Comment fonctionne l'entrisme des Frères musulmans ?

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00:0113h-14h, Europe 1 13h.

00:0313h31 sur Europe 1, Europe 1 13h, la suite.

00:06Vous écoutez Céline Giraud et avec vous aujourd'hui Céline Nathan-Devers et Jules Torres.

00:09Et on continue à parler de ce rapport choc explosif sur les frères musulmans au cœur du Conseil de Défense

00:14qui est présidé en ce moment par Emmanuel Macron.

00:16Alors on attend plusieurs mesures pour préserver la République de l'antrisme islamiste

00:21qui devrait donc être annoncé.

00:23En attendant, comment lutter justement contre cet antrisme des frères musulmans ?

00:28Plusieurs propositions politiques notamment.

00:31On va écouter Jordan Bardella qui milite pour interdire les frères musulmans

00:35qui trouvent un écho institutionnel auprès de la France insoumise.

00:40La stratégie des frères musulmans, elle trouve aujourd'hui un écho institutionnel auprès de la France insoumise

00:44qui reprend au mot près la stratégie de victimisation et de culpabilisation des frères musulmans.

00:48Je veux dire, quand on soutient les associations politico-religieuses,

00:51quand on soutient le CCIF, quand on soutient le Burkini,

00:54on est effectivement dans la roue de toutes les revendications politico-religieuses.

00:57Je pense donc pour vous répondre, si demain nous arrivons à la tête de l'État,

01:00nous interdirons les frères musulmans.

01:02Je souhaite que les frères musulmans soient considérés comme une organisation terroriste.

01:06Il y a 139 mosquées radicales qui sont aujourd'hui aux mains des frères musulmans.

01:10Il faut les fermer.

01:11Voilà la proposition de Jordan Bardella.

01:14Oui, on les confond souvent tous les deux, puisqu'ils amartiennent à la même génération.

01:19Et parce qu'évidemment, Gabriel Lattal, on en parlera tout à l'heure, a également fait des propositions chocs sur ce sujet-là.

01:24Quant à Jordan Bardella, c'est une proposition de longue date du Rassemblement National.

01:28Marine Le Pen, pendant sa campagne présidentielle, avait accordé de nombreuses semaines un projet de loi,

01:33un projet de loi pour interdire l'idéologie des frères musulmans et plus largement l'idéologie islamiste.

01:40Moi, je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, je ne sais pas si c'est possible.

01:42En revanche, je constate qu'il y a de nombreux pays, et pas forcément des démocraties libérales.

01:47Je crois que la Jordanie, les Émirats Arabes Unis, ont interdit les frères musulmans.

01:52Et en réalité, on a vu dans l'histoire qu'un certain nombre de pays ont décidé d'interdire des idéologies

01:57ou des organisations qui portaient la voix d'une idéologie.

02:01Ça a été le cas avec le communisme, ça a été le cas avec le nazisme, ça a été le cas avec le fascisme,

02:05et pourquoi pas avec l'islamisme.

02:07Je pense que c'est une des réponses qui pourraient être évoquées par le président de la République.

02:12Ça, déjà, ce serait symbolique.

02:14Ensuite, il y a toute une batterie de mesures et de champs wallets.

02:17On a parlé avec Nathan du champ éducatif.

02:19Moi, je pense qu'on ne peut pas passer outre le champ migratoire,

02:22puisque, en réalité, plus on accueille, notamment de personnes issues de pays islamisés ou islamiques,

02:29moins c'est facile à intégrer, et plus les réseaux islamistes ont un terreau fertile

02:34pour cultiver cet entrisme-là.

02:38Donc, je pense qu'on ne pourra pas passer outre.

02:39Malheureusement, je ne suis pas sûr que ce soit une des pistes évoquées par le président de la République.

02:44Jordan Bardella qui propose d'interdire l'organisation islamiste.

02:48Il y a une différence, je pense, entre les pays arabes qui ont interdit les frères musulmans et la France.

02:52C'est que dans les pays arabes, en Égypte,

02:53l'Égypte a été le premier pays à interdire les frères musulmans,

02:55à deux reprises, les frères musulmans ont une existence politique.

02:59Ils ont un visage, ils ont une adresse, ils peuvent se présenter,

03:02enfin, ils peuvent prendre le pouvoir.

03:04Et c'est pourquoi, en Égypte, il a été, par exemple, possible d'interdire les frères musulmans,

03:10parce qu'on savait comment faire.

