Légalisation de l'euthanasie, quels sont les risques ?

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Avec Philippe Juvin, député LR de Courbevoie, chef des urgences de l'hôpital Pompidou  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.   Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    • 😤 Bercoff dans tous ses états    ##LE_FAIT_DU_JOUR-2025-05-15##

Transcript

00:00Et jolie chanson de Michel Sardou qui même me tue.

00:04Eh bien justement, est-ce qu'il s'agit d'amour dans cette histoire de mort ?

00:09Actuellement, deux textes de loi sont éduqués par les députés depuis lundi à l'Assemblée Nationale,

00:14deux propositions de loi sur la fin de vie.

00:16On en a parlé, l'une prévoit la création d'un droit opposable aux soins palliatifs,

00:20l'autre vise à instaurer un droit de l'aide à mourir.

00:23On sait qu'un certain nombre de pays ont déjà franchi le monde,

00:26on appelle ça l'euthanasie, mais justement vous allez découvrir

00:28que c'est plus compliqué que ça.

00:30Et nous sommes heureux d'accueillir Philippe Juvin.

00:33Bonjour Philippe Juvin.

00:34Bonjour.

00:34Vous êtes à la fois député à l'air de Courbevoie,

00:36mais vous êtes, je ne dirais pas surtout,

00:39mais en tout cas depuis plus longtemps,

00:41chef des urgences à l'hôpital Pompidou.

00:44Alors justement, vous êtes évidemment partie prenante dans ce débat

00:47qui a lieu en ce moment à l'Assemblée Nationale.

00:50Et une chose m'avait dit avant qu'on commence l'émission,

00:53dans ce projet de loi qui vise à instaurer un droit à l'aide à mourir.

01:00Vous dites que le mot euthanasie n'existe pas.

01:03Non, c'est un des problèmes de la loi, c'est qu'il ne dit pas les choses.

01:05Le mot euthanasie n'est pas dans le texte,

01:07et le mot suicide assisté n'est pas dans le texte,

01:09alors qu'en réalité on ne parle que de ça.

01:12Et il est même prévu d'ailleurs qu'une fois qu'on vous aura administré,

01:15appelons-la comme ça l'euthanasie,

01:16sur le certificat d'essai, il faudra cocher la case mort naturelle.

01:21Et pas autre chose.

01:21Et pas d'autre chose.

01:23Si vous voulez, moi je pense qu'au-delà de l'aspect technique,

01:26on va parler de la loi,

01:27il y a deux sujets, deux questions de principe qui se posent.

01:30La première c'est, en France, un Français sur deux

01:32qui a besoin de soins palliatifs n'y a pas accès,

01:34parce qu'il n'y a pas de place.

01:36Et donc, quelle société voulons-nous construire ?

01:38Est-ce que nous voulons construire une société du soin,

01:41avec des soins palliatifs,

01:42ou une société où la compassion se résumerait

01:45à l'administration d'une substance létale

01:47au nom de critères fixés par la loi,

01:49qui d'ailleurs évolueront,

01:51puisque déjà certains veulent faire évoluer.

01:53Et puis il y a peut-être un deuxième principe qu'il faut se poser,

01:56qui est, est-ce que l'État peut être mêlé

01:59d'une manière ou d'une autre à la mort d'un tiers,

02:02y compris par la simple autorisation d'un dispositif ?

02:04Moi je ne le crois pas.

02:05Pourquoi ?

02:06Parce que donner la mort, c'est un principe absolu,

02:09et comme vous le savez,

02:10si on commence à donner des exceptions,

02:12à accepter des exceptions à un principe absolu,

02:14il faut s'attendre à ce que dans l'avenir,

02:16d'autres trouvent d'autres exceptions.

02:18Oui, vous dites en fait,

02:19qu'à partir du moment où l'égifère là-dessus,

02:22enfin en disant le, voilà, écoutez,

02:24qui a envie de mourir,

02:26eh bien il peut être aidé,

02:29doit être aidé,

02:30en tout cas si la loi passe,

02:32si ce projet de loi passe,

02:34au fond, vous vous dites,

02:35et vous avez écrit une tribune

02:37dans un jour le dimanche là-dessus,

02:40vous dites, oui, mais où s'arrête,

02:42enfin, où on met le curseur, en fait, c'est ça ?

02:44Absolument.

02:45Alors il faut être,

02:46il faut regarder les choses.

02:48Dans tous les pays où on a légalisé l'euthanasie,

02:51il y a d'abord eu des critères très stricts,

02:53puis qui se sont ensuite amoindris.

02:55Ainsi, dans certains pays,

02:57les handicapés,

02:58les déficients mentaux,

02:59les mineurs,

03:00se voient ouvrir le droit.

03:02Je crois, d'abord,

03:03il faut que les gens sachent

03:04ce qui se passe aujourd'hui.

03:05Qu'est-ce qui se passe ?

03:06D'abord, si vous êtes en fin de vie,

03:08que vous avez des souffrances importantes,

03:11les médecins ont le droit de vous endormir.

03:13Alors, on ne vous tue pas,

03:15mais on vous endort,

03:16mais vous ne vous réveillez pas,

03:17soyons clair.

03:17Ça s'appelle une anesthésie générale,

03:19en fait.

