100% Sénat - Attaques contre la science aux Etats-Unis : quelles conséquences ? - Vidéo Dailymotion

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Le 21 mai, la commission de la culture du Sénat organisait une table-ronde sur les conséquences des attaques contre la science aux Etats-Unis. Autour de la table, d’éminents scientifiques : Dominique Costagliola, directrice de recherche à l’Inserm, Valérie Masson-Delmotte, directrice de recherche au CEA, Pascale Ultré-Guérard, directrice adjointe de la stratégie et directrice de la science du CNES et Alain Schuhl, directeur général délégué à la science du CNRS. Tous ont décrit les attaques sans précédent et très directes de l’administration Trump contre les scientifiques et les universités américaines et les conséquences dramatiques qu’elles ont sur la connaissance scientifique mondiale. Les intervenants ont également donné leur avis sur l’initiative “choisir l’Europe pour la science”, lancée le 5 mai 2025 par Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen.   Année de Production :

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00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:09C'est un 100 % très international aujourd'hui

00:00:12puisqu'il est consacré à la politique de Donald Trump.

00:00:15Bonjour à tous.

00:00:16Aujourd'hui, les sénateurs organisent une table ronde

00:00:19consacrée aux attaques contre la science aux Etats-Unis.

00:00:23Plusieurs directrices et directeurs d'organismes culturels

00:00:26vont répondre aux questions des élus.

00:00:29Regardez.

00:00:30J'ai souhaité que nous puissions approfondir

00:00:34ce sujet dans le cadre d'une table ronde

00:00:37réunissant des représentants d'organismes nationaux

00:00:40de la recherche et des chercheurs

00:00:42dont les domaines de compétence sont particulièrement menacés

00:00:46et exposés par les mesures prises par l'administration de Trump.

00:00:50Le sujet qui nous réunit aujourd'hui

00:00:52est d'autant plus d'actualité que le 5 mai dernier,

00:00:55la France a accueilli dans l'amphithéâtre de la Sorbonne

00:00:59l'inauguration de l'initiative européenne,

00:01:01on permettrait de le dire en français,

00:01:03Choisir l'Europe pour la science, visant à faire de l'Europe

00:01:06un pôle d'attraction pour les chercheurs étrangers,

00:01:09évidemment américains en particulier.

00:01:12C'est dans le cadre de cette initiative européenne

00:01:14dotée d'une enveloppe budgétaire de 500 millions d'euros

00:01:18pour la période 2025-2027

00:01:20que le président de la République a annoncé à l'échelle de la France

00:01:24un nouvel investissement de 100 millions d'euros

00:01:26pour attirer les chercheurs étrangers empêchés.

00:01:29Nous avons donc le plaisir de recevoir ce matin

00:01:32deux éminentes scientifiques qui connaissent d'expérience

00:01:35les enjeux de la coopération scientifique internationale

00:01:38et de la recherche française,

00:01:41et évidemment des impacts que peuvent avoir les annonces américaines

00:01:43sur l'ensemble du schéma de la recherche mondiale,

00:01:47scientifiques qui travaillent dans les universités

00:01:50aussi bien que, bien sûr, dans les ONR.

00:01:53Dominique Costa-Gliola,

00:01:56épidémiologiste biostatisticienne,

00:02:00directrice de recherche émérite à l'INSERM

00:02:03et membre de l'Académie des sciences,

00:02:05ancienne directrice adjointe de l'Institut Pierre-Louis

00:02:08d'épidémiologie et de santé publique

00:02:10à la Sorbonne Université à l'INSERM.

00:02:13Et Valérie Masson-Delmotte,

00:02:17paléoclimatologue et directrice de recherche au CEA,

00:02:22climatologue au Laboratoire des sciences du climat

00:02:24et de l'environnement

00:02:25attaché à l'Université de Versailles Saint-Quentin en Yvelines.

00:02:28Mesdames, nous sommes très honorés de votre participation

00:02:31et nous vous remercions de vous être rendus disponibles

00:02:34alors que vous faites l'objet de très nombreuses solicitations.

00:02:38Je précise que vous soutenez tous les deux

00:02:40le mouvement Stand Up for Science France.

00:02:43Et nous avons également le plaisir d'accueillir

00:02:46Pascale Hultré-Guerrard, directrice adjointe de la stratégie

00:02:50et directrice de la science du Centre national d'études spatiales,

00:02:53le CNES,

00:02:55et Antoine Choulle, directeur général délégué à la science

00:02:58au Centre national de la recherche scientifique, le CNRS.

00:03:02Mesdames, messieurs, l'offensive extrêmement brutale

00:03:06de l'administration Trump contre la science

00:03:08et ceux qui la font,

00:03:10coupes budgétaires, licenciements, gel de programme,

00:03:13fermeture de centres,

00:03:14atteinte à la libre circulation des chercheurs,

00:03:17restriction d'accès à certaines données scientifiques,

00:03:20provoque une onde de choc qui se fait sentir

00:03:22bien au-delà de son épicentre américain.

00:03:25C'est toute la recherche mondiale qui est atteinte.

00:03:28Il n'est toutefois pas aisé d'en mesurer

00:03:30pleinement les répercussions,

00:03:31et c'est pour cela que nous avons besoin

00:03:34de votre éclairage ce matin.

00:03:36Nous sommes donc très intéressés de connaître votre analyse

00:03:38de cette situation d'ingérence politique dans la recherche

00:03:42et de ses impacts,

00:03:44notamment en termes de liberté académique,

00:03:46de production de la connaissance

00:03:48et de la coopération scientifique.

00:03:50Face à la gravité de ce qui se joue en ce moment aux Etats-Unis,

00:03:53nous souhaiterions aussi avoir votre appréciation

00:03:55des leviers et moyens de mobilisation

00:03:58qui ont été annoncés par l'Union européenne

00:04:01et la France le 5 mai dernier,

00:04:02celles-ci, vous paraissent-ils, à la hauteur de l'enjeu.

00:04:06Je vous serai... Je vais vous donner la parole,

00:04:08bien entendu, dans un instant.

00:04:09Je vous serai reconnaissant d'être assez bref,

00:04:11quitte à vous frustrer, en tout cas, dans un 1er temps,

00:04:14dans vos propos liminaires,

00:04:16pour laisser la place aux questions et aux réponses.

00:04:19Les 1res questions seront posées par Alexandre Aborcio-Fontain,

00:04:22notre rapporteur budgétaire sur les crédits de la recherche.

00:04:25Et je ne doute pas que nombreux sénateurs et sénatrices

00:04:28voudront également vous interpeller.

00:04:31Avant de vous céder la parole,

00:04:33je vous rappelle que cette audition est filmée

00:04:35et diffusée en direct sur le site Internet du Sénat.

00:04:39Mesdames, Messieurs, je vais vous donner la parole.

00:04:41Je ne sais pas qui commence.

00:04:43Vous êtes répartie, madame.

00:04:45Allez-y, madame.

00:04:47Oui, il faut appuyer sur le bouton à gauche.

00:04:52Bonjour.

00:04:53Donc, d'abord, quelques éléments

00:04:55sur ce qui se passe aux Etats-Unis.

00:04:57En fait, vous pouvez être touchés par différents aspects

00:05:00des mesures qui sont prises à l'heure actuelle.

00:05:03Je vais parler surtout dans le domaine de la santé,

00:05:05parce que c'est celui que je connais le mieux.

00:05:07Donc, le National Institute of Health,

00:05:10c'est en fait une série d'instituts

00:05:12qui comprend à la fois des laboratoires de recherche

00:05:15et qui, par ailleurs, c'est le plus gros financeur

00:05:18de la recherche médicale dans le monde.

00:05:22Et donc, ce qu'on a vu,

00:05:23c'est qu'un certain nombre de laboratoires du NIH

00:05:27ont été fermés,

00:05:28ou bien un certain nombre de responsables

00:05:31des différents instituts.

00:05:32Il y a des instituts en fonction des spécialités.

00:05:34Par exemple, moi, celui que je connais le mieux,

00:05:36c'est le NIAID,

00:05:38qui est celui sur les maladies infectieuses et allergiques.

00:05:41Et là, par exemple, la directrice,

00:05:42qui avait succédé Anthony Fauci,

00:05:45et le directeur de la recherche clinique

00:05:47au sein de cet institut ont été renvoyés.

00:05:50Et donc, des pans entiers ont été abandonnés.

00:05:53On estime que plusieurs milliers de personnes

00:05:55ont été renvoyées du NIH,

00:05:57ou bien on leur a offert des portes de sortie

00:06:01relativement inacceptables,

00:06:02que donc, ils n'ont pas pris, ils sont partis.

00:06:06Par ailleurs, donc, les crédits ont été gelés.

00:06:09Donc, un certain nombre de gens

00:06:10qui attendaient des crédits n'ont pas reçu des crédits.

00:06:12A nouveau, toujours dans mon domaine,

00:06:14sur l'infection à VIH,

00:06:16il y avait des réseaux d'essais cliniques

00:06:17avec des essais en cours,

00:06:19mais ils n'ont pas reçu le budget 2025.

00:06:20Ils ont dû arrêter toutes les inclusions

00:06:22dans toutes les études.

00:06:23Donc, au-delà du côté que, bien sûr,

00:06:25on voit bien que ce ne sera pas une priorité

00:06:27de la recherche sur le VIH,

00:06:28on a le côté du gâchis d'argent que ça représente

00:06:31d'arrêter au milieu du guet

00:06:32quelque chose qui est déjà en cours.

00:06:34Avec, des fois, des choses très particulières,

00:06:36un des réseaux internationaux

00:06:39était sur la prévention.

00:06:41Donc, tester des vaccins

00:06:43ou tester des prophylaxies contre l'infection à VIH.

00:06:46Et, bien sûr, un des pays très contributeurs

00:06:49dans ce réseau, c'était l'Afrique du Sud,

00:06:51parce qu'en Afrique du Sud,

00:06:53l'incidence de l'infection à VIH est très élevée.

00:06:56Maintenant, ils n'ont plus le droit, de toute façon,

00:06:57de travailler avec l'Afrique du Sud.

00:07:00Alors que si vous allez dans un pays

00:07:01où l'incidence est plus faible,

00:07:02ça va vous coûter plus cher

00:07:04parce qu'il faudra inclure plus de personnes.

00:07:05Donc, vous voyez, pas une logique scientifique,

00:07:07vraiment une logique de dire l'Afrique du Sud, c'est banni.

00:07:11Et donc, vous pouvez être touché

00:07:13parce que vos thématiques de recherche

00:07:15ne sont pas conformes.

00:07:16Et donc, on va arrêter de vous financer

00:07:19ou bien parce que vous étiez financé

00:07:21dans le cadre d'un programme de diversité.

00:07:23Par exemple, pour aider les investigateurs des minorités

00:07:27à devenir des investigateurs indépendants,

00:07:29il y avait des programmes spéciaux.

00:07:31Eux, ils ont reçu des mails

00:07:32qui arrêtaient le programme du jour au lendemain.

00:07:35Il pouvait être en 2e année, en 3e année, en 4e année.

00:07:36Hop, c'est fini, terminé.

00:07:38On veut plus de vous.

00:07:40Et vous pouvez aussi être touché

00:07:42parce qu'une mesure dont on ne sait pas ce qu'elle va devenir,

00:07:46c'était celle sur les coûts indirects.

00:07:47Quand vous déposez un projet de recherche,

00:07:49il y a des coûts indirects qui vont revenir

00:07:51à votre structure d'accueil, votre université, par exemple,

00:07:54et qui lui permettent de vous offrir l'infrastructure.

00:07:56Vous avez des pièces, vous avez des bureaux,

00:07:58ils sont équipés, vous avez des équipements,

00:08:00vous avez des personnels.

00:08:02Tout ça, ça a un coût.

00:08:04Et c'est ça qui revient aux universités

00:08:05quand on a un financement.

00:08:07Aux Etats-Unis, selon les universités,

00:08:09ils avaient négocié des coûts indirects

00:08:11qui pouvaient aller de 20 à 70%.

00:08:14Et le NIH a décidé que, désormais, ce serait 15%.

00:08:17Donc là, il y a des procès qui sont en cours.

00:08:19On ne sait pas comment ça va finir.

00:08:21Mais ça a forcément un impact sur votre université.

00:08:23Par exemple, un certain nombre d'universités

00:08:25ont décidé cette année qu'ils ne recruteraient pas de doctorant

00:08:28parce qu'ils ne savaient pas s'ils auraient de quoi les payer.

00:08:30Donc voilà, on obère, vous voyez, le futur.

00:08:35Et enfin, vous pouvez aussi être touché

00:08:37parce que vous êtes dans une université bannie.

00:08:40J'ai reçu cette nuit un mail d'un collègue de Harvard.

00:08:44Évidemment, parce que j'étais dans un projet collaboratif

00:08:46de cohorte avec lui.

00:08:48Évidemment, c'est définancé.

00:08:50Donc voilà, il faut trouver des solutions

00:08:52pour financer les jeunes chercheurs

00:08:54qui étaient financés dans le cadre de ce programme,

00:08:57qui était un programme qui devait durer encore 7 ans, vous voyez.

00:09:00Du jour au lendemain, il faut se réorganiser.

00:09:03Alors après, la situation en Europe.

00:09:06Donc, par exemple, si on parle de quelque chose

00:09:10dont on parle beaucoup, qui est l'European Research Council,

00:09:13le Conseil européen de la recherche,

00:09:15rien qu'avec les demandes qu'on reçoit à l'heure actuelle,

00:09:18je dis on parce qu'il se trouve que je suis dans un des panels,

00:09:20mais j'ai présidé un des panels cette année,

00:09:22mais rien qu'avec ce qu'on reçoit,

00:09:25on pourrait facilement, parce qu'ils sont excellents,

00:09:29financer le double des projets qu'on finance.

