en Holocausto
26:12se destapa de golpe.
26:15Es decir, no es una cosa que se está produciendo poco a poco
26:21en el curso de un proceso histórico
26:26y que al mismo tiempo que se produce está siendo denunciado.
26:30Sino que de repente, como cataclismo final
26:35de una de las guerras más crueles y más estúpidas que han existido
26:40como la Segunda Guerra Mundial,
26:42se destapa este enorme...
26:45Si hacemos una pura aritmética,
26:49digamos que las víctimas de Holocausto
26:52son una pequeña parte de la gran catástrofe que supuso la guerra.
26:56Por ejemplo, hablamos de los millones de judíos muertos en la guerra,
27:02pero es que murieron más millones de polacos.
27:07Polonia pierde mucha más población que Alemania en números absolutos
27:12y comparativamente infinitamente más.
27:15De forma que la gran nación víctima de la guerra es Polonia.
27:19Ahora bien,
27:21estas naciones o estas situaciones extremas en la historia humana
27:27vienen siempre dadas en un contexto histórico
27:32que no las justifica sino las explica.
27:35La gente empieza a matar y eso es una especie de mecánica infernal.
27:39El problema de Holocausto, el problema concreto de Holocausto
27:44es por qué se empieza a matar tan fríamente.
27:48Observemos, por ejemplo, la novela y la película.
27:51¿Cuáles son los problemas técnicos que se le plantean a Heydrich?
27:58Es el problema de matar en gran escala
28:01sin estar preparados para matar en gran escala.
28:04Eso llega a ser algo monstruoso.
28:06¿Y por qué, por ejemplo, la Wehrmacht
28:09hace imposibles los fusilamientos en masa,
28:12que eran fusilamientos, por ejemplo, de 33.000 personas?
28:15Pues porque crea un problema de aprovisionamiento de municiones por el frente.
28:20Entonces dictan la orden de que no más de dos balas por judío asesinado.
28:25Y de ahí, con toda frialdad,
28:28se viene a establecer el matadero industrial
28:32y entonces se inventan unos procesos industriales y químicos
28:36para matar en gran escala
28:39y entonces es cuando se produce la verdadera hecatombe,
28:43la verdadera hecatombe que significa holocausto,
28:46que es la absoluta pérdida de sentido humano,
28:49la absoluta y radical pérdida de sentido humano.
28:52Es decir, ya se ha programado la muerte exactamente
28:55que se podía haber programado, digamos,
28:58el crecimiento de las cosechas de maíz o de patatas.
29:01Este es el gran atentado contra el equilibrio humano
29:09y esto es lo que yo creo que ha hecho que sea este genocidio
29:14quizá el más representativo de lo bajo que podemos caer los hombres.
29:20Es que además hay unas historias que siempre afectan al pueblo alemán.
29:24La historia famosa de las fábricas de jabón
29:27obtenidas a partir de procesos de cuerpos humanos
29:30viene al parecer de la Primera Guerra Mundial ya.
29:33No lo sé, no tengo datos de eso, no lo sé.
29:35Pero parece como si un pueblo tan extraordinariamente culto
29:38que ha llegado a un máximo de su cultura, incluso en ese periodo,
29:41¿cómo a este pueblo siempre se le vuelven encima las mayores atrocidades?
29:45No creo que sea un problema exclusivo del pueblo alemán.
29:49Lo que pasa es que no podemos hacer aquí una lista
29:52de las grandes atrocidades del mundo.
29:54Hablan muchas.
29:55Lo que sí, muchísimas y desgraciadamente lo van a seguir siendo.
29:59Lo que sí coincido, y creo que coincidimos todos,
30:02es en esa industrialización de la muerte.
30:04Es decir, que eso es un hecho típico, un hecho concreto.
30:07Es decir, los millones de muertos en la Unión Soviética, los gulag, etc.
30:12Es un fenómeno más frecuente, digamos, en un régimen dictatorial.
30:18No es un fenómeno programado.
30:20Stalin no lo programa.
30:22Es otra historia.
30:23Es casual.
30:24Es incidental dentro de una monstruosidad determinada.
30:30En cambio, lo que sí me interesa a mí es que esto está en Hitler
30:38y en los pensadores anteriores a Hitler.
30:41Antes de la guerra, antes de que se produzca esa guerra,
30:44hay ya una obsesión con el pueblo judío en Alemania.