03:19C'est la sédation profonde,

03:20c'est ça ?

03:21Et continue,

03:21c'est ce qu'on appelle la loi Léonetti,

03:23que nous pratiquons,

03:24évidemment,

03:25dans les unités de soins palliétifs,

03:26mais aussi dans tous les autres services.

03:28Moi, je suis responsable

03:28d'un service d'urgence,

03:29il nous arrive de faire

03:30des sédations profondes.

03:31Donc, moi, je suis comme tout le monde,

03:33je ne veux pas souffrir au moment de ma mort.

03:35Et donc, ça, aujourd'hui,

03:37nous essayons de l'assurer aux Français,

03:40et nous le faisons au maximum.

03:42Le problème de cette loi,

03:44contrairement à ce que les gens pensent,

03:46ce n'est pas une loi sur la fin de vie.

03:47C'est-à-dire que les critères sont ainsi définis,

03:50que potentiellement des gens

03:51qui ont plusieurs années à vivre

03:53vont pouvoir demander à être suicidés ou utilisés.

03:57Mais Philippe Juvin, quand même,

03:58une question se pose.

04:00Si je suis dans des souffrances terribles,

04:02et vous savez, il y a des gens

04:03dans des souffrances terribles,

04:04si je suis réduit à l'état de légumes,

04:05ou presque,

04:06si je suis paralysé,

04:07que je me dis que c'est sans rémission,

04:09et si je me dis, écoutez,

04:10je n'ai pas envie de continuer comme ça,

04:11et vous savez mieux que moi,

04:13vous avez cité les cas,

04:15écoutez, est-ce que ces gens n'ont pas

04:17le droit et la liberté de dire,

04:19écoutez, moi, je veux en finir ?

04:20Ce n'est pas un suicide,

04:22j'ai trop de souffrance,

04:23c'est trop dur,

04:25et voilà, je préfère arrêter.

04:26Alors, il y a deux choses.

04:27D'abord, dans tout un tas de situations,

04:30la loi le permet déjà,

04:31vous permet d'être endormi,

04:33et donc de ne plus souffrir,

04:34par définition, puisque vous dormez.

04:35La loi le permet.

04:37Par exemple, quelqu'un qui aura une maladie,

04:39qui le paralyse complètement,

04:41et qui n'arrive plus à respirer,

04:42sauf avec une machine,

04:43eh bien, on arrête la machine,

04:44s'il le souhaite,

04:45et on l'endort.

04:46Donc, il y a déjà beaucoup de cas

04:48qui sont réglés.

04:50Je vais vous donner un exemple.

04:51Quand les gens arrivent en soins palliatifs,

04:53le premier jour,

04:54quand ils mettent le pied

04:55dans l'unité de soins palliatifs,

04:563% demandent à mourir.

04:58Au bout de 7 jours,

04:59il n'y a plus que 0,3%

05:01des gens qui demandent à mourir.

05:03Qu'est-ce qui s'est passé en 7 jours ?

05:04Eh bien, en 7 jours,

05:05en fait,

05:06on leur a apporté des réponses

05:07à leur demande à eux

05:08ou aux demandes de l'entourage.

05:09C'est vrai,

05:10mais s'ils ne sont que 3%,

05:11ça veut dire qu'ils ont eu de l'espoir.

05:1297% viennent aux soins palliatifs

05:17avec espoir.

05:18C'est ceux qui n'ont plus eu d'espoir.

05:20Justement,

05:20mon chiffre est le suivant.

05:22Il y a 3% qui disent

05:23moi je veux mourir

05:24et 7 jours plus tard,

05:25ils sont plus que 0,3%.

05:26Pourquoi ?

05:27Parce qu'on a apporté des réponses.

05:28En fait,

05:29l'expérience que j'ai,

05:30elle est ce qu'elle est.

05:31Non, mais elle est ce qu'elle est.

05:33Non, mais elle est ce qu'elle est.

05:34C'est de vous dire

05:34que quand on sait répondre

05:35aux souffrances des gens,

05:37à leurs problèmes

05:37et qui n'est pas d'ailleurs

05:38qu'une souffrance physique

05:39telle qu'on le croit.

05:40sur la solitude,

05:42les problèmes d'argent,

05:43et bien quand vous répondez...

05:44Le petit conjeu qui ment,

05:45le désespoir.

05:46Bien sûr,

05:47le désir de mort est fluctuant.

05:49Quand vous répondez aux demandes,

05:51et bien la plupart

05:52des demandes d'euthanasie s'arrêtent.

05:53Et ce que nous reprochons à la loi,

05:55c'est que c'est très expéditif.

05:57Dans l'Origon,

05:58qui est un état en Amérique du Nord,

06:00quand vous demandez

06:01le suicide assisté,

06:02les critères sont différents,

06:02mais enfin peu importe,

06:03il faut bien comparer ce qui existe.

06:05Vous avez des obligations

06:06jusqu'à 90 jours de réflexion.

06:08Tout à fait.

06:09J'ai un cas personnel,

06:10je ne vais pas l'exposer ici,

06:11je vous en avais parlé,

06:12où effectivement,

06:12on a demandé à la personne,

06:14ma tante en l'occurrence,

06:16trois mois et un peu plus de réflexion.