03:11En France, et le rapport l'explique très bien,

03:14les frères musulmans en tant que tels, c'est très nébuleux,

03:17n'existent pas comme ça.

03:19Ils existent en tant qu'ils essayent de s'insinuer dans plein d'institutions.

03:24Je pense qu'il y a deux éléments.

03:27Il y a un premier élément sur l'éducation.

03:29Il faut renforcer le contrôle sur les lycées confessionnels.

03:32Il faut faire des visites surprises,

03:34il faut écouter des cours de religion qui sont donnés,

03:38et il faut vraiment renforcer ce contrôle.

03:39La deuxième chose, les mosquées qui posent problème,

03:44c'est-à-dire qui répandent l'idéologie des frères musulmans,

03:47et les centres de prêches,

03:49ça aussi, il faut les attaquer fermement.

03:52L'islamisme, il se reconnaît à quoi ?

03:54Il se reconnaît premièrement à un prosélytisme forcené,

03:57c'est-à-dire la différence entre l'islam et l'islamisme.

04:00Prosélytisme forcené, ne pas supporter qu'il y ait des musulmans,

04:03qu'il y ait des juifs, qu'il y ait des athées,

04:04vouloir les convertir.

04:05N des apostas, N des femmes libres, N des homosexuels,

04:09N des minorités, N de la démocratie.

04:12Tous ces éléments-là, on peut les reconnaître,

04:14on peut les identifier,

04:16et chaque fois qu'un de ces symptômes est décelable quelque part,

04:18il faut le combattre fermement.

04:19Alors, Jordan Bardella, lui, propose d'interdire.

04:21Je vous propose d'écouter maintenant François Ruffin,

04:23député écologiste de la Somme,

04:24qui lui défend la laïcité et accuse,

04:26il est bien d'ailleurs l'un des seuls à gauche,

04:28les frères musulmans,

04:29de vouloir diviser les musulmans français.

04:31Il était sur France Info ce matin.

04:33La laïcité, c'est à la fois permettre

04:36que tous les croyants d'un être pays

04:39soient protégés dans leur foi,

04:40puissent pratiquer,

04:42et de l'autre côté, que la foi reste à sa place

04:44et qu'elle n'envahisse pas le champ de la République.

04:47Il y a une question évidente avec les frères musulmans

04:49qui ont pour objectif de séparer les musulmans du pays,

04:54de séparer les musulmans de la nation,

04:55de séparer les musulmans de la République

04:57et faire qu'il y ait une loi qui soit au-dessus de ça.

05:00Voilà, faire une différence,

05:01avoir une loi au nom de la laïcité

05:03et que pensez-vous de cette proposition ?

05:04Il va falloir déjà que François Ruffin lisse ce rapport

05:07puisque certes, ça fait partie des personnalités à gauche

05:11qui sont sans doute les plus courageuses sur ce sujet-là,

05:14mais ce n'est pas la laïcité

05:15qui va faire qu'on va endiguer le frérisme ou l'islamisme.

05:19Ça fait 30 ans qu'on entend ce discours,

05:21ça fait 30 ans qu'on dit que la République doit être plus forte

05:24et ça ne fonctionne pas.

05:26Donc maintenant, il faut des actes assez forts.

05:27Je n'en ai pas entendu dans cet audio de François Ruffin.

05:31Je ne suis même pas sûr qu'il ait déjà émis une proposition de loi sur ce sujet

05:36parce que le problème, c'est que cet islamisme,

05:38outre les liens que pourrait entretenir une partie de la gauche

05:41et notamment de la France insoumise,

05:43la gauche a complètement abandonné ce combat

05:44parce qu'on ne voulait pas faire de la surenchère,

05:47parce qu'on ne voulait pas faire le jeu de l'extrême droite,

05:49parce qu'on ne voulait pas heurter, entre guillemets,

05:52les musulmans au nom d'une islamophobie.

05:56La gauche très silencieuse, quand même.

05:57La gauche très silencieuse, absolument.

05:59L'extrême gauche, notamment.

05:59Parce qu'évidemment, on le sait, désormais, c'est documenté,

06:04les musulmans, dans leur globalité,

06:07sont aujourd'hui la cible électorale de la gauche

06:10et c'est d'ailleurs tout le mal de la stratégie de Jean-Luc Mélenchon,

06:15ce qui est une stratégie communautariste,

06:17c'est de penser que les musulmans sont majoritaires

06:19à avoir une vision quasiment rigoriste de l'islam.