30:48¿De qué procede esa obsesión?
30:50Y en Francia también.
30:51Y en Francia también.
30:52El cóndor gobinó la desigualdad de las razas.
30:54Gobinó en Chamberlain, en Inglaterra.
30:55Hauston Chamberlain, Hauston Stuart Chamberlain,
30:57que era más alemán que Hitler.
30:59Lagarde.
31:00Se casó con una hija de Wagner porque él se sentía tan alemán.
31:02Y el mismo Marx ha sido antisemita.
31:04Era así.
31:05Yo quería añadir algo a lo que dice Harold Deglin.
31:08Nosotros le hicimos una entrevista a un chico de 18 años
31:11y dijo lo siguiente.
31:12Es peligroso, después de ver la serie,
31:15presentar al fascismo con solo el ejemplo de la persecución de judíos.
31:20Mucha gente solo los reconocería si hubiera de nuevo matanza de judíos.
31:25Y también en el Frankfurt Archeological Insight
31:26escribió una persona, yo recuerdo que recorté aquel trozo,
31:31y decía que el genocidio no es un fenómeno teutónico.
31:34Es falso confundir nazi con alemán.
31:37Se olvida el exterminio de indios, se olvida, por ejemplo,
31:40el éxodo alemán desde Polonia fue terrible.
31:44Eso se olvida también.
31:45Se olvida ahora mismo bien nada.
31:50Quisiera, si me lo permite, señor Spicci,
31:53ya que usted ha sido nazi, ha sido miembro de la CSS.
31:57Sí, y con gusto.
31:59De acuerdo.
32:00Probablemente esto es indefendible,
32:04pero en todo proceso debe haber un abogado defensor.
32:07Si hablamos de esto y nos escuchan centenarios de miles de gente,
32:11no vamos a mentir.
32:12Yo he tenido una juventud y el hombre nunca es el mismo.
32:16Vea los dibujos de Goya.
32:18Cada uno tiene sus periodos y yo he hecho mis faltas también,
32:21pero yo he sacado las consecuencias.
32:23Pero permítame que yo dé una respuesta a una cosa que usted ha dicho,
32:27que le parece mal que los israelíes acepten este dinero.
32:30Me parece muy bien que lo acepten.
32:32Porque si los alemanes quieren hacer una penitencia útil,
32:37que los den a esta parte, que allá han hecho un jardín grande
32:41y me hubiera gustado si los alemanes hubieran dado la misma soma
32:45a los de Palestina para que se hagan un nuevo lugar en otro desierto.
32:50Pero segundo, ha dicho usted, tampoco vamos a hacer la historia de los holocaustos.
32:55No me gusta nada que nosotros vamos a ser el ejemplo continuo para cosas.
33:00Por eso me gusta hacer una pequeña historia de holocaustos.
33:04No hablamos solamente de la Santa Inquisición
33:08ni del holocausto que han hecho las aztecas con sus pueblos de Amanos,
33:13Toltecas y los otros, comiéndolos.
33:16No vamos a hablar de esas cosas antiguas, la noche de San Patolomé,
33:20ni de la revolución francesa.
33:23Y olvidando el porcentaje en relación con los pueblos existiendo entonces,
33:28han sido porcentajes bastante interesantes.
33:31No, pero hablamos solamente del siglo XX.
33:34La muerte de estos en la guerra de Bues, los 32 mil mujeres.
33:40Después la matanza de más de un millón de armenios,
33:47que no ha hecho ningún Adolfo Hitler y no había ningún gobino que ha dicho eso.
33:53Y de eso no se habla.
33:55Y luego, durante la guerra, la matanza de Dresden,
34:00diez semanas antes de terminar la guerra,
34:03diez semanas antes se han matado 200 mil mujeres, niños y ancianos,
34:09porque todos los hombres han estado en el frente fríamente
34:14y se han quemado vivos más personas,
34:18se calcula 120 mil en dos horas que toda la Santa Inquisición en cuatro siglos.
34:25Y el señor este que ha hecho eso es Hoylor,
34:29y condecorado el mariscal del aire Harris,
34:32y el único hombre que ha buscado la paz sacrificándose a él mismo,
34:38Rudolf Hess, se está pudriendo en la cárcel 40 años.
34:43Y del otro lado, no es un holocausto que han hecho los yanquis en Hiroshima,
34:50pero de Hiroshima no atacó nada.