06:19Absolument.

06:20Et là, dans l'article 6,

06:21je vous lis l'article 6,

06:23je n'en reviens pas.

06:23Du projet de loi, là.

06:24Du projet de loi.

06:25Après un délai de réflexion

06:26d'au moins deux jours,

06:29deux jours,

06:30la personne confirme au médecin

06:32qu'elle demande l'administration.

06:33Donc, on est sur une procédure

06:34très expéditive.

06:36Par exemple,

06:37ces deux jours,

06:37ça ne prend pas en compte

06:38une notion que nous connaissons tous,

06:40et particulièrement les psychiatres,

06:41d'ailleurs.

06:42C'est que le désir de mort est fluctuant.

06:45Pourquoi ?

06:45Parce qu'il est souvent multifactoriel.

06:47Encore une fois,

06:48moi, je suis contre

06:49l'acharnement thérapeutique.

06:50J'aurais été favorable,

06:51et je l'ai dit à la Tribune de l'Assemblée,

06:53à une loi

06:53qui permette

06:55au fin du fin,

06:56quand on est au bout du bout,

06:58qu'on a mal,

07:00et on n'entre pas encore

07:01dans les critères

07:02de la loi Léonetti

07:03de pouvoir vous endormir,

07:04éventuellement,

07:05qu'on ait accepté

07:06une exception d'euthanasie,

07:08vous voyez,

07:08mais que ça soit

07:09dans un...

07:10que ça ne soit pas

07:11un système quasiment systémique

07:13qui est mis en place

07:13avec des gens,

07:14et je le répète,

07:15M. Bercoff,

07:15il faut bien l'entendre,

07:16c'est une loi,

07:18les critères sont ainsi rédigés,

07:20c'est voulu ou pas,

07:21mais en tout cas,

07:21c'est ça,

07:22les critères sont ainsi rédigés

07:23que potentiellement,

07:25des gens qui ont plusieurs années

07:26à vivre

07:26peuvent être bénéficiés

07:29de cette loi.

07:29Moi, je suis un homme simple,

07:32je lis les lois,

07:33je lis le texte,

07:34donc je n'invente pas

07:35ce qu'il y a dedans,

07:36et je le lis.

07:36Non mais là,

07:37on va être un peu philosophique,

07:40et il faut l'être aussi,

07:42Philippe Juin,

07:43c'est vrai,

07:43vous avez dit,

07:44là, la loi dit que

07:45les gens qui ont

07:47quelques années à vivre

07:48pourraient demander,

07:49effectivement,

07:50que cette vie soit atténuée.

07:51Elle ne le dit pas comme ça,

07:52mais les critères sont ainsi faits

07:53que ça couvre des gens

07:54qui ont besoin de l'année à vivre.

07:55Mais si, encore une fois,

07:56mais c'est vrai

07:56que c'est un problème philosophique

07:58qui n'est pas simple

07:59et c'est le moins

08:00qu'on puisse dire,

08:01mais s'ils estiment

08:02que ces années à vivre,

08:04le prix est trop cher

08:05pour le payer,

08:06voilà,

08:06qu'est-ce qu'on fait ?

08:07Ah non,

08:07mais je vais vous dire

08:07que Romain Garry,

08:10Monterland,

08:11enfin,

08:11moi,

08:12je n'ai pas...

08:12Ernest Hémigoui,

08:13mais même en prenant

08:14le but du PQ.

08:15Je ne reproche pas

08:15aux gens de se suicider,

08:16ils ont le droit

08:16de se suicider.

08:17Ce que je vous dis simplement,

08:18c'est que si c'est l'État

08:19qui organise les choses...

08:21En fait,

08:22il ne faut pas le droit

08:22au suicide,

08:23quelque part.

08:24Si,

08:24il faut un droit au suicide,

08:25mais ce n'est pas

08:25à l'État de l'organiser.

08:28Une de mes craintes,

08:29c'est que d'abord,

08:29des gens vont demander

08:30le suicide assisté

08:31par défaut d'accès

08:32aux soins palliatifs,

08:33comme une personne sur deux

08:34n'a pas accès

08:35aux soins palliatifs.

08:35À cause de quoi ?

08:36C'est intéressant.

08:37Parce qu'on n'a pas le personnel,

08:38on n'a pas les gens formés,

08:40on en a...

08:40Vous voyez,

08:41il y a des gens...

08:42Moi,

08:42une de mes craintes,

08:44c'est que ça soit une loi

08:45faite essentiellement

08:46par des gens riches

08:47qui ont très peur

08:48de la déchéance

08:48et ce qui s'applique

08:49aux pauvres.

08:50Pourquoi ?

08:51Vous savez,

08:51quand vous êtes grabataire

08:52dans votre lit,

08:53que vous baignez

08:54toute la journée

08:55dans votre sueur,

08:56parfois,

08:56pardon d'être un peu cru

08:57dans votre urine

08:58et votre merde.

08:59Dans vos déjections.

09:00Je suis un peu cru,

09:01mais c'est comme ça

09:02qu'on parle en médecine,

09:02en fait.