00:09:32Donc, vous voyez, déjà, il y avait une réclamation

00:09:34de la présidente de l'European Research Council

00:09:37pour dire il faudrait me doubler mon budget

00:09:39parce que c'est comme ça que j'arriverai à financer

00:09:41tous les excellents projets qu'on reçoit.

00:09:43Donc, même si on augmente le budget, vous voyez,

00:09:47on part déjà de loin.

00:09:50Donc, on va peut-être accueillir, au niveau Europe,

00:09:54quelques centaines de personnes,

00:09:55mais d'abord, ce ne sont pas les milliers de gens

00:09:57qui sont impactés aux Etats-Unis qu'on va recevoir.

00:10:00Et par ailleurs, déjà en Europe,

00:10:02ça serait bien qu'on soit plus financés.

00:10:05Voilà. J'ai fini avec mon propos limité.

00:10:07Merci, madame.

00:10:08Mme Masson-Helmuth.

00:10:11Oui, merci beaucoup de votre invitation.

00:10:14Et donc, moi, je vais mettre l'accent, bien sûr,

00:10:16sur les sciences du climat,

00:10:17mais aussi, plus largement, les sciences

00:10:19qu'on appelle de la durabilité, qui concernent aussi,

00:10:22par exemple, la gestion durable des écosystèmes.

00:10:24Donc, ce qui est très frappant

00:10:26dans ce qu'on observe depuis janvier dernier,

00:10:28c'est un rejet de la science,

00:10:31des censures, des coupes budgétaires ciblées,

00:10:34des purges,

00:10:35avec un certain nombre de mots

00:10:37qui sont interdits et utilisés

00:10:39pour l'ensemble de ces actions.

00:10:43Donc, les mots interdits sont science du climat,

00:10:45variabilité et changement climatique,

00:10:47risque climatique,

00:10:48suivi des gaz à effet de serre,

00:10:50pollution, qualité de l'air, de l'eau,

00:10:52vulnérabilité, technologie propre, eau propre, etc.

00:10:56Alors, je vais juste vous faire un petit récapitulatif

00:10:59à partir de janvier dernier, factuel,

00:11:02des décisions du gouvernement américain.

00:11:05Donc, l'arrêt du National Nature Assessment,

00:11:08l'évaluation, en fait,

00:11:10pour les écosystèmes américains terrestres de leur Etat,

00:11:15le démantèlement des comités scientifiques

00:11:17de l'Agence de protection de l'environnement,

00:11:20y compris, par exemple,

00:11:21le Conseil scientifique pour l'air propre,

00:11:25le licenciement de la moitié des effectifs

00:11:27de l'Agence nationale de la recherche, la NSF,

00:11:30qui permet de faire une évaluation

00:11:31par les pairs des projets de recherche,

00:11:34le licenciement de 1 000 spécialistes

00:11:36de l'Agence de protection de l'environnement,

00:11:38du changement climatique, de la pollution de l'air

00:11:40et d'autres aspects liés à l'environnement,

00:11:43l'interdiction de participation aux scientifiques

00:11:45des agences fédérales aux travaux du GIEC,

00:11:47notamment la précédente cheffe scientifique de la NASA,

00:11:51Kate Calvin, co-présidente du groupe 3 du GIEC,

00:11:53interdite de se déplacer pour les sessions plénières

00:11:57ou les réunions d'auteurs de rapports,

00:11:59le licenciement de centaines de scientifiques

00:12:02de l'Agence américaine océan-atmosphère

00:12:03et du service national météorologique,

00:12:07donc notamment météorologues, climatologues,

00:12:09biologistes marins de division ciblée,

00:12:13l'arrêt par le département de la Défense

00:12:14de tous les projets de recherche en sciences sociales,

00:12:17notamment les études sur les menaces actuelles et futures

00:12:20liées au changement climatique,

00:12:22à la désinformation et l'extrémisme,

00:12:24l'interdiction de financement de la recherche

00:12:27au National Institute of Health

00:12:29sur les effets sanitaires du changement climatique.

00:12:33On voit dès le mois de mars le résultat de ces licenciements

00:12:36avec le ralentissement des opérations

00:12:40de lancée de ballons atmosphériques,

00:12:42qui affectent aussi la prévision météorologique européenne

00:12:44par le partage de ces données.

00:12:47Et un certain nombre de services météorologiques

00:12:49dans quelques Etats américains sont maintenant fermés la nuit,

00:12:51ce qui ne permet plus de réactualiser

00:12:53les bulletins d'alerte 24 heures sur 24,

00:12:56faute de personnel.

00:12:58Sur les sites des ministères des Transports,

00:13:00de l'Energie, de l'Agriculture,

00:13:02et sur leur financement, donc,

00:13:05censure des informations liées aux connaissances

00:13:08sur le changement climatique total.

00:13:11Arrêt des financements des programmes communs

00:13:13entre l'Université de Princeton et l'Agence Océan Atmosphère

00:13:16sur la modélisation du climat.

00:13:18Donc, c'est le laboratoire du prix Nobel de physique

00:13:21Souky Manabe, pionnier de la modélisation du climat.

00:13:24Donc, ce qui a été touché, ce sont des programmes

00:13:27qui portent sur la disponibilité en eau,

00:13:30la modélisation des risques d'inondations

00:13:32pour les littoraux, qui ne sont plus en phase

00:13:33avec les priorités de l'administration,

00:13:36et le financement de la recherche coordonnée

00:13:38sur la modélisation du système Terre,

00:13:41qui, je cite,

00:13:42promeut des menaces exagérées et implausibles

00:13:45et contribue à l'éco-anxiété.

00:13:47C'est l'arrêt du programme américain

00:13:50sur la recherche sur le changement global,

00:13:53qui est chargé par le Congrès

00:13:55de faire une évaluation nationale

00:13:58du changement climatique tous les 4 ans.

00:14:00Donc, interdiction d'y contribuer

00:14:02pour les scientifiques de 15 agences fédérales.

00:14:05Fin des contrats avec les contractuels

00:14:07qui font la coordination de ce rapport, c'est fini.

00:14:10Et démantèlement du State Department Office

00:14:13of Global Change, qui coordonne, en fait,

00:14:15pour les affaires étrangères,

00:14:17la participation du gouvernement américain au GIEC.

00:14:20Donc, on arrive au mois précédent, avril-mai.

00:14:24Donc, un projet de budget catastrophique pour les sciences

00:14:27qui propose une baisse de 50% des budgets

00:14:30de l'Agence nationale de recherche,

00:14:32avec des thématiques privilégiées en lien avec l'innovation

00:14:36et un arrêt quasi-total des financements fédéraux

00:14:39sur les thèmes interdits.

00:14:41Proposition, en fait, de coupe budgétaire

00:14:43de quasiment un tiers pour l'Agence océan-atmosphère,

00:14:46qui conduirait à éliminer quasiment tous les laboratoires

00:14:49de recherche sur la météorologie, le climat, l'océan,

00:14:52les instituts coopératifs,

00:14:54qui impliquerait la fermeture des centres de recherche

00:14:57sur l'océan côtier.

00:15:00Donc, projet également extrêmement important

00:15:02sur tout ce qui porte sur le suivi des espèces menacées,

00:15:05Fish and Wildlife Services,

00:15:07les services de l'Agence océan-atmosphère

00:15:09qui portent sur les pêcheries.

00:15:12Donc, je continue.

00:15:14Pour le centre de modélisation du climat

00:15:16qui est à l'Université de Columbia et de la NASA à New York,

00:15:21fermeture, en fait, des lieux physiques,

00:15:24c'est-à-dire dénonciation du bail.

00:15:27Les scientifiques de ce pionnier de la modélisation du climat

00:15:30à New York n'ont plus, en fait, d'hébergement,

00:15:33seront en télétravail en quelques semaines.

00:15:36Donc, je mentionne aussi des grosses préoccupations

00:15:39par rapport aux coupes budgétaires de la NSF

00:15:42sur le financement de la recherche américaine en Antarctique,

00:15:46entièrement menacée à un moment où la Chine

00:15:48a plus de 6 bases en Antarctique, d'ailleurs.

00:15:51Élimination de tous les centres de recherche

00:15:54sur l'adaptation au changement climatique.

00:15:571 500 licenciements du volet recherche scientifique

00:16:00des services des parcs nationaux.

00:16:021 000 licenciements des missions écosystèmes

00:16:04du Geological Survey.

00:16:06Ce sera, en fait, l'arrêt des capacités de surveillance,

00:16:08par exemple, des stocks de poissons

00:16:10en appui à la gestion durable des pêcheries.

00:16:13Arrêt des jeux de données de l'agence Océan Atmosphère

00:16:16sur le coût des événements extrêmes

00:16:18et des catastrophes climatiques.

00:16:20Donc, ce sont des jeux de données importants

00:16:21pour la recherche, les assureurs, les agences gouvernementales.

00:16:26Au moment du début de la saison des ouragans aux Etats-Unis,

00:16:28il manque 155 prévisionnistes.

00:16:32Je mentionne également par USAID

00:16:34l'arrêt de 130 projets en lien avec le changement climatique,

00:16:37par exemple, le suivi par satellite d'impact,

00:16:40le suivi de la déforestation,

00:16:42les recherches qui appuient l'adaptation,

00:16:45les solutions fondées sur la nature.

00:16:47Donc, ça enlève, dans des pays très vulnérables,

00:16:50les moyens, en fait, de faire face

00:16:52aux impacts du changement climatique

00:16:54basés sur des connaissances factuelles.

00:16:57C'est aussi la fermeture de la moitié

00:16:59des centres de sciences de l'eau aux Etats-Unis

00:17:01qui font le suivi des inondations, sécheresses,

00:17:04la mesure du niveau et de la qualité des eaux.

00:17:07C'est l'arrêt, en fait, annoncé de la base de données

00:17:10sur le suivi de la neige,

00:17:12de la banquise des glaciers et des calottes,

00:17:15ce qu'on appelle la cryosphère,

00:17:17donc les produits de l'agence océan-atmosphère

00:17:19utilisés dans le monde entier.

00:17:21Le démantèlement, en fait, de toute la partie recherche

00:17:25de l'agence de protection de l'environnement américaine.

00:17:27Et donc, ce que l'on voit, en fait,

00:17:29c'est que cela met en danger

00:17:32la coopération internationale

00:17:35sur l'observation de la Terre avec des enjeux de résilience.

00:17:39Donc les risques sont des pertes de compétences

00:17:41de très haut niveau.

00:17:42Cette recherche en sciences du climat,

00:17:43elle est très longue à construire, en fait.

00:17:45Et là, en fait, ce qui est ciblé,

00:17:47c'est la remettre au niveau des années 70, quasiment.

00:17:50C'est des enjeux sur la continuité de long terme

00:17:52des observations, et notamment, je pense que vous l'aborderez,

00:17:55les enjeux des missions spatiales,

00:17:57des enjeux sur l'accessibilité des données d'observation

00:18:00et de modélisation,

00:18:02le fonctionnement des organisations internationales

00:18:04comme le GIEC, où les Etats-Unis font la chaise vide,

00:18:07et puis le financement des organisations internationales.

00:18:10Je veux mettre l'accent sur l'organisation

00:18:12météorologique mondiale,

00:18:14le programme mondial de coopération

00:18:16sur la recherche pour le climat,

00:18:18qui sont menacés par l'arrêt des financements américains,

00:18:21avec des enjeux également pour nous

00:18:23de souveraineté sur l'accès des données système Terre

00:18:27pour des enjeux, en fait, stratégiques.

00:18:29Les services climatiques ont besoin de ces données

00:18:31et pour des enjeux d'autonomie scientifique.

00:18:35Merci, madame Ultrégra.

00:18:39Merci, M. le Président.

00:18:41Bonjour et merci de cette invitation.

00:18:44Alors, les Etats-Unis, en fait,

00:18:47sont le 1er partenaire de la France et de l'Europe,

00:18:50ou étaient, je ne sais pas comment il faut le dire,

00:18:52de la France et de l'Europe dans le domaine spatial.

00:18:55Et donc, évidemment, les annonces des budgets

00:18:57qui sont proposées par l'administration américaine

00:19:01nous inquiètent beaucoup,

00:19:02puisqu'il y a des coupes sévères qui sont proposées,

00:19:05que ce soit sur le budget de la NOA.

00:19:08Valérie Masson-Delmotte a expliqué les conséquences,

00:19:10moins 26 %, avec des fermetures de centres.

00:19:14La NASA, moins 52 % sur la partie science du budget,

00:19:18que ce soit pour les sciences de la Terre

00:19:19ou les sciences de l'univers,

00:19:20avec la fermeture, par exemple, proposée

00:19:23de l'Institut du Godard sur les études spatiales.

00:19:28Côté sciences de la Terre,

00:19:30les coupes sont de l'ordre de 1,2 milliard de dollars,

00:19:33avec notamment comme proposition politique

00:19:35l'arrêt des missions climat jugées moins prioritaires.

00:19:39Dans les sciences spatiales aussi,

00:19:40il y a des coupes très importantes qui sont proposées,

00:19:43moins 2,3 milliards de dollars.

00:19:45Alors évidemment, ce ne sont pas encore des budgets définitifs.

00:19:48Ils n'ont pas été votés, comme vous le savez, par le Congrès,

00:19:50mais néanmoins, les propositions partent, je dirais,

00:19:53d'un point de départ qui n'est pas du tout...

00:19:55qui est très inquiétant.

00:19:56Avec comme proposition sur les sciences spatiales,

00:19:59l'arrêt de la mission de retour d'échantillons martiens,

00:20:02qui est une forte priorité de notre communauté scientifique,

00:20:05réaffirmée au cours de tous les séminaires de prospective

00:20:08que le CNES a pu organiser ces derniers temps.

00:20:11On s'interroge sur ExoMars,

00:20:12où la contribution des Etats-Unis est également très importante,

00:20:16puisqu'ils fournissent le lanceur, l'atterrisseur

00:20:18et les réchauffeurs radio-isotopiques.