34:53Yo hubiera hecho de forma diferente, pienso.
34:55Hubiera tirado la bomba sobre un islote y dicho a este islote,
34:58míranlo y terminen con la guerra.
35:00Lo han hecho sobre un pueblo vivo, 200 mil quemados.
35:06Pero no les alcanzó eso, ni dieron tiempo a los japoneses de rendirse,
35:13ni de pensar encima.
35:15A los tres días han tirado una bomba con igual efecto a Nagasaki.
35:21¿Y sabe por qué?
35:23Porque la primera bomba ha sido de plutonio y la segunda ha sido de uranio.
35:28Y para ensayar los efectos, de eso no habla nadie.
35:33Se habla de la persecución de los negros en Lutz, en Reises,
35:39pero no hay ninguna película como esta sobre la matanza de los indios,
35:44no quedó ni una.
35:45Toda la leyenda negra que se ha pintado los españoles durante siglos
35:50siempre se han hablado mal de los españoles, que han tratado a los indios,
35:54les han esclavizado y eso.
35:56Pero usted mire en América del Sur, yo he estado 10 años allá,
35:59hay una cantidad de estados indio-hispánicos.
36:03No he encontrado en Estados Unidos ningún estado anglosajón-indio.
36:08Perdón, déjame terminar.
36:10Yo estoy el atacado, no usted.
36:16Pero todas estas cosas hay que sacarlas
36:19porque hay mucha gente ingenua que ve esta película
36:22y que no nos escucha a nosotros.
36:24Y hay que hacerles una historia para que sepan que holocaustos ha habido siempre
36:30y si no lo creen que vayan a su cura en el pueblo,
36:33que miren el deuteronomio, el Josué, la muerte de la gente de Jericho
36:39y que se diga que el holocausto es un hecho tristísimo
36:44pero hay que acabar con todos los holocaustos,
36:47con los aliados, con los otros,
36:49y hay que perseguir todos los culpables,
36:51sean vencidos, sean vencedores,
36:53para que sepan los oficiales que siempre piensan que van a ganar cada guerra,
36:57que cualquier día en su vida tengan 100 años de edad,
37:01van a tener que rendir cuesta.
37:03Entonces hemos hecho un adelanto de verdad.
37:05Si no, solamente son charlas.
37:07Usted dice que ha sido el atacado, yo creo...
37:10No, no, yo defiendo al pueblo alemán porque usted no me ataca, a mí...
37:15¿Usted no se siente atacado por la película o por la serie?
37:18No, por la película es porque ya es 35 años
37:22que tenemos que escuchar diariamente estas cosas
37:26y sabiendo al otro lado que los otros son unos inocentes,
37:30hay que ser decente y buscar la justicia tiene que ser imparcial.
37:36Es que yo vengo de Alemania, sabe usted,
37:38y entonces el pueblo alemán no se siente atacado por esta serie,
37:42está muy conmovido e incluso le ha gustado,
37:45o sea, la versión de usted quizás que viene de Austria,
37:48pero no, además me ha gustado...
37:51Y en quién vos Otto y Fritz en parte los conocemos.
37:54No, es una gran masa de alemanes.
37:56Pero aquí se trata una cuestión de historia.
37:58Hay que evitar que entre en la historia la opinión
38:03que los alemanes son los únicos holocausteros en el mundo, ¿no?
38:07Tengo una palabra al señor Apóstol.
38:10Bueno, los españoles hemos pasado siglo y medio
38:17defendiéndonos contra la fama de holocausteros
38:21y quizás como llevamos no 35 años sino siglo y medio o más
38:25defendiéndonos contra eso sabemos quizás una sola cosa,
38:29quizás una sola, que no vale la defensa del más eres tú.
38:33No sé si me explico.
38:35Del más.
38:36Más eres tú, es decir, más criminal aún eres tú.
38:39No vale, es decir, es absolutamente inútil.
38:41Eso no dije, dije que todos lo hicieron
38:44y no he dicho que uno lo ha hecho más que el otro,
38:46es una gran diferencia.
38:48Otros países lo han hecho también.
38:50Sí, nunca he dicho otros han hecho más que nosotros.
38:53Pero le quiero decir que la experiencia española
38:58en esa situación, digamos, de defensa
39:02tiene, digamos, más veteranía que la suya
39:05porque la hemos padecido más largamente
39:08y por consiguiente, aunque sea por una vez,
39:11pues podemos dar algunas lecciones de paciencia con la historia.