09:04Quand il y a une infirmière,

09:0524-24 avec vous,

09:06parce que vous avez

09:07les moyens pour vous laver,

09:08vous nettoyer une aide soignante,

09:10c'est plus facile

09:11que s'il faut attendre

09:12que l'infirmière

09:12qui passe une fois par jour.

09:14Et donc,

09:15c'est vrai,

09:15M. Bercoff,

09:18c'est possible quand on est pauvre

09:19que quand on est riche,

09:20que quand on est seul,

09:22que quand on est entouré.

09:23Et ma crainte,

09:24c'est que cette loi,

09:25ça soit une loi faite,

09:26imaginée par des gens riches

09:28et avec un tissu social

09:30qui ont peur de la déchéance,

09:32et je le comprends,

09:32moi aussi j'ai peur de la déchéance,

09:34mais qui s'appliquera d'abord

09:35à des gens pauvres et isolés.

09:36Et aussi,

09:37il faut le dire,

09:38plus cyniquement,

09:39hélas,

09:39pour certains,

09:40on va dire,

09:40on va faire des économies,

09:41la fin de vie,

09:41on sait très bien

09:42que ça coûte très cher

09:43à la sécurité sociale

09:44et aux assurances.

09:45Est-ce qu'il pourrait y avoir,

09:47malheureusement,

09:48malheureusement,

09:48des quelques réflexes

09:49un peu cyniques et afféristes ?

09:51D'abord,

09:53moi je ne suspecte personne

09:54et vraiment pas,

09:55vraiment pas les ministres

09:56qui portent la loi

09:57ou le rapporteur Falorni.

09:59Ce n'est pas,

09:59ils ne le font pas pour ça,

10:00j'en suis persuadé,

10:01je veux vraiment

10:01que les choses soient dites,

10:02il n'y a pas de procès d'intention.

10:03Ce qui est certain,

10:04c'est qu'au Canada,

10:05l'année dernière,

10:06ou il y a deux ans,

10:07le calcul a été fait,

10:08le système canadien

10:09a économisé de l'ordre

10:10de 80 millions de dollars.

10:11Pourquoi ?

10:12Tout simplement

10:12parce que ça coûte

10:14beaucoup plus cher

10:14de maintenir des gens

10:16avec des aides,

10:17etc.

10:17La fin de vie coûte cher

10:18au système de santé.

10:19Mais,

10:19encore une fois,

10:22je crois que personne,

10:24aujourd'hui,

10:25n'imagine faire une loi

10:25pour ça.

10:26En revanche,

10:27il y a la question

10:28des familles.

10:30Moi,

10:30une de mes craintes aussi,

10:31c'est qu'il y a

10:32des abus de faiblesse.

10:34Et,

10:34vous savez,

10:35il y a des héritages

10:36qui sont longs à venir.

10:37Vous savez,

10:38il y a des familles

10:38qui ne sont pas aimantes.

10:39Il y a des familles

10:40qui ne sont pas aimantes.

10:41C'est clair que ça existe.

10:41Tous les jours,

10:42il y a deux procès,

10:44deux condamnations en France

10:45pour abus de faiblesse,

10:46en particulier vis-à-vis

10:47de personnes en tant qu'étapé.

10:47Tous les jours ?

10:48Tous les jours.

10:49Deux en moyenne,

10:49je crois que c'est 600 ou 700 par jour,

10:51par 800 par an,

10:53enfin quelque chose comme ça.

10:54Donc,

10:54c'est très important,

10:55ça existe.

10:56Et,

10:56à partir du moment

10:57où vous ouvrez une possibilité,

10:59qui n'a jamais entendu

11:00quelqu'un vous dire

11:02« Oh, mais,

11:03qu'est-ce que je fais sur Terre ?

11:04Je vous coûte bien cher.

11:05Je vous cause bien des ennuis,

11:08me disait ma grand-mère. »

11:09Eh bien,

11:09ça tombe bien.

11:10Là, il y aura une loi

11:11qui fait que ma grand-mère,

11:12eh bien,

11:13elle peut décider

11:14qu'elle ne pose plus,

11:15vous voyez,

11:16d'ennuis.

11:17En fait,

11:18l'abus de faiblesse,

11:19la pression sur les plus vulnérables.

11:21Dans l'Oregon,

11:22quand vous demandez aux gens

11:23pourquoi,

11:24qu'est-ce qui les motive,

11:25il y a évidemment la douleur,

11:27mais pour 40% d'entre eux,

11:28ils citent

11:29« Le sentiment d'être un poids

11:31pour l'entourage. »

11:32Et donc,

11:33vous aurez forcément

11:34dans le lot des gens

11:35qui iront

11:36parce que c'est plus difficile.

11:38Alors,

11:39c'est tout le problème.

11:39On va en parler juste après.

11:41On va continuer à parler

11:42avec Philippe Juvin

11:44après cette petite pause.

11:45Est-ce qu'il ne faudrait pas

11:46peut-être ajouter

11:47un certain nombre de choses ?

11:49Parce qu'encore une fois,

11:50la question de la liberté

11:50se pose.

11:51Mais vous avez raison,

11:53si la liberté est surveillée

11:54et contrainte,

11:55ce n'est plus une liberté.

11:57On en parle

11:57avec Philippe Juvin.

11:59Restez avec nous

12:00après cette petite pause.