00:20:21Donc là, évidemment, c'est déjà un plan B, cette mission,

00:20:24donc on n'a pas vraiment de plan B derrière.

00:20:27Ils proposent de rediriger les budgets

00:20:29vers l'exploration de Mars par l'homme,

00:20:34donc avec aussi, dans le domaine de l'exploration,

00:20:37comme conséquence, un arrêt du lanceur SLS et d'Orion

00:20:41après la mission Artemis III.

00:20:44L'arrêt également proposé du Lunar Gateway,

00:20:47pour lequel les Européens ont des contributions importantes.

00:20:51On va y revenir.

00:20:54On n'a pas encore la déclinaison projet par projet,

00:20:56sauf ces gros éléments d'exploration.

00:20:59Alors la France, par rapport à toutes ces possibilités d'annulation,

00:21:02a une exposition financière importante.

00:21:04On a 300 millions d'euros en coopération directe

00:21:07avec les Etats-Unis sur les projets qui sont mis à risque

00:21:11et 500 millions d'euros

00:21:12par notre contribution à l'Agence spatiale européenne.

00:21:16En multilatérale, quelques exemples.

00:21:18En multilatérale, l'année dernière,

00:21:20le CNES a décidé, à travers son conseil d'administration,

00:21:23la participation française à la mission AOS,

00:21:25d'observation de l'atmosphère depuis l'espace.

00:21:28C'est une coopération NASA, Agence spatiale japonaise,

00:21:32CNES et Agence spatiale canadienne.

00:21:35Et donc, voilà, on ne sait pas, au jour d'aujourd'hui,

00:21:38si ce projet a une chance d'aboutir côté Amérique.

00:21:41Les Japonais ont décidé de continuer,

00:21:43mais on ne sait pas côté Amérique.

00:21:45On est également en coopération avec la NASA

00:21:48à travers son centre, le JPL,

00:21:50sur une mission qui s'appelle Odyssey

00:21:51pour l'étude des courants et des vents.

00:21:54Cette mission est en compétition,

00:21:56donc on n'avait pas de certitude, de toute façon,

00:21:57qu'elle soit retenue, mais on se demande même

00:21:59si le programme dans lequel elle est positionnée,

00:22:02le programme Earth Explorer de la NASA,

00:22:04n'est pas en lui-même menacé.

00:22:06Alors, nous avons des plans B en instruction,

00:22:09mais évidemment, très souvent, ça génère des surcoûts.

00:22:13Et puis on peut également noter, au passage,

00:22:15qu'il n'y a pas de représentants prévus

00:22:18de la part des Etats-Unis à l'UNOC,

00:22:21la Conférence des Nations unies sur les océans,

00:22:23prévue en juin à Nice.

00:22:26Alors, si on prend quelques exemples aussi

00:22:27en sciences de l'univers,

00:22:28on a beaucoup de projets d'études

00:22:32du ciel, des astres,

00:22:38comme le programme Roman Space Telescope,

00:22:40dont on entend des rumeurs comme quoi il serait arrêté,

00:22:42alors que la mission est quasiment terminée.

00:22:45L'Europe a des contributions sur ce projet.

00:22:47Pareil, mission Dragonfly, pratiquement terminée

00:22:50ou très avancée.

00:22:51Qu'est-ce que tout ceci va devenir ?

00:22:52Dragonfly, c'est un petit...

00:22:55Enfin, un peu si petit que ça, d'ailleurs,

00:22:57hélicoptère pour aller sur Titan

00:23:02et faire des mesures, notamment, de composition

00:23:05du sol et de l'atmosphère.

00:23:07Nous avons donc également d'autres missions,

00:23:09d'études du soleil et d'études d'astrophysique,

00:23:13avec des contributions américaines importantes.

00:23:17Donc, évidemment, quand les Etats-Unis

00:23:19sont leaders des missions,

00:23:21on n'a pas de plan B possible.

00:23:22En revanche, certaines missions

00:23:24ont des contributions américaines.

00:23:26Elles ne sont pas menacées,

00:23:27mais des plans B, évidemment,

00:23:29généreraient des retards et des surcoûts.

00:23:31C'est le cas, notamment, des grandes missions larges

00:23:33de l'Agence spatiale européenne,

00:23:34telles que l'ISA,

00:23:36pour l'étude des ondes gravitationnelles,

00:23:37ou New Athena, pour l'étude de l'univers énergétique.

00:23:43En exploration, c'est beaucoup plus difficile

00:23:46de trouver des plans B,

00:23:47puisque très souvent, les Etats-Unis

00:23:48sont en leader des projets.

00:23:51Donc, sur le Gateway, par exemple,

00:23:53on l'a évoqué tout à l'heure,

00:23:56qui serait arrêté,

00:23:57les modules fournis par l'Europe,

00:23:59ESPRIT, IAB,

00:24:01pourraient éventuellement servir

00:24:03de modules habités en orbite basse.

00:24:06Sur ExoMars, comme je l'ai dit,

00:24:07nous n'avons pas de plan B.

00:24:08C'est déjà en soi un plan B

00:24:11de la coopération avec la Russie.

00:24:14La mission Mars Sample Return,

00:24:16l'ESA est en train de réfléchir aussi à des plans B,

00:24:18de faire des prémissions.

00:24:20Lightship, qui est un projet assez significatif

00:24:24de l'Europe pour Mars,

00:24:25ou du retour d'échantillons

00:24:28avec les Japonais,

00:24:30du retour d'échantillons de Deimos.

00:24:32Mais en aucun cas, nous n'avons de plan B

00:24:35sur la mission de retour d'échantillons martiens.

00:24:38Nous n'avons de plan B de retour d'échantillons martiens.

00:24:40En fait, c'est ça, le problème.

00:24:42Voilà.

00:24:43Pour, très rapidement,

00:24:45pour signaler aussi que, l'année dernière,

00:24:47le CNES a organisé un séminaire de prospectives scientifiques

00:24:50comme nous le faisons tous les 5 ans.

00:24:52Et dans les projets qui sont considérés

00:24:54comme des priorités majeures de notre communauté scientifique,

00:24:57il y a 50 % des projets

00:24:59qui sont en coopération avec les Etats-Unis.

00:25:01Donc, évidemment, tout ceci est à risque

00:25:03et sera à étudier,

00:25:05peut-être à rechercher de nouveaux partenariats,

00:25:07mais, encore une fois, très vraisemblablement,

00:25:09en générant des surcoûts.

00:25:12Si on parle également des données,

00:25:14à signaler l'arrêt du laboratoire NIST,

00:25:17qui est spécialisé dans la spectroscopie atomique

00:25:20et qui fournit des références, donc, pour l'astronomie,

00:25:23la médecine, la géologie, l'exobiologie, etc.

00:25:26Et puis, peut-être 2 mots sur choisir la France pour la science.

00:25:31En tant qu'agence de programme études spatiales,

00:25:33le CNES a été contacté par une dizaine de personnes,

00:25:36dont 8 sont soit de nationalité américaine,

00:25:39soit et ou travaillent aux Etats-Unis.

00:25:42Alors, c'est un échantillon parce qu'on le sait,

00:25:45certains chercheurs vont contacter directement les laboratoires

00:25:48et ne passeront pas forcément par le portail

00:25:51de l'agence de programme études spatiales

00:25:55qui a été mise en ligne sur le site de Choisir la France.

00:25:59Donc, c'est un échantillon

00:26:00qui n'est peut-être pas totalement représentatif,

00:26:03mais, voilà, ça donne quand même une indication

00:26:05du mouvement qui s'enclenche.

00:26:09Madame, M. Schoulle.

00:26:12Bonjour à tout le monde, mesdames, messieurs.

00:26:14Il y a beaucoup de choses...

00:26:16Ca marche ?

00:26:17C'est pas si long.

00:26:18C'est pas si long ?

00:26:19Non.

00:26:20Excusez-moi, je suis un peu gauche.

00:26:22Oui, il y a beaucoup de choses qui ont été dites,

00:26:24je ne vais pas les répéter.

00:26:25On a parlé de la science empêchée dans la santé,

00:26:30dans les sciences du climat et de l'environnement,

00:26:33dans les sciences spatiales.

00:26:36Et quand un grand pays démocratique comme les Etats-Unis

00:26:39tourne le dos à la liberté académique,

00:26:42ça pose beaucoup de questions.

00:26:44Et je pense que c'est là qu'est le problème.

00:26:46Je voudrais simplement dire qu'il n'y a pas que ces disciplines-là

00:26:49qui sont...

00:26:50Je ne vais pas minimiser ce qui se passe sur ces disciplines-là,

00:26:52mais quand vous regardez, juste un exemple,

00:26:54que l'office de l'énergie nucléaire

00:26:58aurait des baisses de 31 %,

00:27:00on se demande dans quelle position idéologique ça se place.

00:27:04Et l'autre chose, c'est que Valérie l'a déjà dit tout à l'heure,

00:27:07le budget de la NSF, c'est 10 milliards d'euros

00:27:10qui sont là pour soutenir l'ensemble de la recherche

00:27:15dans toutes les disciplines.

00:27:16Et ce budget serait coupé de moitié l'année prochaine.

00:27:19Ça ne va pas impacter uniquement les sciences qui sont là.

00:27:23Avec des programmes essentiellement ciblés

00:27:25et pas du programme non thématisé.

00:27:27Un petit peu quand même.

00:27:30Ensuite, l'autre chose qui est importante,

00:27:31qui est pour moi l'urgence absolue aujourd'hui,

00:27:33c'est les bases de données.

00:27:35On en a parlé, il y a des bases de données

00:27:37qui sont arrêtées, donc on arrête de prendre des données.

00:27:39Mais il y a aussi des bases de données qui sont...

00:27:41Il y a un danger qu'elles disparaissent.

00:27:43Il y a des bases de données, on parlait d'une liste tout à l'heure,

00:27:46il y a des bases de données qui sont là depuis 130 ans

00:27:48et on se demande si elles ne vont pas disparaître totalement.

00:27:50Et donc l'urgence absolue, c'est aussi de les faire venir.

00:27:55Il y a un certain nombre d'actions là-dessus.

00:27:59Et c'est ça.

00:28:00Après, parlons d'autre chose qui est la réponse.

00:28:04On a parlé de choisir la France, choisir l'Europe.

00:28:06Je pense que d'abord, la question que j'ai posée au début

00:28:09fait que la réponse, à mon avis, doit être européenne

00:28:11et l'Europe doit se poser la question de comment s'organiser

00:28:14pour récupérer une partie d'autonomie

00:28:16en matière scientifique.

00:28:18Et c'est à mon avis à ce niveau-là que se place la réponse.

00:28:21Ce n'est pas au niveau de... Je suis désolé,

00:28:23ce n'est pas au niveau, il faut sauver les scientifiques américains.

00:28:26C'est au niveau, il faut qu'on s'organise

00:28:27pour redevenir autonome dans un certain nombre de sujets.

00:28:31Et c'est là que la question qui nous oppose,

00:28:32qui nous est posée aujourd'hui.

00:28:35Et donc, dans ce cadre-là, j'en parlerai tout à l'heure

00:28:37s'il y a des questions dessus.

00:28:38Le CNRS, que je représente ici, a fait son programme

00:28:43qui s'appelle Choisir le CNRS

00:28:45et qui est aussi un programme de populariser simplement un chiffre.

00:28:51Aujourd'hui, déjà, le CNRS embauche...

00:28:53Dans les nouveaux embauchés au CNRS,

00:28:55il y a 30 % de gens qui n'ont pas la nationalité française.

00:28:57Donc on embauche déjà beaucoup d'étrangers.

00:28:59L'idée, c'est de populariser aussi les étrangers

00:29:01et de populariser aussi les dispositifs qui existent

00:29:04et peut-être de les augmenter

00:29:05avec les mesures dont vous avez parlé au début.

00:29:08Voilà ce que je voudrais dire

00:29:09en complément de ce qui a été dit précédemment.

00:29:12Merci. Pour ces nombreuses informations,

00:29:13on va commencer les questions

00:29:15avec celles d'Alexandra Borchon-Fontain,

00:29:17notre rapporteuse budgétaire sur les crédits recherche.

00:29:23Merci, M. le Président.

00:29:25Mes chers collègues, mesdames, messieurs.

00:29:28Merci pour vos interventions respectives,

00:29:32très pertinentes, qui reflètent ce que l'on a ressenti

00:29:36avec certains collègues sénateurs,

00:29:38dont l'excellent David Ross,

00:29:40puisque nous revenons d'une mission aux Etats-Unis

00:29:44où nous avons notamment évoqué ce sujet

00:29:46avec nos homologues au Congrès

00:29:50et aussi avec des chercheurs de l'Université de Floride.

00:29:53Alors, pour éviter les redites et ne pas monopoliser la parole

00:29:57et laisser la parole à mes collègues,

00:29:58je vais aller droit au but.

00:29:59Je voudrais évoquer 3 questions avec vous

00:30:01qui s'adressent à vous 4,

00:30:02puis je vous choisirai qui souhaite y répondre.

00:30:05Je voudrais d'abord aborder la question centrale

00:30:07du respect des libertés académiques

00:30:09et de l'indépendance scientifique.

00:30:11Lors de la présentation de l'initiative

00:30:13Choisir l'Europe pour la science le 5 mai dernier à la Sorbonne,

00:30:17la présidente de la Commission européenne

00:30:18a annoncé son intention d'inscrire, justement,

00:30:20les libertés académiques dans la législation européenne.

00:30:23Alors, ici, au Sénat, une proposition de loi transpartisane

00:30:25a récemment été déposée pour affirmer dans la Constitution

00:30:30le principe de cette liberté académique.

00:30:32Donc, ces inscriptions en droit européen et en droit national,

00:30:35vous paraissent-elles nécessaires ?

00:30:37Et au-delà de cette reconnaissance juridique,

00:30:39quels autres leviers identifiez-vous

00:30:41pour garantir une recherche libre et indépendante ?