39:16Pero creo que en esa defensa que usted ha hecho
39:22del pueblo alemán, al cual nadie en esta tertulia ha atacado
39:26y creo que las primeras palabras de Eduardo Artegle,
39:29de Piedradita Mía, fueron clarísimamente diferenciadoras
39:33del pueblo alemán respecto a toda una serie de corrupciones
39:39ideológicas y políticas que llevaron a eso,
39:41creo que también hay una cosa, un matiz,
39:44un doble matiz importante en este genocidio de los judíos.
39:49Primero, el genocidio de los judíos se produce
39:53sin que tenga absolutamente nada que ver con la guerra en curso.
39:57Lo cual es una crueldad extraordinaria.
40:00Porque si a mí me dicen que en plena guerra,
40:04con la crueldad de la guerra, mueren inocentes,
40:08y se matan inocentes, y a veces se matan inocentes
40:11de una forma absolutamente deliberada,
40:14porque las guerras, desgraciadamente, son así,
40:17en cambio, este problema del pueblo judío
40:19es un programa de exterminio de una raza
40:23que no tiene absolutamente nada que ver,
40:26absolutamente nada que ver con el hecho
40:28de que Alemania se encuentre en guerra.
40:30Y vamos a las pruebas históricas.
40:32El exterminio de los judíos y la persecución contra los judíos
40:36empieza mucho antes de que se declare la guerra.
40:39La famosa ley de Nuremberg, que es la que realmente desencadena
40:44la gran caza de judíos, creo recordar que es del año 35.
40:5035.
40:51Es decir, faltan cuatro años para la guerra.
40:54Lo cual quiere decir que en la mentalidad nazi,
40:57que es la única que está aquí sometida a juicio,
41:02el programa de exterminio de los judíos
41:04es un programa que no tiene nada que ver con la guerra.
41:07Después vamos a las comprobaciones de fechas.
41:12Las grandes matanzas en Auschwitz y en Belzec
41:16se producen cuando ya, virtualmente,
41:19el ejército alemán ha perdido la guerra.
41:22Se producen después de la derrota Stalingrado.
41:24Absoluto.
41:25Cuando ya las esperanzas de supervivencia militar alemana
41:29son prácticamente inexistentes
41:31para cualquier observador militar inmercial.
41:33Entonces empieza la persecución de los judíos antes de la guerra
41:37y sigue la matanza de los judíos
41:39cuando ya la guerra técnicamente se ha perdido.
41:42Tiene perfectamente razón.
41:43Lo cual quiere decir que toda suerte de argumentaciones
41:47que se puedan aducir aquí son libres,
41:50puesto que estamos en un país
41:52donde nos encanta, de un tiempo hasta parte,
41:54poder discutir las cosas tan libremente,
41:57pero deseamos que sea con un mínimo de rigor histórico,
42:01sobre todo cuando el rigor histórico
42:03va a unas fechas tan concretas
42:05que desmontan ciertas afirmaciones.
42:09Permíteme decirle una cosa.
42:11Exactamente lo que usted ha dicho de Auschwitz empezó,
42:14y por eso hablé antes,
42:16hablemos del exterminio industrial, cuando empezó.
42:20Con eso empecé lo que dije.
42:24No lo supo nadie.
42:27Y Hitler mismo, es mi opinión,
42:29como yo he conocido a Hitler,
42:31yo he sido joven,
42:32ataché de enlace de asuntos exteriores con él
42:35y acompañaba en viajes y así.
42:37El hombre era normal, divertido,
42:40nada de raro, ¿no?
42:43Y entonces yo me pensé muchas veces
42:46cómo es posible que un hombre se degenere de tal manera,
42:52dar orden a esta matanza.
42:54Y entonces pensando años,
42:57porque no coajó con el cuadro que tuve yo con el hombre,
43:01él ha visto, como usted ha dicho, perdido la guerra.
43:05Y lo hizo contra el interés de la guerra,
43:07porque hablemos del material rulante
43:10que ha precisado para esta acción.
43:12Todo esto faltó al esfuerzo bélico, ¿no?
43:15Él probablemente pensó,
43:18y usted dice que los juníos no tenían nada que ver con la guerra,
43:21eso no creo yo.