12:02Asie,

12:02soins palliatifs,

12:03choisir sa vie,

12:04choisir sa mort,

12:05on en parle depuis,

12:06et c'est passionnant,

12:07depuis le début de l'émission

12:08avec Philippe Juvin,

12:09qui, je le rappelle,

12:10est député à l'air de Courbeau-Voie

12:11et chef des urgences

12:12à l'hôpital Pompidou.

12:14Alors, Philippe Juvin,

12:15est-ce qu'il n'y aurait pas,

12:16effectivement,

12:17parce que le problème

12:18qui est posé,

12:18c'est une loi

12:19qui est valable

12:20pour tout le monde,

12:22est-ce que dans ce cas-là,

12:23ça veut dire quelque chose ?

12:24Et deuxièmement,

12:25qu'est-ce qu'on peut faire ?

12:26Est-ce qu'on arrête là

12:27où il y a des choses

12:28quand même à améliorer

12:29ou à préciser

12:30dans ce qu'il y a de traitement ?

12:32Et surtout,

12:32j'allais dire,

12:33est-ce que l'une des priorités

12:36n'est pas d'augmenter,

12:37alors vous allez me dire,

12:38où est-ce qu'on va trouver l'argent

12:39pour les unités de soins palliatifs ?

12:41Vous dites qu'un Français sur deux

12:42ne peut pas en bénéficier.

12:44D'abord, oui,

12:44vous avez raison,

12:45la priorité,

12:46c'est que d'abord,

12:46il faut qu'on se donne les moyens

12:47pour pouvoir soigner les gens,

12:50et d'ailleurs,

12:50pas seulement les soins palliatifs,

12:51parce que quand vous êtes chez vous

12:53et qu'il y a quelqu'un

12:55qui vient vous laver

12:57deux fois par jour,

12:58c'est mieux qu'une fois par jour

12:58et ce n'est pas du soin palliatif.

12:59Donc, il y a tout cet accompagnement

13:01et ma crainte,

13:02je le répète,

13:02c'est qu'il y a des gens

13:03qui choisissent le suicide assisté

13:05ou l'euthanasie

13:05par défaut d'accès aux soins.

13:07Premier point.

13:08Deuxième point,

13:08vous me dites,

13:09vous me posez la question,

13:10au fond,

13:11quelle aurait été la bonne loi

13:12à part augmenter

13:14l'intensité des soins

13:15qui est fondamentale ?

13:16D'abord,

13:17je vous répète,

13:18la plupart des cas,

13:19aujourd'hui,

13:19sont couverts,

13:20on a le droit

13:20de vous endormir

13:21pour que vous ne souffriez pas.

13:22Mais c'est vrai

13:23que j'aurais aimé,

13:26parce qu'on aurait légalisé

13:28une exception d'euthanasie,

13:31disons-le comme ça,

13:32c'est le mot

13:32qu'avait utilisé

13:33le Conseil d'éthique

13:33il y a une dizaine d'années,

13:34une exception d'euthanasie.

13:36C'est-à-dire des cas exceptionnels.

13:37Dans des cas exceptionnels,

13:38à la fin du fin,

13:39quand le patient n'en peut plus,

13:41que le médecin voit

13:42que c'est fini.

13:43Voilà, pourquoi pas ?

13:45Mais vous voyez,

13:45le problème de la loi,

13:46c'est que du coup,

13:47elle englobe tout,

13:48elle est générale

13:50et on le voit

13:51à la lecture du texte

13:52qui est là,

13:53c'est que du coup,

13:53ça va couvrir

13:54des tas de gens

13:55qui ont potentiellement

13:56des années à vivre.

13:57Et vous me dites alors,

13:59autre question,

14:00avec la loi actuelle,

14:00qu'est-ce qu'il faudrait faire

14:01pour l'amender ?

14:02Outre ce que je viens de vous dire,

14:03préciser ou améliorer.

14:04Moi, par exemple,

14:05j'aurais fait quelques propositions.

14:06Je vais dire qu'il faudrait

14:07une obligation de voir un psychiatre,

14:10des délais plus longs.

14:12J'aurais souhaité exclure

14:14de principe

14:14certaines catéories de gens,

14:15par exemple,

14:16un déficient mental.

14:17Vous ne pouvez pas me dire

14:19que son consentement

14:21est libre et éclairé.

14:22Oui, qu'il a son libre arbitre.

14:23Quelqu'un qui est sous tutelle,

14:24qui n'a pas le droit

14:24de signer un chèque,

14:26la loi prévoit

14:27qu'il a le droit

14:27de demander l'euthanasie.

14:28Donc, vous n'avez pas

14:29le droit de signer un chèque,

14:30mais vous pouvez demander

14:31l'euthanasie.

14:31Convenez qu'il y a

14:32une difficulté intellectuelle.

14:34Un problème.

14:35Et globalement,

14:36toutes les maladies psychiatriques.

14:37Et là,

14:37je me fais le relais

14:38de mes confrères

14:39et mes collègues psychiatres

14:40qui sont très inquiets

14:41parce que face aux demandes

14:42de suicide,

14:42qui est notre quotidien

14:43et qui est le quotidien

14:44des psychiatres.