00:30:43Je pense notamment à celui de l'hébergement

00:30:45des données scientifiques en Europe.

00:30:47Comment développer donc des données européennes ?

00:30:50Comment accueillir aussi les données américaines empêchées ?

00:30:53Le 2e sujet, c'est la question des moyens.

00:30:55C'est assez essentiel.

00:30:57Les 100 millions d'euros annoncés par le président de la République

00:30:59pour accueillir des chercheurs empêchés

00:31:02ne sont clairement pas à la hauteur des besoins.

00:31:03Alors, on connaît notamment les écarts de rémunération

00:31:06entre les chercheurs américains et les chercheurs français.

00:31:08Qu'attendez-vous de l'activation de la clause de revoyure de la LPR

00:31:11par le ministre Philippe Baptiste en termes d'efforts de financement

00:31:14dans le contexte de dégradation des finances publiques ?

00:31:17Faut-il axer, finalement, cet effort sur certaines priorités

00:31:20comme le niveau des rémunérations ?

00:31:22Et enfin, le 3e sujet qui me tient à coeur,

00:31:24c'est la collaboration entre le public et le privé

00:31:26en matière de recherche,

00:31:28aussi bien à l'échelle de la France que de l'Union européenne.

00:31:30Quel préalable identifiez-vous

00:31:32pour que cette collaboration fonctionne davantage

00:31:35et mieux sans porter atteinte, bien sûr,

00:31:36aux libertés académiques et à l'indépendance scientifique ?

00:31:39Je vous remercie.

00:31:41Il y aura d'autres questions,

00:31:42mais je vais vous proposer de répondre déjà

00:31:43à ces 3 premières séries de questions,

00:31:45peut-être en vous les répartissant

00:31:46ou si vous voulez réagir à celles qui vous interrogent le plus.

00:31:55Excusez-moi, je vais prendre la parole.

00:31:58Je veux dire, la première question que vous avez posée

00:32:02sur le respect des libertés académiques

00:32:04et la liberté académique de mettre ça

00:32:08dans la législation européenne, c'est, j'allais dire,

00:32:11c'est une partie de la réponse que je posais tout à l'heure.

00:32:13C'est une question de dire qu'il faut que l'Europe réagisse.

00:32:16Il faut d'abord, la première chose,

00:32:17c'est sauver la liberté académique en Europe, en fait.

00:32:20C'est ça, et sauver et l'inscrire là-dessus,

00:32:22c'est la première chose à faire.

00:32:24Et ça, pour moi, ça va totalement dans le bon sens.

00:32:27Ça va totalement dans le bon sens.

00:32:28Il faut l'inscrire et la revendiquer.

00:32:32Après, je vais peut-être, pour laisser la parole à Valérie,

00:32:35pour aller des bases de données ou des...

00:32:39Je peux y aller, mais...

00:32:47Alors, donc, par rapport à vos questions,

00:32:49donc, effectivement, les enjeux liés à la liberté académique

00:32:52sont extrêmement importants.

00:32:53Elles sont attaquées aux Etats-Unis,

00:32:55donc par l'interdiction de communiquer librement

00:32:57avec des collègues d'autres pays,

00:32:59l'interdiction de parler à la presse,

00:33:00et même, maintenant, l'interdiction

00:33:03de publier librement.

00:33:04Moi, je fais partie d'un groupe de scientifiques

00:33:07pour lesquels certains scientifiques américains,

00:33:09puisque c'est une réactualisation des indicateurs clés

00:33:11du climat et de l'influence humaine,

00:33:14on leur a interdit d'être co-auteurs de cette étude.

00:33:17Donc, on voit que c'est attaqué à tous les niveaux.

00:33:19Et je pense que la liberté académique,

00:33:21une de ses conditions, c'est un point important,

00:33:25je pense, de réflexion.

00:33:26C'est parfois ce qui est perçu comme un conflit

00:33:28entre la liberté académique

00:33:31et le devoir de réserve des fonctionnaires.

00:33:33Donc, du côté américain, c'est ça qui est actionné.

00:33:35C'est-à-dire, c'est des agents fédéraux,

00:33:39et donc, c'est l'interdiction de s'exprimer comme fonctionnaire

00:33:43qui est utilisée contre la liberté académique.

00:33:45Et je pense que ça demande une réflexion particulière

00:33:48qui pourrait être nourrie par des échanges

00:33:50avec les chercheurs qui font partie d'agences fédérales,

00:33:54enfin, fonctionnaires également en France.

00:33:56Alors, sur les autres leviers, et notamment le volet données,

00:34:00je vous propose, en fait, de solliciter directement

00:34:03Jean-François Doussin, qui est donc chargé de mission

00:34:07à l'Institut national des sciences de l'univers,

00:34:09qui, pour le CNRS, a ce rôle de coordination nationale

00:34:13et qui a une proposition assez précise

00:34:17de besoin de financement

00:34:19pour une autonomie scientifique sur les données.

00:34:22Donc, il a chiffré, en fait, le besoin de stockage de données

00:34:25à peu près à 600 Teraoctets,

00:34:27un investissement d'à peu près 17 millions d'euros

00:34:30pour un coût de fonctionnement de 2 millions d'euros

00:34:31à charge des opérateurs scientifiques.

00:34:34Et ça, ça permettrait, en fait, d'avoir une autonomie

00:34:37sur l'ensemble de la séquence de données.

00:34:40La difficulté est que, parfois, on produit les données brutes,

00:34:42elles sont traitées aux Etats-Unis,

00:34:45on récupère publiquement les données traitées,

00:34:47mais, entre les dons, on a besoin de maîtriser cette chaîne.

00:34:49En fait, c'est souvent ça, la difficulté,

00:34:51et ça fait partie de cette évaluation.

00:34:53Excuse-moi, Valérie, je veux juste préciser,

00:34:54au total, ça fait 20 millions d'euros sur 10 ans.

00:34:57C'est pas...

00:34:58Pour une discipline donnée ou pour...

00:35:00Pour les sciences de l'univers.

00:35:02Ce ne sont pas des budgets invraisemblables.

00:35:05Après, il y a des enjeux aussi, par exemple, en biologie,

00:35:08avec toutes les banques de séquences, des choses comme ça,

00:35:10donc pour lesquelles on n'a pas de message pour l'instant,

00:35:13mais on peut craindre que les accès à l'IGITOB,

00:35:18aux banques de séquences, à Los Alamos

00:35:20puissent être mis en question également.

00:35:23Donc l'enjeu se passe aussi dans d'autres disciplines

00:35:25sur l'aspect donné.

00:35:35Sur la réflexion stratégique,

00:35:37il y a certainement une réflexion à mener

00:35:38par rapport à la vision, on va dire,

00:35:41transactionnelle du gouvernement fédéral américain.

00:35:45La perception que j'en ai,

00:35:46c'est que certains jeux de données d'observation de la Terre

00:35:50qui sont critiques pour la prévision météorologique

00:35:53pourraient être préservés,

00:35:55mais associés, en fait, à une commercialisation des données,

00:35:58donc au détriment de la construction,

00:36:01depuis les années 1950,

00:36:03du partage de données pour la prévision météorologique

00:36:05au niveau mondial.

00:36:07Et le risque, c'est pour les jeux de données

00:36:09qui ne sont pas perçus

00:36:10comme ayant une vocation potentielle commerciale.

00:36:13Par exemple, le suivi du contenu de chaleur de l'océan.

00:36:15Vous savez, ce réseau de profilers

00:36:17qui joue un rôle très important

00:36:19pour boucler le bilan d'énergie de la Terre,

00:36:22pour boucler la compréhension des risques

00:36:26pour la montée du niveau de la mer.

00:36:28Donc extrêmement important, et sans ces données,

00:36:30on est en aveugle pour un certain nombre d'aspects

00:36:32vis-à-vis de la réponse du climat.

00:36:34Et là, il y a un risque d'abandon américain.

00:36:36Les Etats-Unis, c'est à peu près 50%

00:36:38du financement de cette flotte de réseaux Argo.

00:36:42Et là, la question, c'est qui sera capable

00:36:44de monter en puissance pour ne pas affaiblir

00:36:47complètement les capacités de suivi ?

00:36:49Comme pour la santé, je pense.

00:36:50C'est vraiment cette question-là.

00:36:52Est-ce qu'on sera capable de monter en puissance

00:36:54pour ne pas affaiblir, en fait, notre compréhension actuelle ?

00:37:01Sur le... Oui, allez-y, monsieur.

00:37:03Je peux peut-être parler un peu de la 2e question

00:37:06sur les 100 millions

00:37:08et le niveau de rémunération en France.

00:37:11C'est une question très importante.

00:37:14Je vais commencer par dire qu'au CNRS,

00:37:17on a déjà, ce que je disais, on embauche des étrangers.

00:37:21On a un programme qui permet d'embaucher des gens

00:37:22directement au niveau directeur de recherche.

00:37:25Un étage au-dessus.

00:37:26Et les dates limites pour postuler

00:37:30étaient le 10 janvier, donc avant l'arrivée de Trump.

00:37:33Mais déjà, cette année, on a vu...

00:37:36On a 5 candidats qu'on a sélectionnés

00:37:38comme étant potentiels, dont on a dedans,

00:37:40qui rentreraient très bien dans le programme

00:37:42Choisir la France, qui rentreraient très bien là-dedans.

00:37:46Et donc, c'est des gens qui, bien sûr,

00:37:49vont avoir, ce qu'on va leur proposer,

00:37:51une diminution importante de leur salaire.

00:37:53Mais le point essentiel n'est pas tout à fait celui-là.

00:37:57Parce que quand on parle de salaire en France,

00:37:58il faut parler de tout l'environnement qu'on a.

00:38:01La vie en France n'est pas la même qu'aux Etats-Unis.

00:38:03Et donc, ce qui est très important,

00:38:04c'est d'être à même de leur offrir des packages d'accueil.

00:38:07Des packages d'accueil, c'est-à-dire des moyens financiers

00:38:09pour s'installer, d'acheter des appareillages,

00:38:11et aussi des packages pour accueillir,

00:38:16pour leur donner des étudiants,

00:38:18des étudiants en thèse ou des post-docs

00:38:20qui permettent de démarrer tout de suite une activité.

00:38:24Ca, on sait le faire, on sait le faire.

00:38:26Mais l'utilisation de ces 100 millions pour ça serait importante.

00:38:30J'ai pas dit, attention,

00:38:32j'ai pas dit que le niveau des rémunérations

00:38:33des chercheurs en France était très élevé.

00:38:35C'est pas ça que j'ai dit.

00:38:37Bien sûr que c'est un souci, et ça, on peut en parler.

00:38:40Mais j'ai dit que les solutions existent déjà

00:38:42et l'attractivité de l'action et la France est importante.

00:38:46Donc, il ne faut pas attendre d'avoir obtenu des victoires

00:38:50sur les rémunérations avant de faire des propositions

00:38:52à l'américain.

00:38:53On en a qui fonctionnent et qui fonctionnent très bien.

00:38:57Peut-être sur cet aspect-là aussi.

00:38:59Bien sûr, le niveau de salaire ayant des éléments,

00:39:01mais il y a effectivement le côté du support

00:39:05que sont susceptibles d'apporter les structures,

00:39:08les universités ou les organismes,

00:39:10justement pour le démarrage de l'équipe,

00:39:12pour la gestion des crédits, pour tout ça.

00:39:14Et donc, en fait, il faut bien, à ce niveau-là,

00:39:18se comparer sur l'ensemble de ces aspects-là

00:39:21avec nos autres collègues européens.

00:39:23Donc, voilà, le côté, c'est est-ce qu'on va être attractif

00:39:26par rapport aux autres collègues européens,

00:39:28au total, au global, pas uniquement sur le salaire,

00:39:31parce qu'on peut déjà comparer,

00:39:34pas tellement avec les salaires américains,

00:39:36mais avec les salaires européens,

00:39:37puisque dans l'espace européen, on est quand même dans des pays

00:39:40avec de la couverture sociale,

00:39:41avec des capacités sur l'enseignement,

00:39:43tout ça, qui sont très différentes des Etats-Unis.

00:39:45Mais je pense que le côté infrastructure,

00:39:48fonctionnement des structures ou des infrastructures,

00:39:51fonctionnement des structures, outils de gestion,

00:39:54enfin, la vie quotidienne au jour le jour,

00:39:56c'est aussi un aspect important.

00:39:58Et cet aspect-là, il n'a pas été quand même,

00:40:01disons, au cours des deux dernières années,

00:40:03les budgets de la recherche qui ont été largement amputés

00:40:07par rapport à ce qui était prévu dans la LPR.

00:40:09Voilà, il y a quand même une interrogation autour de ça,

00:40:11sur quel environnement administratif et de gestion

00:40:15on peut fournir aussi aux chercheurs.

00:40:18Et on a bien cette idée qu'il y a le côté,

00:40:21est-ce qu'on va accueillir les gens

00:40:24sur des postes permanents ou des postes pas permanents ?

00:40:26Donc, est-ce qu'il faut, dans l'enveloppe,

00:40:28compter ou pas leur salaire,

00:40:29ou bien est-ce qu'on les recrute d'emblée

00:40:32dans des postes permanents ?

00:40:33Et puis, voilà, ils ne sont pas tous seuls.

00:40:35C'est ce qui a été répété par M. Schultz,

00:40:37c'est-à-dire qu'il faut qu'ils puissent avoir des postes docs

00:40:40et des docs pour travailler avec eux.

00:40:42Ils ne font pas la recherche tous seuls.

00:40:43Donc, c'est vraiment l'ensemble

00:40:45qu'il faut prendre en considération, je pense.

00:40:49Moi, je voulais rebondir sur le volet jeunes scientifiques

00:40:51parce qu'en fait, c'est ceux qui sont le plus

00:40:53directement affectés aux Etats-Unis,

00:40:55donc par les licenciements,

00:40:57puisque c'est ceux qui sont en probatoire

00:40:58dans un premier temps,

00:40:59et également par rapport à l'arrêt des financements.