43:23Porque para Hitler, en su mente torcida,
43:27de Gobinó y Chamberlain,
43:29él pensó que él ha sido víctima
43:32de una conjura internacional de los judíos
43:35y él ha visto en los ingleses, los franceses
43:39y quizás en los rusos,
43:41pueblos que estaban como títeres manejados por los judíos.
43:45De tal modo, él habrá, supongo yo, yo no lo sé,
43:48tenido la idea, si voy a perder esta guerra,
43:52estos verdaderos culpables van conmigo,
43:55pero voy a hacerlo como un faraón.
43:58Voy a matar a la gente que lo ha hecho,
44:01que han hecho las pirámides,
44:03y voy a hacer todo para que no aparezca.
44:06Hasta creo yo, quizás, habrá dicho a estos sinvergüenza,
44:10Himmler y Heydrich,
44:12háganlo de una manera,
44:14ya que no hemos podido echarlos a Madagascar,
44:17que ya ni los suizos mismos han aceptado dos mil judíos,
44:20hasta hoy, nada más.
44:22Y no han permitido demandarles a las colonias,
44:27y en el este tenemos que retirarnos,
44:30no hay lugar.
44:32Habrá dicho a Himmler,
44:34un secuazo, un hombre siempre,
44:36Siemmi Führer,
44:38quítame encima a estos judíos, no quiero saber nada,
44:40y ni debo saber nada, algo de eso.
44:43Pero el culpable es Adolfo Hitler,
44:45él puramente,
44:47y los otros con la perfección alemana,
44:49y como usted ha dicho, con lo metódico,
44:52y con la enorme, la población hoy es mucho más grande.
44:56Si usted compara la revolución francesa con los porcientos,
45:00no estamos muy lejos de eso.
45:02Con la perfección,
45:04llegaron a estas terribles matanzas,
45:07que no tenían nada que ver con la guerra,
45:09y eran contra, pero lo que usted dijo,
45:11que el ejército lo sabía, que se lo puedan decir claramente,
45:15no lo han servido,
45:17al menos estos generales que yo he conocido,
45:20y yo dos años después de la guerra no lo creí,
45:23hasta que luego, a base de las publicaciones que hay en masa...
45:29Señora Arrotegui, ¿cuál es su opinión?
45:31Bueno, yo difiero en muchas cosas
45:34de nuestro amigo alemán, señor Spicci.
45:38Primero, en esta historia de que hay que perseguir
45:42al culpable de todo, a todos los culpables de todo,
45:46pero no hay que recordar,
45:48yo opino de una manera totalmente distinta,
45:50es decir, yo no tengo espíritu de perseguidor,
45:53ni de cazador, ni de SS.
45:57Yo creo que las amnistías tienen que funcionar,
46:00el tiempo tiene que pasar sobre las personas,
46:03la persona, como usted ha dicho muy bien antes,
46:05defendiéndose a sí mismo, sin estar atacado,
46:08no ser lo mismo cuando se es joven
46:10que cuando se llega a una cierta edad,
46:12¿por qué perseguir a un anciano por algo que hizo en su juventud?
46:15Bien, todo esto es un tema moral.
46:18Lo que sí creo es que no hay que olvidarlo nunca,
46:21es decir, a mí la función de esta película,
46:23lo que me parece útil de esta película,
46:25es que nos la está recordando siempre,
46:28no hablemos de la guerra civil española,
46:30pero sí, yo sería partidario
46:33de que se estuviera recordando continuamente
46:35que fue una atrocidad.
46:37Pero todas.
46:38Estoy hablando concretamente ahora
46:40de la guerra civil española para sentirme culpable,
46:42como usted se siente por ser alemán,
46:44me quiero sentir culpable por ser español
46:46si es que hemos hecho unas atrocidades.
46:48Entonces yo, este culpable español,
46:50querría que me estuvieran diciendo siempre,
46:52hemos hecho estas atrocidades,
46:54no las hagan ustedes más.
46:56Las atrocidades quiero.
46:58En un momento en que, como usted sabe muy bien,
47:01creo que todos lo sabéis,
47:03están apareciendo cruces gamadas en las esquinas,
47:05no ya de Madrid, de Roma,
47:07las he visto en Roma, en Sicilia, en Alemania, etc.
47:12Cuando aparecen esas cruces gamadas de juventud,
47:14usted frivoliza un poco el tema
47:16y frivoliza un poco a Hitler también.
47:18Los chicos han sido maoístas.