14:44Quand vous dites

14:45que c'est un quotidien,

14:46c'est vraiment un quotidien ?

14:48Quelle est la proportion

14:49de morts de suicides ?

14:50Dans un service d'urgence,

14:52l'ANBDA,

14:52vous avez tous les jours

14:54des gens qui viennent

14:55soit parce qu'ils veulent

14:56se suicider,

14:57soit parce qu'ils ont essayé

14:58de se suicider.

14:59C'est tous les jours,

15:01dans tous les services.

15:02Et face à ce risque,

15:04que font les psychiatres ?

15:05Ils développent des dispositifs

15:06destinés à améliorer

15:08la santé mentale.

15:09Le risque,

15:10c'est qu'avec cette proposition,

15:13on va troubler les repères.

15:15On va troubler les repères.

15:16On explique qu'il faut

15:17prévenir le suicide,

15:18mais on va potentiellement

15:20l'organiser.

15:21Mais on ouvre une porte, quoi.

15:22J'aurais aimé, par exemple,

15:23qu'on exclue

15:24toutes les maladies mentales,

15:25les schizophrènes,

15:26les dépressifs.

15:28Est-ce que vous croyez

15:28que vous êtes libre

15:29quand vous êtes en dépression ?

15:31Les psychiatres savent que non.

15:33Donc la décision de mort

15:34que vous prenez

15:35et qui n'est pas exclue,

15:37le syndrome dépressif

15:38n'est pas exclu.

15:39Ce qui est exclu,

15:41c'est quand la personne

15:42n'est pas libre

15:43et éclairée.

15:44Mais dans les discussions

15:45parlementaires,

15:46je vois très bien

15:46mes collègues

15:46qui considèrent que

15:48certains patients

15:49en dépression,

15:50certains schizophrènes,

15:51certains bipolaires

15:52peuvent donner

15:54un consentement

15:54libre et éclairé.

15:55Moi, je pense que non.

15:57Je pense que

15:57quand on souffre

15:58d'une maladie psychiatrique,

15:59par définition,

16:00son consentement,

16:01en tout cas pour demander

16:02la mort,

16:02n'est pas libre et éclairé.

16:03Eh bien, il faut exclure

16:04ces gens-là.

16:04Et alors,

16:05est-ce que le projet de loi

16:06de ceux qui défendent

16:08le thalasie,

16:09même s'ils ne le nomment pas,

16:12est-ce qu'ils prévoient

16:13l'abus de faiblesse,

16:14de voir un peu

16:14ce qui peut se passer

16:15en cas d'abus de faiblesse

16:16et autres ?

16:16Eh bien, bien sûr que non.

16:17C'est un de nos combats.

16:19C'est pas prévu, ça.

16:19C'est pas prévu.

16:21Alors,

16:22ce qui est prévu,

16:24c'est qu'il y a un médecin

16:25qui va vous examiner,

16:26qui va étudier votre dossier,

16:27qui aura 15 jours,

16:28qui va prendre des avis,

16:29sans d'ailleurs

16:31que les gens

16:31qui donnent votre avis

16:32vous voient.

16:33C'est-à-dire que vous pourrez

16:34physiquement ne voir

16:35qu'un seul médecin.

16:36D'accord.

16:37Un seul ?

16:37Oui.

16:38Ça, c'est l'obligation.

16:39Vous pourrez peut-être

16:39en voir un deuxième

16:40si le deuxième veut vous voir.

16:42Mais s'il dit

16:43non, non, moi,

16:43le dossier me suffit,

16:44vous n'aurez rencontré

16:45en tout et pour tout

16:45qu'une personne.

16:46Donc déjà,

16:47c'est un sujet, ça.

16:48Et c'est à ce médecin-là

16:49de s'assurer

16:50qu'il n'y a pas d'abus de faiblesse.

16:51Mais quand vous êtes tout seul,

16:53quels sont les moyens

16:54de s'assurer

16:54que vous n'avez pas d'abus de faiblesse ?

16:56Non, moi, je...

16:57Non, mais est-ce que le médecin

16:57ne doit pas voir, pardon,

16:59les proches, les gens ?

17:01Est-ce qu'il y a une enquête ?

17:03Pardon.

17:03Est-ce qu'il y a une enquête ?

17:04Non, non.

17:04Le médecin,

17:05il recueille l'avis

17:06d'un second médecin

17:08qui n'est pas obligé

17:08de vous voir.

17:09D'accord.

17:09D'un auxiliaire médical

17:11d'un infirmier

17:12qui vous soigne éventuellement

17:13qui n'est pas obligé

17:14de vous voir.

17:15Et il peut demander aussi

17:16à un psychologue,

17:17à un psychiatre

17:18sans que ceux-ci

17:18soient obligés de vous voir.

17:19Donc, il faut bien comprendre

17:20que la procédure

17:22est ainsi faite

17:22qu'à la fin du fin,

17:23il y a des gens

17:24qui bénéficieront

17:25de l'euthanasie

17:25mais qui n'auront rencontré

17:27que leur médecin.

17:28L'abus de faiblesse,

17:29c'est très important.

17:30Si nous étions frères

17:31tous les deux,

17:32nous sommes de la même famille,

17:33vous avez le droit

17:34ou j'ai le droit

17:34de vous donner un rein

17:35si vous souffrez

17:36ou si je souffre

17:37d'insuffisance rénale.