00:41:02Il y a certains projets qui ont été interrompus,

00:41:04déjà financés.

00:41:06Donc, ce sont des gens qui sont en thèse, en postdoc,

00:41:08en début de carrière.

00:41:10Et la question que je me posais

00:41:11et pour laquelle je n'ai pas vu d'évaluation,

00:41:12c'est quelles sont les implications

00:41:14sur la construction des parcours de recherche européens ?

00:41:18On a beaucoup de jeunes européens, français ou autres,

00:41:20qui vont, à un moment donné, se former aux Etats-Unis,

00:41:23puis ensuite, qui reviennent.

00:41:24Ce que mes collègues américains m'ont dit,

00:41:26c'est que, d'une part, ils auront moins d'offres pour cela,

00:41:28et qu'en plus, quand ils identifient

00:41:30des candidats européens de haut niveau,

00:41:32ceux-là ne veulent plus aller aux Etats-Unis non plus.

00:41:34Et donc, je pense qu'il se pose la question

00:41:37de l'âge de recrutement,

00:41:39le niveau d'expérience de recrutement également en France,

00:41:42le rajeunir un peu, peut-être, pour être pertinent,

00:41:46parce qu'il y aura moins de possibilités

00:41:48de financement de post-docs

00:41:49pour les jeunes scientifiques européens

00:41:51sur les sujets interdits aux Etats-Unis.

00:41:53Et ça, ça demande une réflexion stratégique, je pense.

00:41:55D'accord.

00:41:57Allez-y, madame Utrega.

00:41:58Sur l'ALPR, alors, effectivement,

00:41:59dans un contexte de revoyure de l'ALPR,

00:42:01je pense que c'est extrêmement important,

00:42:03dans ce contexte, en particulier dans le contexte actuel,

00:42:06de maintenir à minima l'ambition de l'ALPR.

00:42:09C'est extrêmement important.

00:42:11Evidemment, le soutien à la recherche est fondamental.

00:42:15C'est vraiment pour le futur, pour les futures générations.

00:42:19Donc c'est vraiment important.

00:42:21On a un vide qui est en train de se créer outre-Atlantique.

00:42:23Il faut pas, effectivement,

00:42:25qu'il y ait aussi, quelque part,

00:42:27une opportunité, d'une certaine façon, à saisir,

00:42:29parce que, pour la recherche mondiale,

00:42:31c'est important qu'on soit à la hauteur des ambitions

00:42:36et des besoins de la recherche mondiale aussi.

00:42:38Et donc, je dis ça en particulier, comme vous le savez,

00:42:41le P193, le programme de recherche spatiale,

00:42:43est inscrit dans l'ALPR.

00:42:45Et comme je vous l'ai dit,

00:42:47si on ne veut pas tout arrêter,

00:42:49si les Américains abandonnent certains projets,

00:42:51si on ne veut pas tout arrêter,

00:42:53eh bien, les plans B sont, évidemment,

00:42:56a fortiori, des plus coûteux.

00:42:59Alors, on va essayer d'être imaginatifs,

00:43:01d'aller chercher de nouveaux partenaires,

00:43:03de diversifier les partenariats,

00:43:05mais c'est pas toujours très, très simple, quand même,

00:43:07de faire ça à iso-budget.

00:43:09Y compris sur des partenariats publics-privés,

00:43:11comme le suggérait Alexandre Amorfio-Cantin.

00:43:16Alors, sachant qu'il ne faut pas, là, dans ce cas-là,

00:43:19considérer que le partenariat public-privé

00:43:21va consister à aller acheter nos places d'astronautes

00:43:24aux Américains,

00:43:25c'est pas dans ce sens-là qu'on le voit, effectivement.

00:43:28Donc, là aussi,

00:43:30au niveau partenariat public-privé,

00:43:32ce qu'on constate, en tout cas, au niveau du CNES,

00:43:36c'est quand même la difficulté d'avoir des passerelles,

00:43:41en fait, entre les deux univers.

00:43:43C'est extrêmement important d'avoir des mécanismes

00:43:45comme les bourses-chiffres.

00:43:47Alors, le CNES n'est pas éligible aux bourses-chiffres,

00:43:50mais on a mis en place quelque chose d'assez équivalent,

00:43:52finalement, avec des cofinancements

00:43:54d'allocations de thèses

00:43:56qui peuvent être cofinancées par du privé.

00:43:58Donc ça, ça permet aussi de donner, finalement,

00:44:01à ces doctorants une sorte de double culture

00:44:03entre le monde public et le monde privé,

00:44:07parce qu'effectivement, là,

00:44:08on a certainement des choses à améliorer.

00:44:11Et encore une fois, je pense qu'il y a un manque de souplesse,

00:44:14finalement, et de passerelles entre les deux mondes.

00:44:17Merci.

00:44:19Je vais prendre maintenant toutes vos questions,

00:44:20en vous demandant, bien sûr, d'être synthétique.

00:44:23Et je commence par la question de Laurence Garnier.

00:44:30Oui, merci, M. le Président.

00:44:32Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur.

00:44:35Je voulais avoir votre lecture,

00:44:37suite aux interventions et à la grille

00:44:40que vous nous avez proposée ce matin,

00:44:42votre lecture de fond des choix

00:44:46qu'a impulsé le président des Etats-Unis

00:44:49au cours de ces derniers mois,

00:44:51de réduire les crédits attribués à la science.

00:44:53J'explicite un peu mon propos.

00:44:55On peut d'abord en faire une lecture,

00:44:57peut-être une grille de lecture très simple,

00:45:00qui est financière et administrative,

00:45:02réduction de crédit.

00:45:03C'est le ministère qui avait été confié à Elon Musk,

00:45:07le fameux DOJ,

00:45:08Département de l'Efficacité Gouvernementale,

00:45:10avec une mission très claire,

00:45:13économiser de l'argent.

00:45:14Première lecture administrativo-financière.

00:45:18On peut aussi en faire une lecture politique.

00:45:21Moi, j'ai été frappée par un certain nombre d'analyses

00:45:24qui ont fait suite en France

00:45:26au discours du président de la République, Emmanuel Macron,

00:45:29proposant d'accueillir les chercheurs,

00:45:31par un certain nombre d'analyses,

00:45:34disant que Emmanuel Macron...

00:45:37Pardon, excusez-moi, disant que Donald Trump

00:45:38avait ciblé spécifiquement dans ses réductions budgétaires

00:45:42des départements considérés comme gangrénés par le wokisme.

00:45:47Donc est-ce qu'il y a cette lecture politique

00:45:49qui est faite aussi ?

00:45:50Est-ce que, concrètement,

00:45:52il y a une volonté politique de Donald Trump

00:45:54de s'attaquer à ses opposants universitaires

00:45:56au travers des coupes budgétaires ?

00:45:58Ou est-ce que vous estimez qu'elles sont indistinctement opérées

00:46:02pour des raisons de coupes budgétaires sèches ?

00:46:05Troisième lecture possible,

00:46:07une lecture historique et sociétale,

00:46:11avec une lame de fond que l'on voit poindre

00:46:13depuis un certain nombre d'années, à mon sens,

00:46:16mais ce sera intéressant d'avoir votre point de vue de chercheur,

00:46:19avec une société qui est en train, sans doute,

00:46:23pour une partie d'entre elles, de tourner le dos

00:46:25à la pensée scientifique,

00:46:29à ce que nous, en France, on pourrait appeler

00:46:30l'héritage des Lumières,

00:46:32avec la montée d'une forme d'irrationnel,

00:46:35d'émotions, peut-être,

00:46:38sur lesquelles la science a de moins en moins prise.

00:46:42Le Covid ayant peut-être accéléré cette lame de fond,

00:46:46mais ne l'ayant sans doute pas complètement créée,

00:46:49est-ce qu'il n'y a pas là aussi une évolution sociétale

00:46:51qui est peut-être encore plus inquiétante

00:46:54que tout ce qu'on a pu évoquer

00:46:56comme lecture financière ou politique précédemment ?

00:46:59Et puis, je terminerai sur la lame de fond

00:47:04dont on constate aujourd'hui les effets aux Etats-Unis,

00:47:08mais qui vient peut-être, effectivement,

00:47:11de 10 ou 15 ans.

00:47:12Moi, j'ai souvenir, vous avez beaucoup parlé

00:47:13des enjeux climatiques,

00:47:15d'un livre qui a fait beaucoup de bruit à l'époque,

00:47:17un livre de l'ancien conseiller aux affaires climatiques

00:47:20de Barack Obama,

00:47:21qui s'appelait, je crois,

00:47:22Climat, la part d'incertitude,

00:47:24et qui interrogeait les méthodes d'analyse du GIEC

00:47:28et globalement la lecture climatique

00:47:30qui a été faite par l'administration américaine

00:47:33depuis un certain nombre d'années.

00:47:34Donc, Barack Obama, ça date un petit peu.

00:47:37Ce livre a fait beaucoup de bruit.

00:47:39Là aussi, est-ce qu'il n'y avait pas déjà des signaux faibles

00:47:43qui conduisent à la situation que l'on connaît aujourd'hui ?

00:47:47David Ross.

00:47:52Merci, Président,

00:47:54et merci notamment de permettre cet échange

00:47:57qui vient compléter, finalement, l'échange qu'on avait eu

00:47:59à table ronde organisée par le président,

00:48:02l'excellent président Stéphane Piednoir de l'OPEX

00:48:05il y a quelques jours.

00:48:07Et puis merci surtout à vous pour vos témoignages.

00:48:09Alors, moi, je voulais revenir sur une question

00:48:12qui a été posée en toile de fond

00:48:13par l'excellente rapporteure Alexandra Orpieux-Fontain,

00:48:18qui est sur, finalement, les sommes mobilisées,

00:48:20parce qu'il y a eu, effectivement,

00:48:22ces annonces budgétaires

00:48:24de la part de l'administration américaine et de Donald Trump.

00:48:27Et puis il y a eu, donc, ce 5 mai,

00:48:29avec un signal envoyé par l'Europe et la France.

00:48:32Et quand il y a un signal, la question qui se pose,

00:48:34ce sont les récepteurs.

00:48:35Donc, il y a le récepteur extérieur, l'international,

00:48:38avec cette volonté de faire de la France

00:48:40une terre d'accueil, une terre scientifique.

00:48:42Et puis il y a la communauté présente déjà sur le territoire.

00:48:46Et 100 millions d'euros,

00:48:48c'est peu au regard des milliards

00:48:51qu'on annonce des coûts budgétaires américains,

00:48:53mais c'est beaucoup au regard

00:48:55de ce qui est vécu par la communauté en France,

00:48:58lorsqu'en même temps, vous avez 500 millions d'euros

00:49:01qui sont coupés dans le cadre du budget PLF 2025.

00:49:05Et donc, le risque, c'est qu'on le voit, d'ailleurs,

00:49:07c'est que ces sommes s'opposent, ces communautés s'opposent.

00:49:10C'est vrai avec certains universitaires,

00:49:11mais c'est vrai aussi avec des chercheurs du CNRS,

00:49:14puisqu'il y a des chargés de recherche qui se disent

00:49:15que s'il y a des R2 qui sont recrutés,

00:49:17c'est autant de places en moins par rapport à ma carrière.

00:49:21Et donc, on voit bien le risque de la situation.

00:49:24Et donc, j'en viens un peu à ce qu'a évoqué à la fois

00:49:27Alexandra et puis un peu Valérie Masson-Delmotte,

00:49:29est-ce qu'il ne faut pas, urgemment,

00:49:31qu'il y ait une stratégie qui soit à la fois pilotée

00:49:33par l'EMESR, mais en collaboration

00:49:35avec les organismes que vous représentez,

00:49:37mais aussi des universités,

00:49:38puisque les postes universitaires via le CNU

00:49:44peuvent aussi participer, doivent participer à cette stratégie,

00:49:47pour définir, peut-être, au regard des sommes,

00:49:49qu'on peut mobiliser les actes stratégiques scientifiques

00:49:53que l'on souhaite prioriser.

00:49:54On a parlé du climat, il peut y avoir

00:49:56l'intelligence artificielle, il peut y avoir l'énergie.

00:49:59Comme l'a dit aussi Alain Chou, les bases de données,

00:50:01on peut avoir des data centers qui accueillent aussi,

00:50:04puisqu'on a plein d'annonces sur les data centers

00:50:06ou les centres de données,

00:50:08des centres de données spécifiques

00:50:10qui sont là pour faire une sorte d'effet miroir des données

00:50:13pour garder ce patrimoine de scientifiques.

00:50:17Et puis finalement, ce qui ne peut pas rejoindre tout ça,

00:50:19ça a été dit un peu, c'est la jeunesse.

00:50:20C'est-à-dire qu'effectivement, ça a été évoqué,

00:50:21il y a les post-docs.

00:50:23Lorsque nous sommes allés en mission

00:50:25avec le groupe d'amitié France-Etats-Unis,

00:50:27on a rencontré des Français qui faisaient leur post-doc

00:50:30en Floride, et j'étais en contact

00:50:33avec un de ces scientifiques qui m'a dit

00:50:35que justement, son contrainte ne serait pas renouvelée,

00:50:37donc il sait qu'il a encore un an.

00:50:38Et donc on a un savoir-faire aussi,

00:50:40et ça s'anticipe avec toutes les procédures de recrutement,

00:50:43mais ça nécessite effectivement une stratégie

00:50:44au-delà des effets d'annonce.

00:50:47Et c'est peut-être finalement une occasion

00:50:48pour l'Europe, vous l'avez dit, et pour la France,

00:50:50mais peut-être que les mots en anglais

00:50:52ne sont pas dans le bon ordre.

00:50:54J'ai eu l'occasion de le dire au moment de la réunion de l'OPEX.