47:20Eso es lógico.
47:22Esto no es lógico.
47:25Lo prohibido es interesante.
47:27Que estas gentes,
47:29que con esta cosa de la juventud,
47:31con esta bobada de la juventud,
47:33pintan una cruz gamada.
47:35Pobres tontos.
47:37Que estos pobres tontos vean lo que pasa
47:39cuando se empieza pintando una cruz gamada.
47:41Y dónde se puede llegar hasta tatuar las cruces gamadas
47:43y hasta poner estrellas amarillas en el pecho de las gentes.
47:46Esto es un tema más grave.
47:48Rocas andan con uniformes de SS, lo sabe, en América.
47:52Nadie dice nada.
47:54Allá pueden hacer todo lo que quieren.
47:56Razón de más para que se les enseñe
47:58dónde termina esta pequeña bobada.
48:00Entonces ya vamos más de tiempo
48:02y usted ha planteado lo que podría ser la última pregunta.
48:05¿Cuál es la moraleja?
48:07¿Cuál es la enseñanza final
48:09que hemos de sacar de esta serie que hemos visto?
48:11Bien.
48:13Excluimos la culpabilidad del pueblo alemán totalmente.
48:16No hay pueblo culpable,
48:18ni hay alemanes culpables, ni hay judíos culpables.
48:22Excluimos que la película es de buenos y malos.
48:24Excluimos que el fenómeno nazi
48:26sea peor que otras matanzas que ha habido en el mundo.
48:30Ha sido peor Hiroshima y Nagasaki, a mi juicio, también.
48:34Entonces, ¿qué es lo que nos queda?
48:36Lo que nos queda es que, de pronto,
48:39una sociedad se crispa y mata.
48:42Y que entonces hay que enseñarle a la gente
48:45que esto no puede suceder
48:47y que no puede haber otra vez
48:49ni nazismo, ni fosas de Katín,
48:51ni Hiroshima, ni Nagasaki,
48:53ni Atila, si queremos remontarnos, con su caballo, etc.
48:56Y creo que, en este sentido, la película ha tenido un valor.
48:59Si siguen otras películas,
49:02cosas para decir...
49:04Las hay muy abundantes.
49:06Pero no únicamente siempre una cosa.
49:08Vamos a continuar la pregunta que hemos formulado.
49:11¿Cuál es, en tu opinión, la moraleja final?
49:13La moraleja final es...
49:15Vamos a hablar en términos de nuestros hijos,
49:17yo, concretamente, mis hijos,
49:19que han venido aquí en el verano
49:21y han visto signos, tonterías,
49:23como decíamos antes y tal,
49:25y que me han preguntado qué es esto.
49:27Ellos han creído que era un juego.
49:29Entonces, yo me ha alegrado mucho
49:31que ellos vean Holocausto,
49:33que lo han visto con una atención sorprendente.
49:35He mirado más a ellos que a Holocausto muchas veces.
49:37Entonces, he visto, al final,
49:39cómo ellos han comprendido esas tonterías,
49:41lo que puede terminar, como decía muy bien Arutegle,
49:44y también me he preguntado a mí mismo
49:46cómo Alemania, cómo Hitler,
49:48llevó, arrastró a un pueblo
49:50a esta masacre colectiva
49:52y les dejó, además,
49:54que eso no debemos olvidarlo,
49:56una Alemania dividida.
49:58¿Cómo les arrastró y les dejó una Alemania dividida?
50:00Señor Aposto.
50:04Yo terminaría por donde empecé.
50:06Es decir,
50:08vamos a plantarnos
50:10muy firmemente
50:13en los principios,
50:16en unos principios
50:18ideológicos
50:21que frenen
50:23el camino,
50:25que cierren la puerta
50:27a toda ideología totalitaria,
50:29porque se ve que detrás de esos signos,
50:31detrás de esas ideologías,
50:33existen
50:35millones de muertes injustificadas.
50:38Y después,
50:40es la traducción
50:42o el aspecto político concreto de esto,
50:44que es
50:46organizar un Estado
50:48lo suficientemente
50:50discutidor y permeable
50:52donde nadie tenga el poder
50:54ni de hacer una cosa así,
50:56ni de ocultarla.
50:58Yo digamos que me limitaría
51:00a extraer esas dos lecciones,
51:02esa gran lección ideológica
51:04y esa gran lección política.