06:21Moi, je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

06:22D'ailleurs, si on veut s'en sortir, je pense qu'il faut aussi dire

06:24à nos compatriotes musulmans que c'est à eux aussi

06:28de dénoncer ce que l'on voit.

06:31Et Nathan, tout à l'heure, parlait des mosquées.

06:33Moi, je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, ce soit vraiment le sujet.

06:35Une mosquée, bon, il y a 400, 500 fidèles, c'est très bien.

06:38Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est l'imam YouTube,

06:41c'est l'imam Google, c'est l'imam TikTok.

06:42Oui, c'est les nouveaux prédicateurs de Point Zero.

06:45Les influenceurs, qui sont beaucoup plus radicals d'ailleurs

06:48que dans les mosquées.

06:50Et qui sont dénoncés dans ce rapport aussi.

06:52Bien sûr, pour le coup, c'est d'ailleurs l'un des passages

06:55les plus intéressants du rapport.

06:57Sauf qu'on fait quoi ?

06:58Parce qu'on ne va pas demander à TikTok tous les jours

07:01de supprimer des comptes.

07:02Il y a des comptes qui ont 700 000, 800 000.

07:05Là, je ne vous parle pas de quelques dizaines de milliers

07:07de followers, pardon pour ce mot.

07:10Mais ce sont des gens qui ont une vision très radicale.

07:14Qui, on l'a vu, lorsque Gabriel Attal a proposé

07:17l'interdiction de la baïa, il y avait des demandes

07:20de braver cette interdiction.

07:22C'est des personnes, il y a ce qu'on appelle des discours de rappel

07:27qui vous disent qu'il ne faut pas écouter de musique,

07:30que ceci est arame, ceci ne l'est pas,

07:32qu'on ne doit pas être dans la mixité.

07:34Ça, je pense que c'est l'un des sujets les plus importants.

07:37C'est comment on fait pour endiguer cet islamisme numérique

07:40qui, aujourd'hui, devient de plus en plus un féo.

07:43Nathan Nevers.

07:44Je suis totalement d'accord avec vous.

07:46Mais quand on met le doigt sur ce point sensible,

07:48en fait, on se rend compte du problème de notre discussion.

07:51C'est que le problème des frères musulmans

07:52ne se pose pas à l'échelle de la France.

07:55C'est un phénomène international.

07:57Et que, précisément, quand on parle de l'islamisme

07:59sur les réseaux sociaux et de l'islamisme numérisé,

08:02il n'a précisément pas de frontières.

08:03Et il ne peut pas être combattu seulement par la loi française.

08:07Ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a aujourd'hui...

08:09Ce sera un bon début, déjà, quand même.

08:10Oui, mais ça ne suffit pas.

08:11Parce qu'il y a une guerre théologique

08:12qui se joue en Occident,

08:14mais qui se joue aussi dans les pays arabo-musulmans,

08:18entre deux lectures complètement opposées de l'islam.

08:21Et il faut aussi, je crois,

08:23quand on parle de lutter contre les frères musulmans,

08:25se rendre compte d'une chose,

08:26c'est que ce qu'on doit soutenir,

08:29ce sont tous les théologiens de l'islam,

08:31et qui sont nombreux,

08:32qui, au nom même de l'islam,

08:34ont combattu fermement, pied à pied,

08:36cette lecture-là frériste.

08:38Je donne un seul exemple,

08:39parce que je suis en train de travailler sur lui,

08:40c'est un théologien passionnant,

08:41quelqu'un comme Mahmoud Mohameda,

08:43qui est mort en 1985 au Soudan,

08:44mis à mort parce qu'il critiquait la charia,

08:46qui a développé une pensée extrêmement profonde,

08:48d'abord de la religion,

08:49et de la lecture du Coran,

08:50et de l'analyse,

08:52et de la manière dont on peut actualiser une religion.

08:54Parce que les religions,

08:55elles doivent s'actualiser.

08:56Et ça, c'est, à mon avis,

08:57le cœur de ce combat.

08:58Et j'aimerais rappeler qu'il y a beaucoup de pays musulmans,

09:00vous avez cité l'Égypte,

09:01la Jordanie,

09:02mais on pourrait aussi citer les Émirats,

09:04le Maroc,

09:04qui combattent aujourd'hui l'islamisme,

09:06au nom de l'islam.

09:08Transition toute trouvée avec Malik Bezou,

09:10spécialiste de l'islam.