00:50:56Est-ce que finalement, ce qu'on ne doit pas mettre en avant,

00:50:58alors qu'il y a un rapport qui vient de sortir d'ailleurs

00:51:00aujourd'hui qui dit qu'il faudrait réorienter 5 à 10 %

00:51:03des lycéens vers les filières scientifiques

00:51:05compte tenu du manque d'ingénieurs,

00:51:06criant à laquelle la France va être confrontée,

00:51:09est-ce que plutôt que de dire

00:51:10choose France, Europe ou CNRS for science,

00:51:13il ne faut pas dire juste choose science ?

00:51:16Et mettre ça en avant à travers tout ce qui va être fait

00:51:18dans les prochaines années.

00:51:21Merci pour cette excellente question.

00:51:23Pierre Ouzouyaz.

00:51:25Merci, M. le Président.

00:51:28Merci, mesdames, messieurs.

00:51:30Il y a un proverbe qui dit que ce n'est pas

00:51:34en cassant le baromètre qu'on arrête la tempête.

00:51:37Trump vient de montrer rigoureusement l'inverse.

00:51:41Il pense pouvoir arrêter le réchauffement climatique

00:51:43en cassant les appareils qu'il mesure.

00:51:47Vous l'avez dit, madame, nous sommes extrêmement

00:51:51dépendants des données qui sont collectées par les Etats-Unis.

00:51:54Les bouées de surface dans l'hémisphère nord,

00:51:56c'est 50 %.

00:51:59Je le dis pour les collègues, si on perd ce référentiel,

00:52:03on est dans l'incapacité de demain pour l'hémisphère nord

00:52:06de prévoir des phénomènes extrêmes.

00:52:09Je ne parle même pas du Pacifique,

00:52:11où là, on est totalement dépendants

00:52:14des données météorologiques américaines.

00:52:16Ça veut dire qu'on serait dans l'incapacité

00:52:18de prévoir des cyclones à Mayotte, à La Réunion ou en Polynésie.

00:52:23Donc là, il y a un souci majeur.

00:52:27Et alors, c'est le petit-fils de résistants

00:52:33qui se met toujours dans des situations historiques extrêmes

00:52:38et qui se demande si les mêmes choses pourraient nous arriver

00:52:41en France.

00:52:44Vous le savez, vous l'avez dit,

00:52:46la France mesure depuis 1874 la proportion d'ozone

00:52:52au sommet du pic du Midi.

00:52:54C'est des données qui sont fondamentales

00:52:56parce qu'on les a dans la très grande durée.

00:52:59Et quand on les interrompt, ne serait-ce que quelques années,

00:53:03bien évidemment, elles n'ont pas la même valeur.

00:53:06Donc la question que j'aimerais vous poser...

00:53:09Oui, c'est le chimiste marchand qui avait fait ces données.

00:53:13J'ai retrouvé son nom, il faut lui rendre hommage.

00:53:15La question que j'aimerais vous poser,

00:53:17c'est est-ce qu'on ne pourrait pas considérer

00:53:20que le relevé d'un certain nombre de données fondamentales

00:53:24pour la compréhension de notre environnement

00:53:26dans le long terme

00:53:28ne pourrait pas relever d'une mission de service public

00:53:30que l'Etat confierait à des agences,

00:53:33quelles qu'elles soient ?

00:53:34Donc on marquerait dans la loi,

00:53:36ce qui est une façon de les préserver,

00:53:39qu'il y a un certain nombre de données

00:53:41qui, quels que soient les aléas politiques du mouvement,

00:53:44doivent être enregistrées.

00:53:46Ça, c'est ma première question.

00:53:52Il a été très peu question des sciences humaines.

00:53:55Vous me permettrez d'en parler un petit peu.

00:53:58En rappelant que l'invasion de l'Ukraine par Poutine

00:54:02a commencé bien avant par une houkasse du président Poutine

00:54:08pour faire que l'histoire et le récit national

00:54:12soient contrôlés directement par la présidence

00:54:15de la Fédération de Russie.

00:54:17Et ce qui se passe aux Etats-Unis est rigoureusement la même chose.

00:54:23L'Etat fédéral et Trump veulent contrôler le récit national

00:54:27et considèrent que l'histoire,

00:54:29qui est une discipline sensible politiquement,

00:54:32doit être contrôlée par le pouvoir.

00:54:35Je le dis pour les collègues,

00:54:37même si très souvent, on raille un peu cette science molle,

00:54:42l'histoire, ce n'est pas une opinion,

00:54:44c'est une science qui obéit à des méthodes et à une déontologie

00:54:48et dont les résultats sont validés par les pères.

00:54:51C'est quelque chose de fondamental.

00:54:54Et je partage votre souci

00:54:56par rapport à ce qui arrive bien évidemment aux Etats-Unis,

00:54:59mais aussi en Europe.

00:55:00Dans certains pays, vous avez les noms en tête.

00:55:03Et je crois indispensable de réaffirmer aujourd'hui,

00:55:07notamment, pourquoi pas,

00:55:09par une proposition de loi constitutionnelle

00:55:11que j'ai consignée avec Louis Vogel,

00:55:16que la science, ce n'est pas des opinions.

00:55:20Ça obéit à une toute autre logique.

00:55:22Et je crois que là-dessus, on doit fortement insister.

00:55:27Donc, bienvenue en France aux scientifiques américains

00:55:33qui travaillent aux Etats-Unis.

00:55:35Mais il ne faut pas oublier les sciences humaines non plus,

00:55:36parce qu'elles sont fondamentales.

00:55:38Et notamment dans l'acceptation des mesures

00:55:42qu'on pourra mettre en oeuvre

00:55:43pour contrer le réchauffement climatique,

00:55:46on aura besoin des sciences humaines,

00:55:47parce qu'elles vont être fondamentales

00:55:49pour permettre de faire comprendre aux populations,

00:55:53par le biais notamment de l'histoire,

00:55:55la façon dont aujourd'hui, on peut résister

00:55:57à ce qui nous semble inéluctable.

00:55:58Merci, M. le Président.

00:56:00Sonia de la Pro-Votet.

00:56:03Oui. Merci beaucoup de vos présentations

00:56:08et réponses aux questions.

00:56:10Donc, je vais essayer de ne pas être redondante

00:56:11avec mes collègues, parce qu'en fait,

00:56:12on voit bien qu'on tourne autour des mêmes sujets,

00:56:15des mêmes interrogations et inquiétudes.

00:56:19Moi, je voulais quand même rebondir sur cette histoire

00:56:21quand même d'une stratégie à afficher

00:56:23de la part du ministère,

00:56:26mais pas que.

00:56:27Je pense au CNRS,

00:56:29je pense à tous ceux qui sont concernés par la science

00:56:34au sens développement de recherche

00:56:36et diversité du développement des recherches,

00:56:38donc diversité des chercheurs.

00:56:41Est-ce qu'il y a vraiment une stratégie

00:56:44avec qui, quoi, quel domaine, quelle discipline ?

00:56:47Est-ce qu'on a des priorités ?

00:56:48Parce que je rebondis sur ce que vous avez dit, monsieur,

00:56:51c'est que le sujet, vous l'avez dit tel que,

00:56:55c'est pas forcément de récupérer des scientifiques américains,

00:56:58c'est celui de la souveraineté et de l'autonomie.

00:57:00Donc, à un moment, il va bien falloir qu'il y ait une stratégie,

00:57:02parce que la souveraineté et l'autonomie,

00:57:04elle peut se traduire par l'arrivée

00:57:07dans nos équipes de scientifiques américains.

00:57:09Donc, forcément, il est nécessaire à un moment

00:57:11d'avoir une hiérarchie et une structuration

00:57:15de l'accueil, outre ou alors.

00:57:19Ou alors, la conception est celle d'accueillir

00:57:23sans conditions et sans objectifs précis.

00:57:27Mon 2e sujet, c'est celui de la recherche biomédicale.

00:57:31On a vu à quel point le financement

00:57:34et l'organisation de la recherche

00:57:35et la coopération publique-privée et recherche fondamentale

00:57:40jusqu'à la fabrication dans les usines,

00:57:42tout ça, la BARDA était capable de prendre ça en charge.

00:57:45On l'a vu pour les vaccins et la RN messager.

00:57:48Donc, on connaît la force de frappe

00:57:50et la puissance des Etats-Unis

00:57:51quand il y a une priorité qui est affichée.

00:57:55Donc, c'est un véritable sujet,

00:57:57parce que probablement, dans le domaine médical,

00:57:59ça va avoir un impact important.

00:58:01Et donc, il y a nécessité dans ce domaine

00:58:04qui n'a pas été tout à fait évoqué ici

00:58:06d'avoir une vraie stratégie et de vraies priorités affichées.

00:58:09Faute de quoi, on perdra des technologies,

00:58:13on perdra des innovations en matière de recherche biomédicale

00:58:17qui sont essentielles pour être émédicament,

00:58:19pas d'après-demain, ceux de demain,

00:58:21voire ceux de maintenant.

00:58:26Et mon 3e sujet, c'est celui de l'émergence possible

00:58:29ou peut-être d'une forme d'ignorance

00:58:33ou d'obscurantisme dans la population américaine.

00:58:36Il risque d'y avoir un effet générationnel.

00:58:39La maîtrise des réseaux sociaux, la maîtrise de l'information,

00:58:43la sélection de ce qui est, j'allais dire,

00:58:46poétiquement correct ou politiquement accepté

00:58:49en matière scientifique,

00:58:50l'intelligence artificielle

00:58:54qui remplace les moteurs de recherche.

00:58:56C'est-à-dire que c'est chaque GPT, maintenant,

00:58:58pour la jeune génération, qui remplace les moteurs de recherche.

00:59:01Donc, on ne va pas chercher différentes informations.

00:59:03On a une information qui est prémâchée et qui vous arrive.

00:59:07Tout ça, ça peut confiner à l'ignorance

00:59:09et à l'obscurantisme.

00:59:11Et donc, c'est aussi un vrai sujet politique

00:59:13et notamment un sujet géostratégique

00:59:15sur le plan mondial.

00:59:16Donc, quel est votre regard sur ce sujet ?

00:59:19Mathilde Olivier.

00:59:27Merci, M. le Président.

00:59:29Ah, oui, c'est bon.

00:59:30Mais il se...

00:59:32Oui, il en a encore besoin de nous.

00:59:35Merci, M. le Président,

00:59:37et merci, mesdames, messieurs,

00:59:39pour le tableau très préoccupant

00:59:42que vous nous avez dressé

00:59:44et qui complète, pour ma part,

00:59:47l'inquiétude très forte que j'ai ressentie le mois dernier

00:59:50en effectuant un déplacement d'une dizaine de jours

00:59:52aux Etats-Unis

00:59:53et en rencontrant des chercheurs français et américains

00:59:56basés aux Etats-Unis dans différents types d'instituts.

01:00:00Et je voulais revenir en deux mots là-dessus,

01:00:02parce que j'ai trouvé ça particulièrement intéressant,

01:00:04à la fois des chercheurs travaillant à la NASA,

01:00:07qui a 80 % de financement fédéral,

01:00:11et des universités,

01:00:13des chercheurs installés dans des universités américaines

01:00:17qui, elles, ont des financements propres

01:00:18qui sont plus importants

01:00:19et qui ne sont pas exactement dans la même inquiétude.

01:00:25L'un des points qui m'a paru particulièrement saillant,

01:00:29pour ne pas revenir sur certaines des interventions

01:00:30qui ont déjà été faites,

01:00:32c'était la question des visas

01:00:34pour les chercheurs internationaux installés aux Etats-Unis

01:00:38et l'inquiétude forte pour les personnes travaillant,

01:00:41notamment sur des sujets qui sont ceux,

01:00:43désormais censurés par le gouvernement américain,

01:00:46changement climatique,

01:00:48sur leur capacité à rester aux Etats-Unis

01:00:50et à pouvoir continuer leur recherche.

01:00:53Et pour les chercheurs américains,

01:00:56il y a une possibilité, en partie, de résister,

01:01:00ou, en tout cas, d'essayer de résister.

01:01:02Pour les chercheurs internationaux installés aux Etats-Unis,

01:01:06c'est un petit peu différent.

01:01:07Et ce qui m'était remonté, c'était notamment le fait

01:01:10qu'un certain nombre de personnes, d'internationaux,

01:01:15se posaient aujourd'hui la question

01:01:17de participer à des conférences internationales.

01:01:19On parlait de l'UNOC, on parlait du GIEC

01:01:21et de leur participation, à la fois en termes de déplacement,

01:01:25mais aussi, bien sûr, en termes de préparation

01:01:27de ces grandes conférences.

01:01:29Et donc, pour eux, de la capacité à participer à ces travaux,

01:01:33à partir pour participer à ces conférences

01:01:36et de la possibilité de revenir.

01:01:40Avec une inquiétude qui est le propre, aussi,

01:01:43de régimes néofascistes,

01:01:45comme celui qui est maintenant en cours aux Etats-Unis

01:01:49avec le gouvernement Trump et dans la zone grise

01:01:54qui est le propre de régimes autoritaires,

01:01:56qui fait qu'en fait, on ne sait pas entre la censure réelle,

01:01:59l'autocensure des chercheurs et comment on accompagne

01:02:05ces chercheurs qui sont mis en forte insécurité.

01:02:10Alors, il y a la question du programme à l'échelle européenne

01:02:12et à l'échelle française qui a été développée,

01:02:14le programme PAUSE.

01:02:16Et c'est quand même, encore une fois, une inquiétude forte

01:02:19de se dire que potentiellement, on pourrait accueillir

01:02:21des chercheurs américains avec ce programme qui est là

01:02:24pour accueillir des chercheurs dans des situations de guerre

01:02:29ou réfugiés à l'étranger.

01:02:31Et je vois que mon temps est en train de se terminer,

01:02:33donc je voulais juste revenir sur un autre point

01:02:36qui était celui des doctorants,

01:02:38puisque c'est l'un des points d'inquiétude

01:02:41qui a été fortement donné par les différents chercheurs

01:02:45que j'ai rencontrés.