51:06Que nadie tenga poder para matar
51:08y nadie tenga el poder de ocultarlo.
51:10Que,
51:12y este hecho concreto del exterminio
51:14de los judíos lo ha demostrado,
51:16ha demostrado que ha sido tan pernicioso
51:18el poder de ocultarlo como el poder de matar.
51:20¿Cuál es la enseñanza
51:22final de la película?
51:24Yo quiero decir, ya dando respuesta
51:26a eso, el del
51:28gran dictador
51:30que siempre tiene razón, el Duce,
51:32ha siempre rayonado.
51:34Y con Stalin hemos tenido lo mismo.
51:36Yo estoy perfectamente
51:38de acuerdo con ustedes, que
51:40hay que enseñar bien a la gente
51:42lo que ha pasado, pero no hay que olvidar
51:44también que el pueblo judío es un pueblo
51:46sumamente inteligente,
51:48tiene una magnífica historia, pero
51:50ha tenido la mala suerte con su
51:52afán de mesiánico
51:54de hacer bien a los otros y enseñarlos
51:56cómo hay que vivir y entender
51:58la filosofía. Han chocado
52:00y les han caído muchas
52:02veces escombros sobre la cabeza. Por eso
52:04me agradecería si usted termina
52:06con leer algunas líneas
52:08de Salvador de Mararyaga, que no es nada
52:10un filósofo antisemita,
52:12sobre el pueblo de judíos.
52:14Dice, aquella ingenuidad
52:16que gozaba de la historia como de un melodrama
52:18se ha perdido. Los tres grandes
52:20profetas judíos de la Biblia moderna la han destrozado.
52:22Marx ha demostrado al auditorio
52:24en los alambres de acero con que el materialismo
52:26maneja a los muñecos del estrado histórico.
52:28Freud ha alzado la trampa que
52:30hasta él separaba el cerebro y el corazón
52:32de las entrañas innobles. Y Einstein
52:34ha osado llevar la noción de relatividad
52:36hasta aquel reino de las estrellas
52:38a cuyo orden impasible y absoluto
52:40solían volverse los ojos del hombre
52:42cuando su alma, zozobrando en la tierra,
52:44ansiaba seguridad. Batida por
52:46estas tres potentes catapultas, la fortaleza
52:48de nuestras antiguas fes, de nuestras ideas
52:50relativamente claras y sencillas,
52:52tiembla y se resquebraja como una ciudad
52:54de nobles edificios al empuje
52:56de un terremoto.
52:58Ponemos punto final.
53:00Estaba ya nuestro tiempo y nosotros
53:02quisiéramos también poner punto final con
53:04las estrofas de un verso de León Felipe,
53:06el verso de la obra
53:08Este viejo y roto violín.
53:10Pide León Felipe que se callen los poetas
53:12infernales. Dice que se calle cualquier
53:14habitante de la tierra que sabe hoy mucho
53:16más del infierno que esos tres poetas juntos.
53:18El gran virtuoso Edante
53:20toca muy bien el violín, pero que no pretenda ahora
53:22con sus tercetos maravillosos y sus
53:24endecasílabos perfectos asustar a ese
53:26niño judío que está ahí,
53:28alejado de sus padres y solo.
53:30Solo, aguantando turno,
53:32aguardando en los hornos crematorios
53:34de Auschwitz. Aunque hubiera habido
53:36tan solo un judío, tan solo un niño judío
53:38en un horno, el crimen
53:40caería directamente contra nosotros.
53:42Esto es lo que ha demostrado el holocausto.
53:44Lo que haría falta es demostrar también que esos otros
53:46holocaustos que se producen ahora, no serían
53:48posibles como decían ustedes. Ahí está
53:50Palestina masacrada técnica y
53:52científicamente cada día. Ahí están
53:54esos dos mil y pico de refugiados vietnamitas
53:56que los reciben a tiros y son
53:58mujeres y niños en un barco y no pueden entrar
54:00en ninguna parte. Ahí está todo lo que
54:02pasa por África. Ahí están esos niños apaleados.
54:04Ahí están los holocaustos de cada día
54:06que nunca tendrán su película.
54:08Quizá un poco en homenaje a ese silencio
54:10sean estos minutos que ustedes
54:12tan amablemente han recibido en sus televisores.
54:14Hasta una próxima ocasión. Muchas gracias
54:16a ustedes y a ustedes por seguirnos.
54:18Buenas noches.