17:37Ça s'appelle

17:38le don d'organe intrafamilial.

17:40Pour s'assurer

17:41que vous êtes d'accord

17:41et que je suis d'accord,

17:43que prévoit la loi ?

17:48Il a le droit

17:49de donner son rein

17:49à M. Juvin

17:50parce qu'il est d'accord.

17:51Tous les deux sont d'accord.

17:54Moi, je souhaitais

17:54qu'un juge puisse dire

17:56que la procédure

17:57a été respectée.

17:58Et là, il n'y a pas de juge

17:59dans le circuit.

18:00Même pour quelqu'un

18:02qui est sous tutelle.

18:03Il n'y a aucun juge

18:05qui rentre dans le circuit.

18:06Il n'y a pas d'enquête

18:06sur la famille,

18:07les proches, etc.

18:09Pour vous mettre sous tutelle,

18:11il faut un juge.

18:12Et c'est normal.

18:13Eh bien, le même

18:14qui est sous tutelle

18:14qui va bénéficier d'euthanasie

18:16ne verra pas de juge.

18:17Vous trouvez ça normal ?

18:19Non, en fait,

18:20ma crainte, si vous voulez,

18:21c'est qu'on prétend

18:22qu'il y a des critères

18:23mais ces critères

18:24ne sont pas stricts.

18:25C'est ça, notre inquiétude.

18:27Et c'est que du coup,

18:27ça soit ouvert

18:28à bien d'autres gens

18:30et des abus de faiblesse.

18:31Et comme disait l'autre,

18:32quand il y a du flou,

18:33il y a un loup.

18:33Absolument.

18:34Et là, on parle de mort.

18:35Alors, il y a une commission

18:36de contrôle

18:37qui va contrôler

18:38mais a posteriori

18:39quand vous serez mort.

18:40A posteriori.

18:41Exactement.

18:42C'est intéressant.

18:42Donc, effectivement,

18:43si les critères

18:44n'ont pas été respectés,

18:45ça vous fera une belle jambe

18:46si je puis me permettre

18:47cette expression un peu vulgaire.

18:49Donc, non.

18:50Il nous faut des critères.

18:52Il faut exclure des catégories,

18:53en particulier

18:54les malades psychiatriques.

18:55Ça, c'est pas possible.

18:55On ne peut pas accepter

18:56qu'un schizophrène

18:57ou un déficient mental

18:59puisse demander l'euthanasie.

19:01Alors, on me répond

19:02mais le médecin saura dire non.

19:04Sauf qu'il est tout seul.

19:06Peut-être qu'il y en a

19:07qui diront oui quand même.

19:07Non, mais pardon.

19:11Je reviens à ce que je vous dis

19:12moi qui me scandalise

19:15en tout cas, qui m'étonne.

19:16C'est que par exemple

19:17quelqu'un qui a demandé

19:18qui demandera

19:19selon le projet de loi

19:20Il faut qu'il ait des critères,

19:21bien sûr.

19:21Il faut qu'il les souffre.

19:22Non, non, bien sûr.

19:23Mais est-ce que par exemple

19:24il n'y a pas le devoir

19:25de demander à ses proches

19:26sa femme ou son mari, etc.

19:30Est-ce qu'il y a

19:30dans la procédure

19:32le devoir de, en tout cas

19:34de consulter l'entourage, etc.

19:36Enfin, de faire une enquête.

19:37Je vous lis le texte.

19:39Le médecin recueille

19:41l'avis écrit

19:42d'un médecin,

19:43d'un deuxième médecin

19:44qui peut ne pas vous voir,

19:45d'un auxiliaire médical

19:46qui peut ne pas vous voir.

19:48Il peut pas obliger

19:49à recueillir l'avis

19:50d'autres professionnels

19:50de santé,

19:51en particulier psychologues.

19:53Et lorsque vous êtes

19:54sous tutelle,

19:55il informe,

19:56il informe la personne

19:58chargée, le tuteur

19:59et tient compte

20:00de ses observations.

20:01Tient compte,

20:01mais on ne sait pas comment.

20:02Et enfin,

20:03il peut,

20:04à la demande de la personne,

20:05peut pas obliger

20:06recueillir

20:07l'avis

20:07de la vie

20:08de la personne

20:09de confiance.

20:11En fait,

20:12pas d'enquête.

20:13Nous avons une auditrice,

20:14nous avons Régine

20:15qui nous appelle de foie.

20:16Bonjour Régine.

20:17Oui, bonjour.

20:19Bonjour à vous André,

20:20à votre invitée.

20:21Bonjour.

20:22Moi, je suis d'une famille

20:23où nous avons des Alzheimer's

20:25dans la famille.

20:26Et les Alzheimer's,

20:27justement,

20:27ne sont pas du tout concernés

20:29par cette loi,

20:32puisque une personne

20:33atteinte d'Alzheimer

20:34à un stade avancé,

20:35je dis Alzheimer,

20:36et tous les problèmes

20:36de sénilité profonde.

20:38quand on est

20:41dans un stade avancé,

20:42bien sûr qu'on

20:42n'est plus maître

20:44de soi

20:45et de ses pensées.