01:02:46Le fait de dire, bon, il y aura des doctorants...

01:02:50Limite, ils encourageraient les doctorants,

01:02:52notamment étrangers, à ne pas rester aux Etats-Unis

01:02:56et à plutôt envisager des poursuites de carrière

01:02:59à l'étranger.

01:03:00Comment, nous, on développe en Europe

01:03:03des capacités d'accueil pour ces doctorants ?

01:03:05Quelle est notre stratégie pour accueillir ces doctorants ?

01:03:08Et un dernier point,

01:03:11quels sont, face à tous ces faits,

01:03:14vous, les leviers politiques que vous voyez ?

01:03:17On en a évoqué quelques-uns.

01:03:18Quels sont ceux que vous, vous évaluez

01:03:20pour éviter que ces attaques sur la science

01:03:24qui ont lieu aux Etats-Unis n'arrivent en France ?

01:03:28Stéphane Piednoir, qui est également président de l'OPEX.

01:03:32Merci, monsieur le président. Merci, mesdames et messieurs.

01:03:36Oui, je vais évidemment citer cette réunion de l'OPEX

01:03:40de jeudi dernier, qui était une réunion du Conseil scientifique,

01:03:4224 membres du Conseil scientifique pour l'OPEX.

01:03:47Le sujet était évidemment celui-ci des difficultés

01:03:51et des nouvelles orientations pour la recherche aux Etats-Unis,

01:03:54la confrontation aussi entre les scientifiques et le politique.

01:03:59La décision politique, elle appartient aux politiques.

01:04:01En revanche, elle doit se nourrir des alarmes,

01:04:04des situations qui sont pointées par les scientifiques.

01:04:08Ce qui, vraiment, est ressorti de cette très, très longue audition

01:04:11de plus de 2 heures jeudi matin,

01:04:14reprend évidemment ce que vous avez dit.

01:04:16Mais j'ajouterais, en plus, plus grave pour moi

01:04:20que les licenciements, plus grave que les réductions budgétaires

01:04:23qui peuvent être, ici ou là, motivées

01:04:25par une situation financière d'un pays,

01:04:28peut-être que nous aurons à le faire

01:04:29dans un délai pas si éloigné que ça pour la France.

01:04:32Plus grave que ça, il y a l'effacement des données.

01:04:34Il y a l'effacement des données. Moi, ça m'a vraiment choqué.

01:04:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on efface des données scientifiques

01:04:40de pans entiers académiques

01:04:43et que si on ne veille pas à reproduire,

01:04:47avoir des effets miroirs, peut-être,

01:04:48avec les conséquences climatiques, écologiques

01:04:51que ça peut avoir d'autres bases de données

01:04:53en Europe ou en Asie, on va perdre des connaissances.

01:04:58Ce que je veux dire, c'est que des licenciements

01:05:00peuvent se compenser par des recrutements

01:05:02si l'ère Trump arrive à terme,

01:05:05et on le souhaite dans un délai raisonnable.

01:05:08En revanche, les données qui sont perdues,

01:05:10elles sont perdues pour toujours.

01:05:11C'est une forme d'autodafé numérique

01:05:14qui est extrêmement inquiétante.

01:05:16Et je voudrais aussi citer ce qui a été dit,

01:05:19les témoignages qui ont été donnés jeudi dernier

01:05:22sur des chercheurs qui, aujourd'hui,

01:05:23n'osent plus appeler leurs confrères en Europe,

01:05:27n'ont pas le droit d'appeler leurs confrères en Europe.

01:05:29C'est quand même ça qui se passe.

01:05:31On a vraiment un cloisonnement extrêmement rigide.

01:05:35Alors, les cibles, on les connaît.

01:05:36Il y a des mots interdits, les sciences sociales,

01:05:39les chercheurs n'ont plus le droit de parler de santé.

01:05:43On voit qu'il y a une pare-belle qui est faite aux antivax,

01:05:46mais en France, finalement, on n'a pas fait autre chose,

01:05:48me semble-t-il, au moment du Covid.

01:05:50Il faut quand même aussi savoir se regarder droit dans les yeux.

01:05:53Sur l'espace, avec une orientation qui est en phase

01:05:56avec l'un de ses principaux conseillers,

01:05:58et il faut le citer, Elon Musk,

01:06:01aujourd'hui, on a besoin d'une stratégie européenne.

01:06:04Je vois Pierre Tréfouret, qui connaît ces choses-là,

01:06:07Pierre Tréfouret, parfaitement.

01:06:10Aujourd'hui, on va définir des stratégies nationales

01:06:13pour la France, pour l'Allemagne,

01:06:14une juxtaposition de stratégies nationales.

01:06:17On pense qu'avec nos petits bras,

01:06:18on est capable de rivaliser avec une stratégie,

01:06:20avec les 75 milliards qui sont financés par les Etats-Unis

01:06:23sur le spatial.

01:06:26Ca pose la question d'une gouvernance

01:06:28qui soit un peu plus cohérente.

01:06:32Alors, quelle réponse ? D'abord, peut-être,

01:06:33vous l'avez fait, choisir un vocabulaire français.

01:06:35Moi, j'adore, choose science, etc.

01:06:38Enfin, on peut choisir la science en France.

01:06:40Ca marche aussi.

01:06:42Attirer des chercheurs installés aux Etats-Unis

01:06:45avec le niveau de rémunération qui est le nôtre,

01:06:46évidemment, c'est illusoire et qu'on en aura quelques-uns,

01:06:50mais ça ne fera pas la bascule.

01:06:52En revanche, pour les jeunes doctorants,

01:06:53il y a un vrai sujet de congestion,

01:06:56de congestion de doctorants, de post-doctorants

01:06:58qui souhaitaient faire une mobilité aux Etats-Unis,

01:07:01et c'est bien naturel.

01:07:02Et pour ne pas être trop long, je voudrais juste dire

01:07:04qu'évidemment, avec la brutalité

01:07:06qui caractérise Donald Trump,

01:07:08qu'on lui connaît désormais sur plein de sujets,

01:07:11il met quand même en lumière la nécessité pour un pays

01:07:13de s'interroger sur sa véritable performance de la recherche.

01:07:17Vous avez tous connaissance récemment au CNRS

01:07:22d'une directrice de recherche qui a été, ces jours derniers,

01:07:25mise à pied pour un problème d'intégrité scientifique.

01:07:28Ca existe. On n'est pas non plus des chevaliers blancs

01:07:30sur tous les domaines. Ca n'est pas vrai.

01:07:31Donc il a cette brutalité.

01:07:33Peut-être que nous, on a une forme de naïveté.

01:07:35Donc oui, pour définir les priorités de la recherche

01:07:38et pour faire le ménage,

01:07:40et ce ménage n'appartient pas seulement au régime fasciste.

01:07:44J'ai en tête aussi les régimes communistes

01:07:47dans un passé pas si lointain.

01:07:48Et enfin, de réhabiliter un organisme

01:07:52qui est chargé d'évaluer la science

01:07:53au plus haut niveau en France. Ca s'appelle le HRS.

01:07:56Au moment où on parle, il est potentiellement supprimé.

01:08:02La texte n'est pas votée définitivement.

01:08:04Nous serons vigilants là-dessus.

01:08:05Et pour revenir sur notre modèle,

01:08:07on est toujours à 2,2% du PIB.

01:08:10On est très loin de la stratégie de Lisbonne à 3%.

01:08:13Je ne suis pas sûr que ce soit le bon moment aujourd'hui

01:08:15pour redresser, mais enfin, on a laissé faire

01:08:16pendant des décennies. Merci.

01:08:17Adèle Ziane.

01:08:20Oui, je tenais aussi à remercier

01:08:22l'excellent président Lafond d'avoir organisé cette table ronde

01:08:24et d'avoir pris la mesure du sujet,

01:08:27puisque nous avons pu voir le ministre

01:08:29il y a quelques semaines et avons pu discuter, justement,

01:08:31de cette problématique.

01:08:32Et l'organisation de cette table ronde

01:08:33avec nos excédents invités nous permet, je crois,

01:08:36d'aborder un certain nombre de sujets.

01:08:37Plusieurs de mes collègues l'ont souligné.

01:08:38Je reviendrai sur la question de la liberté académique,

01:08:40puisque ces attaques récentes dans le monde de la recherche

01:08:43nous amènent aujourd'hui, je pense, à une prise de conscience.

01:08:45Il aura suffi de quelques semaines pour le président Trump

01:08:49d'être capable de dynamiter la science aux Etats-Unis,

01:08:52puisqu'on voit, et ça a été évoqué par mes collègues,

01:08:54des postes doctorants qui ont été expulsés,

01:08:55des enseignants-chercheurs, je reprends des éléments

01:08:57que j'ai vus dans la presse, poussés vers la retraite.

01:08:59D'autres qui ont été interdits de participer à des colloques

01:09:01à l'étranger sans autorisation préalable,

01:09:03des financements coupés, des bourses supprimées,

01:09:05des jeux de données menacés, j'y reviendrai,

01:09:07ça a été évoqué par mes collègues,

01:09:09et des mots qui ont été bannis dans le champ de la recherche.

01:09:12Ce sont des attaques, je l'ai déjà dit ici en commission,

01:09:15qui s'inscrivent dans une tendance plus large

01:09:16de recul de la liberté académique,

01:09:18pas les libertés académiques,

01:09:19de la liberté académique à l'échelle mondiale,

01:09:21puisque l'indice de liberté académique,

01:09:23il y en a un, est sans appel.

01:09:25Alors qu'en 2006, un citoyen sur deux

01:09:27vivait dans un pays respectant cette liberté,

01:09:29aujourd'hui, il ne s'occupe plus qu'un sur trois.

01:09:32Et ce contexte est alarmant, mais il place la France

01:09:34face à une responsabilité et une opportunité.

01:09:37Sommes-nous en capacité de devenir un pôle d'attraction

01:09:39pour les chercheurs étrangers qui fuient les pressions politiques,

01:09:42pas seulement aux Etats-Unis, mais les censures et les menaces ?

01:09:44Cela suppose un cadre protecteur qui soit à la hauteur,

01:09:47et nous ne sommes pas les seuls à vouloir les accueillir.

01:09:49D'autres nations s'organisent déjà,

01:09:51et nous sommes dans un cadre très concurrentiel.

01:09:52Alors il y a la question des moyens,

01:09:53elle a été abordée longuement,

01:09:55ça a été rappelé par mes collègues,

01:09:56mais il y a aussi et surtout, et je le redis encore,

01:09:58des garanties que nous devons offrir

01:10:00en matière de liberté académique dans ces trois dimensions,

01:10:03la liberté de la recherche, la liberté d'enseignement

01:10:05et la liberté d'expression académique.

01:10:08Pour l'instant, en France, je pense que nous restons

01:10:10à l'abri des formes les plus brutales d'ingérence,

01:10:13mais rien ne nous dit que demain, dans un pouvoir libéral,

01:10:17les conséquences ne pourraient pas être assez graves,

01:10:19et je pense qu'on en a beaucoup parlé ici en commission,

01:10:21des attaques de tous bords sont venues frapper l'université

01:10:25au cours des derniers mois, voire des dernières années.

01:10:27Mes trois questions seront très simples.

01:10:29Je reviens sur la question des données.

01:10:31Ca a été évoqué par le sénateur Pied-Noir.

01:10:33Il y a la question de l'effacement des données,

01:10:35mais moi, j'ai pu constater, en échangeant

01:10:36avec un certain nombre de fonctionnaires

01:10:38travaillant dans des organisations internationales,

01:10:40on a parlé beaucoup de météorologie,

01:10:41mais nous avons des données qui sont partagées

01:10:44entre Etats-Unis et l'Union européenne,

01:10:46et aujourd'hui, avec la rupture brutale

01:10:47d'un certain nombre de partenariats

01:10:48et la baisse des participations financières des Etats-Unis

01:10:52dans un certain nombre d'organisations,

01:10:53ces données européennes sont stockées aux Etats-Unis

01:10:56aujourd'hui, et on se retrouve avec à la fois

01:10:59un autodafé, comme ça a pu être évoqué,

01:11:00mais une paire de données, une paire de matières grises

01:11:02immatérielles.

01:11:03Comment est-ce que vous voyez, justement,

01:11:05la résolution de ces problématiques ?

01:11:08On l'a dit, et vous avez déjà évoqué ça,

01:11:09votre regard sur l'état de la liberté académique en France,

01:11:12en vocalité d'enseignant-chercheur.

01:11:13Est-ce que vous pensez qu'un renforcement législatif

01:11:16serait utile pour mieux protéger la liberté académique ?

01:11:18Et je vous ai entendu, madame Masson-Delmotte,

01:11:21évoquer aujourd'hui aux USA le problème portant

01:11:23sur l'interdiction de s'exprimer pour les fonctionnaires

01:11:26dans le cadre de leurs activités.

01:11:28Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus.

01:11:30Et enfin, rappeler pour ma part,

01:11:32effectivement, ça a été dit en début de commission,

01:11:34et je conclurai là-dessus,

01:11:36le sénateur Vogel a déposé une proposition de loi

01:11:38prenant la mesure de la gravité de la situation

01:11:40pour constitutionnaliser la liberté académique.

01:11:44Pour ma part, j'ai déposé, je dépose une proposition de loi

01:11:46également dans les prochains jours,

01:11:48fruit de multiples discussions avec des enseignants-chercheurs

01:11:51et des représentants du monde de l'université,

01:11:53qui visera à garantir la liberté académique

01:11:55des enseignants-chercheurs, l'indépendance

01:11:57des travaux de recherche et la transparence

01:11:59des fonds privés affectés à l'enseignement supérieur

01:12:01et à la recherche.

01:12:02J'insiste sur ce point-là, parce que cette prise de conscience,

01:12:05elle doit être effective dès à présent.