09:11Il estime qu'il y a un problème avec les frères musulmans,

09:14mais aussi avec le wahhabisme saoudien,

09:16et que le combat contre l'islamisme

09:17doit aussi être mené par les musulmans eux-mêmes.

09:21Il était sur ces news ce matin.

09:22Aujourd'hui, en France,

09:24si on a une influence du wahhabo-salafisme,

09:26c'est parce qu'il a été diffusé très, très massivement.

09:30Et ce wahhabo-salafisme préconise

09:32et incite fortement

09:34les femmes mineures à porter le voile.

09:37Tout ce qui est interdiction

09:38de tel ou tel courant

09:40ne servira pas à grand-chose

09:42tant qu'on ne mènera pas un combat théologique

09:44entre les courants réformistes de l'islam

09:47et les courants ultra-conservateurs.

09:49C'est aux musulmans eux-mêmes

09:50de mener cette révolution culturelle, théologique,

09:53pour contrer l'influence du wahhabo-salafisme.

09:55Cette influence, elle est très, très, très forte.

09:57Et la prescription du port du voile,

09:59c'est une interprétation typiquement wahhabite.

10:02C'est pour ça qu'aujourd'hui,

10:03vous avez de plus en plus de filles mineures

10:05qui portent le voile.

10:05Alors même que le voile,

10:07y compris pour les femmes adultes,

10:08n'est pas une prescription religieuse

10:10à proprement parler.

10:11C'est très éclairant ce que disait,

10:13ce que dit effectivement Malik Bezou,

10:15Jules Torres.

10:16Il faut vraiment qu'il y ait une révolution

10:17des musulmans.

10:19Il faut une révolution,

10:21il faut qu'ils prennent à bras le corps

10:24ce sujet-là,

10:25parce que c'est aussi leur sujet.

10:27Si les musulmans veulent,

10:29comment dire,

10:30s'intégrer dans la République,

10:31et je pense que c'est le désir de chacun,

10:33eh bien évidemment,

10:35ils doivent dénoncer ces idéologies

10:36qui sont mortes et faires.

10:37C'est à eux-mêmes de mener le combat,

10:38c'est ce qu'ils disent.

10:39Bien sûr,

10:40mais même pour eux,

10:41parce que c'est très dangereux.

10:42C'est une idéologie qui est très dangereuse,

10:43l'islamisme.

10:44C'est sans doute l'idéologie du XXe siècle

10:46qui est la plus dangereuse

10:47et qui sera la plus dangereuse

10:48puisqu'elle a complètement le vent en poupe

10:50et ce n'est pas ce rapport pour l'instant

10:52qui va l'endiguer.

10:53Nathan Devers.

10:54Concrètement,

10:55quelle forme doit prendre ce combat ?

10:56Il doit prendre la forme de l'interprétation.

10:59Je vous donne une comparaison

11:00avec une autre religion.

11:01Si vous prenez l'Ancien Testament,

11:03dans l'Ancien Testament,

11:04vous trouvez des versets extrêmement violents

11:06qui peuvent appeler à tuer des homosexuels,

11:08à les condamner à mort,

11:09qui peuvent appeler à massacrer des peuples,

11:10etc.

11:11Pourquoi le judaïsme a-t-il évité

11:13cette lecture-là fanatique ?

11:15Précisément parce que

11:16la pensée juive repose sur l'interprétation,

11:19c'est-à-dire de dire

11:19entre la lettre,

11:21entre la version,

11:21le sens littéral d'un texte sacré

11:23et ce que la religion doit en faire,

11:25il y a tous les quarts

11:26de la manière dont la religion

11:28doit l'actualiser,

11:29doit en faire une métaphore,

11:30doit en faire une allégorie

11:31pour sortir de cette lecture littérale.

11:33Aujourd'hui,

11:33le combat théologique

11:34entre l'islam réformiste

11:36et l'islam fanatique,

11:37c'est précisément cela.

11:38C'est de dire

11:39s'il y a des textes violents

11:41dans le Coran,

11:41il y a aussi des textes de paix d'ailleurs,

11:43mais les passages violents,

11:44les passages problématiques,

11:45il faut les déminer

11:46par l'interprétation.

11:47Une religion ne peut jamais supprimer

11:49des chapitres de ces textes sacrés.

11:50En revanche,

11:51elle peut en neutraliser

11:52la charge de violence

11:53par l'intelligence exégétique.

11:55Et c'est cela,

11:56cela précisément,

11:57que les islamistes refusent.

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