01:12:06Et je vous remercie, justement, de vous apporter vos éclairages

01:12:08et vos lumières sur ce sujet. Je vous remercie.

01:12:11Catherine Belritti.

01:12:14Merci, monsieur le président.

01:12:15Beaucoup de questions ont déjà été posées.

01:12:17Merci pour vos interventions qui ont été très complètes

01:12:19et très intéressantes.

01:12:22Alors, selon vous, le désengagement des Etats-Unis

01:12:24dans les forums internationaux, tels que le GIEC,

01:12:27nuit-il à la crédibilité des résultats scientifiques globaux ?

01:12:32Et quel rôle la communauté scientifique européenne

01:12:34peut-elle jouer pour soutenir la recherche scientifique

01:12:37face aux pressions politiques

01:12:39et à la défiance croissante envers les sciences ?

01:12:42Merci.

01:12:44Karine Daniel.

01:12:46Oui, merci, monsieur le président.

01:12:48Merci de vos interventions.

01:12:51Moi, j'avais une question concernant, peut-être,

01:12:54un manque sur cette table ronde,

01:12:56et la non-représentation des universités

01:12:59et la manière dont vous travaillez avec les universités

01:13:02sur ce sujet de l'accueil et de l'attractivité

01:13:05des chercheurs étrangers dans le contexte que nous avons décrit.

01:13:08On est là encore sous une forme d'appel à projet

01:13:12qui mobilise les équipes.

01:13:14Alors, vous avez parlé du contexte budgétaire

01:13:17qui est préoccupant pour vos organismes.

01:13:20Il est d'autant plus préoccupant,

01:13:22et on a l'occasion souvent de le dire ici,

01:13:24pour les universités.

01:13:26Donc notre interrogation, elle est sur la capacité

01:13:29des universités à se mobiliser sur ce type de projet d'accueil.

01:13:35Est-ce que vous travaillez avec eux, j'imagine,

01:13:37dans le cadre des UMR ?

01:13:39Est-ce qu'il y a des recherches parallèles ?

01:13:42J'aimerais que vous nous éclairiez sur ce sujet,

01:13:45sachant que la question de la baisse structurelle

01:13:50des crédits qui affecte le fonctionnement des organismes,

01:13:55mais aussi, surtout en ce moment, celui des universités,

01:13:59nous inquiète sur la capacité, quant à leur mobilisation,

01:14:04sur ce type d'appel à projet, comme sur d'autres, évidemment.

01:14:08Laure D'Arcos.

01:14:12Merci beaucoup, M. le Président.

01:14:13Merci à vous 4. C'était très intéressant.

01:14:17Je voulais vous poser une question extrêmement rapide.

01:14:19Dans la loi de programmation recherche,

01:14:21nous avons créé, vous savez, les chers juniors,

01:14:23et je voulais savoir si ce principe pourrait peut-être bénéficier

01:14:28à certains des chercheurs américains

01:14:31pour venir en France ou pas.

01:14:34Et enfin, Monique de Marcoux.

01:14:36Oui, je vous remercie, M. le Président.

01:14:38Moi, je ne pensais pas prendre la parole,

01:14:40mais je tenais quand même à apporter une information

01:14:43et à alerter de ce qui se passe en France,

01:14:46et en particulier à Bordeaux.

01:14:48Donc, sur le LABRI,

01:14:50c'est-à-dire le Laboratoire bordelais

01:14:52de recherche en informatique,

01:14:54il se trouve que c'est devenu maintenant

01:14:55une zone à régime restrictif,

01:14:58et une chercheuse, donc, a été refusée d'accès.

01:15:02Une chercheuse recrutée pour un post-doc

01:15:04sur l'impact de l'intelligence artificielle

01:15:06sur l'environnement,

01:15:08donc, considérant que c'est une activiste verte,

01:15:10entre guillemets.

01:15:12Donc, je ne connaissais pas ce principe-là,

01:15:15et je ne souhaitais pas que ce régime restrictif

01:15:20puisse être appliqué, plus généralement, en France,

01:15:23sans vraiment avancer, donc, des arguments.

01:15:26Donc, je tenais juste à...

01:15:27C'est pas une question, c'est alerter

01:15:29de ce qui se passe actuellement

01:15:30dans certains laboratoires en France.

01:15:33Voilà, toutes les questions ont été posées.

01:15:34Alors, certaines, évidemment, se recoupent.

01:15:37Je vais vous laisser la parole pour les répartir ou réagir.

01:15:40Commencer, je ne vais pas répondre à toutes les questions,

01:15:42ça va être un petit peu compliqué,

01:15:43mais vous avez été plusieurs à alerter

01:15:45sur le danger qui, pour moi, est le danger principal.

01:15:48On a parlé d'obscurantisme,

01:15:50de défendre la parole scientifique,

01:15:54qui n'est pas une opinion, c'est pas une opinion,

01:15:56et on la met souvent au même niveau qu'une opinion,

01:15:59et surtout, on est en train de la remplacer dans ces pays-là,

01:16:01comme on a vu dans d'autres pays situés plus à l'est,

01:16:05par une vérité qui est décidée et qui n'est pas une vérité

01:16:08qui est appuyée sur des faits scientifiques.

01:16:10Et c'est très, très dangereux,

01:16:11et on est complètement estomaqué, parce que ça arrive,

01:16:13je le répète, dans un grand pays démocratique

01:16:16sur lequel on s'est appuyé, qu'on a défendu, et que...

01:16:18Donc, c'est ça, le danger essentiel.

01:16:21Vous avez dit, le choix, c'est choisir la science.

01:16:25Alors, je ne peux pas m'empêcher de dire,

01:16:26oui, choisir la science, d'accord,

01:16:27mais 2014, la dépense intérieure

01:16:31de recherche et développement, 2,22 % en France.

01:16:342025, c'est 2,22 % en France,

01:16:37alors que l'Allemagne est passée de 2 à 3.

01:16:42Oui, 2,22 %.

01:16:43Il n'est pas ici.

01:16:44Oui, oui, je sais bien. Donc, voilà.

01:16:46Choisir la science, il faut aussi s'en donner les moyens.

01:16:49Excusez-moi, je ne pouvais pas ne pas le dire.

01:16:51C'est quelque chose... Après, nous, nos réponses,

01:16:53elles se font aussi dans un cadre

01:16:54qui est avec les moyens qu'on a, quoi,

01:16:57avec les moyens qu'on a,

01:16:58on est obligé de répondre à une situation

01:16:59et on a proposé des solutions

01:17:01qui sont d'accueillir des chercheurs de Ogneau.

01:17:04Et le choix essentiel qu'on a fait,

01:17:06notre stratégie essentielle,

01:17:07c'est la qualité scientifique et la qualité scientifique.

01:17:11C'est-à-dire qu'on ne va accueillir que des gens

01:17:13qui vont apporter quelque chose de plus

01:17:15au système universitaire français.

01:17:17On a parlé de la diversité.

01:17:19Bien sûr que toutes nos UMR sont des UMR avec une diversité.

01:17:21Donc, c'est ce qui va accueillir ça.

01:17:23Et en particulier, on met ça, et en particulier,

01:17:25Laure Dacos a parlé des CPJ, des chaires de professeurs juniors.

01:17:28Eh bien, ils sont bien, le calendrier est très bien

01:17:30parce que les chaires de professeurs juniors

01:17:31ont été annoncées cette année, il y a une quinzaine de jours.

01:17:34Elles ont été publiées il y a une quinzaine de jours.

01:17:36On les a mises en ligne.

01:17:37Aujourd'hui, le CNRS en publie 47 nouvelles cette année.

01:17:41Et ces 47, on va les publiciser

01:17:43pour attirer des candidatures de chercheurs américains,

01:17:46mais pas que. Il n'y a pas que.

01:17:48Il y a aussi d'autres pays où la science est empêchée.

01:17:50Et bien sûr, on choisira les meilleurs

01:17:52qui vont apporter le plus de solutions

01:17:54à un autre système.

01:17:56Et je vais dire tout simplement un deuxième point.

01:17:58On a parlé aussi beaucoup de la liberté académique.

01:18:01Et bien sûr que tout ce qui peut la stabiliser,

01:18:04tout ce qui peut la consolider,

01:18:05tout ce qui peut la sanctifier, bien sûr, on le défendra.

01:18:09On a travaillé, nous, en interne, à la publication

01:18:12d'un guide de l'expression publique des chercheurs.

01:18:15Parce que les chercheurs sont engoncés dans un fait

01:18:18que s'ils parlent à la presse,

01:18:20ils ont l'impression de trahir leur statut de fonctionnaire.

01:18:26Et d'un autre côté, les chercheurs,

01:18:27ils ont des choses à dire à la presse

01:18:28du point de vue de défense du changement climatique,

01:18:30de défense de ça.

01:18:31Donc on a fait un guide qui leur permet de s'orienter

01:18:37dans ces schémas et dans les règles qui sont les leurs.

01:18:39D'un côté, pour garantir la liberté de parole,

01:18:42la liberté économique.

01:18:43Et de deux autres côtés pour aussi garantir aussi

01:18:46le fait qu'il y a des règles à respecter

01:18:49en étant fonctionnaire.

01:18:51Et on ne peut pas dire n'importe quoi et n'importe où.

01:18:52Ca, ça nous a demandé à peu près 6 mois de travail

01:18:55avec le conseil scientifique du CNRS,

01:18:56avec un certain nombre d'acteurs.

01:18:58Ce guide est disponible

01:18:59et je serai ravi de vous le faire parvenir.

01:19:05Madame Masson-Delmotte.

01:19:06Oui, alors je vais rebondir sur quelques points.

01:19:10On a beaucoup parlé des enjeux liés à la liberté académique.

01:19:13Donc pour moi, en fait, la liberté académique,

01:19:15elle est aussi quelque chose qui est important

01:19:17en termes de diplomatie scientifique,

01:19:19c'est-à-dire la capacité à échanger librement

01:19:21entre scientifiques des différents pays,

01:19:23ce qui est compliqué, très compliqué,

01:19:25de plus en plus compliqué dans le contexte actuel.

01:19:28Et pour moi, la liberté académique,

01:19:30elle va aussi, en fait, avec les financements ouverts.

01:19:33Plus on a des financements fléchés sur des priorités,

01:19:36on va dire, politiques ou autres, à un moment donné,

01:19:38en fait, plus on sape la liberté académique,

01:19:41qui est d'examiner là où on voit des thématiques innovantes

01:19:45d'un point de vue de la production de connaissances,

01:19:47et c'est celles-là qui vont créer des ruptures de compréhension,

01:19:50de l'innovation pas toujours prévisibles sur 10, 20 ans.

01:19:55Et donc, plus on a des financements ouverts

01:19:58comme le European Research Council,

01:20:00comme les projets blancs de l'ANR,

01:20:02plus, en fait, on favorise cette liberté académique

01:20:04en faisant confiance au monde académique

01:20:07pour évaluer les projets de rupture.

01:20:09C'est ça qui est aussi menacé, en fait, aux Etats-Unis,

01:20:11avec l'arrêt, finalement, des financements de la NSF

01:20:15sur des thématiques interdites

01:20:16ou quelques priorités de court terme,

01:20:18mais qui correspondent à des choses qui sont déjà là.

01:20:21Et puis, la dernière chose que je voulais mentionner

01:20:22sur la liberté académique,

01:20:23ça me semble extrêmement important que votre réflexion,

01:20:27elle se nourrisse d'échanges avec les sociétés savantes.

01:20:30Donc, on a en France un congrès des sociétés savantes.

01:20:32Ce ne sont pas les opérateurs ou les organismes

01:20:34ou les universités, mais par champ de discipline,

01:20:38ce sont les organisations scientifiques.

01:20:40Et pourquoi j'insiste sur ce point ?

01:20:42C'est parce qu'aux Etats-Unis, actuellement,

01:20:44ce sont les sociétés savantes qui défendent la science.

01:20:48L'Académie nationale des sciences aux Etats-Unis

01:20:50ne le fait pas, ne peut pas le faire.

01:20:52Elle dépend à, je ne sais pas, 80, 90 %

01:20:55pour son budget de financements fédéraux.

01:20:57Donc, si elle prend position,

01:20:59elle risque de perdre ses financements.

01:21:02Et la pétition qui a été signée par 2 000 académiciens américains,

01:21:05ça a été en dehors de ce cadre-là pour protéger l'institution.

01:21:09Donc, ce sont l'Association American Meteorological Society

01:21:14ou American Geophysical Union, dans mon domaine,

01:21:17qui sont là pour, justement, protéger la liberté académique,

01:21:20qui vont soutenir des candidatures de scientifiques américains

01:21:25pour les évaluations internationales comme le GIEC,

01:21:28indépendamment du rôle du gouvernement,

01:21:30pour maintenir, en fait, ce canal de diplomatie scientifique,

01:21:33cette participation notamment d'universitaires américains

01:21:37aux évaluations internationales,

01:21:39même si le gouvernement américain ne le soutient pas.

01:21:41Donc, je pense que c'est vraiment un point important

01:21:43de faire avec les sociétés savantes

01:21:46et leur alliance, qui, d'ailleurs, a mis en oeuvre

01:21:50un certain nombre de caractéristiques,

01:21:51a défini ce qu'est pour elles la liberté académique.

01:21:55Voilà, donc, pour cette table ronde consacrée aux attaques

01:21:58contre la science aux Etats-Unis,

01:21:59une question qui, compte tenu de la place centrale

01:22:02qu'occupent les Américains dans les programmes scientifiques

01:22:04et culturels internationaux, nous intéresse directement.

01:22:08C'est un sujet sur lequel on reviendra,

01:22:10bien évidemment, sur Public Sénat.

01:22:12Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:22:13Merci de l'avoir suivie. Restez avec nous.

01:22:15L'information politique continue sur notre antenne.

100% Sénat - Attaques contre la science aux Etats-Unis : quelles conséquences ?

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