20:47Mais même si on demande

20:4810 ans avant,

20:4920 ans avant,

20:50qu'au moment où,

20:51justement,

20:52on n'est plus capable

20:54de rien faire,

20:55on veut

20:55pouvoir bénéficier

20:57de ce...

20:58de cette aide à mourir,

21:02cette euthanasie.

21:02De cette aide à mourir,

21:04on ne puisse pas le faire.

21:06Absolument.

21:06Moi, ça me pose problème.

21:08Oui, je comprends, madame,

21:09et c'est une question

21:09que nous nous sommes posées.

21:13Mais il a été décidé,

21:14et je crois que c'est bien,

21:15qu'on ne pourrait pas

21:17procéder à l'euthanasie

21:18à quelqu'un

21:19qui ne serait pas capable

21:20au dernier moment

21:20de vous dire non.

21:22Or, par définition,

21:23si vous avez dit

21:24que vous vouliez bénéficier

21:25de l'euthanasie

21:26il y a 10 ans,

21:27que vous devenez dément,

21:28je prends des mots

21:29un peu crus

21:29pour que tout le monde

21:29comprenne,

21:30et que du coup,

21:32au moment de votre démence,

21:33vous n'avez plus

21:33votre libre arbitre,

21:34par définition,

21:35vous n'êtes plus capable

21:36de dire non,

21:36de confirmer, en fait,

21:37votre demande,

21:38eh bien, il ne faut pas le faire

21:39parce que les demandes de mort,

21:41elles sont fluctuantes.

21:42Un jour, je veux mourir,

21:43un jour, je ne veux pas mourir.

21:46Et je pense que ça serait

21:49très dangereux

21:50d'administrer la mort

21:50à quelqu'un

21:51qui n'est pas capable

21:51au dernier moment

21:52de vous dire stop.

21:53En fait, c'est très intéressant

21:54et très difficile,

21:55et encore plus difficile.

21:57Philippe Juvin,

21:57quand on entend Régine,

21:58le vrai problème,

21:59et vous, vous posez

22:00en toute conscience

22:01et cohérence ce que vous dites,

22:03et ces familles-là,

22:04et je ne dis pas

22:04qu'elles ont raison au tort,

22:05ce n'est pas le problème,

22:06c'est que quand on vit ça

22:07au quotidien,

22:09c'est très difficile.

22:10C'est ça.

22:10Madame, en fait,

22:11j'ai vécu la même chose que vous,

22:12donc je sais exactement

22:13ce dont vous parlez.

22:15Et moi, je ne veux pas vivre

22:17comme ça,

22:17je sais ce que c'est,

22:18j'ai vu cette déchéance,

22:20c'est épouvantable.

22:22C'est un enfermement mental

22:24qu'ont ces personnes.

22:25Elles ne peuvent plus

22:26s'exprimer.

22:26Et vous, vous dites, Régine,

22:28que si ça vous arrive,

22:28vous ne voudriez pas vivre ça.

22:31Moi, je ne veux pas vivre ça.

22:33Absolument pas.

22:34Il y avait un travail

22:35qui a été bouillé

22:36quelques années,

22:37on prenait des jeunes

22:39qui avaient un accident de moto

22:41et qui devenaient paralysés

22:42des quatre membres.

22:43Et on leur demandait,

22:44le premier jour de leur accident,

22:45est-ce que votre vie

22:46vaut le coup d'être vécue ?

22:48Évidemment,

22:48la réponse était non.

22:49La veille, il marchait,

22:50le lendemain, il ne marchait pas.

22:51Et puis, au fur et à mesure

22:52que les mois passaient,

22:54eh bien,

22:54ils voulaient vivre un peu plus.

22:57Donc, la demande de mort,

23:00elle varie aussi avec le temps.

23:02Mais ce qui est intéressant...

23:03Mais là, ça ne peut plus varier, là.

23:05C'est passé de l'autre côté.

23:07Bien sûr.

23:07Mais il y avait une deuxième chose,

23:08c'est qu'au même moment,

23:09on demandait aux soignants,

23:10qu'est-ce que vous en pensez ?

23:11Est-ce que sa vie

23:11vaut le coup d'être vécue ?

23:12Eh bien, à tous les moments,

23:13les soignants,

23:14c'est-à-dire les gens bien portants

23:15et l'entourage disaient non.

23:17Enfin, voyaient la vie pire

23:19que le patient lui-même.

23:20Madame, je comprends

23:22tout ce que vous dites,

23:23sauf que je pense

23:24qu'on ne peut pas donner

23:24l'euthanasie à quelqu'un...

23:26Enfin, il ne faudrait

23:27ne pas donner l'euthanasie

23:28à quelqu'un

23:28qui ne serait pas capable

23:30de dire non au dernier moment.

23:31Vous voyez ?

23:32Eh bien, c'est de la maltraitance mentale.

23:34Excusez-moi.

23:34C'est de la maltraitance.

23:35C'est un débat compliqué.

23:36C'est un débat très compliqué,

23:38effectivement.

23:38Je crois qu'on ne va pas

23:40se mettre d'accord là-dessus.

23:41D'ailleurs, il n'est pas question

23:42de se mettre d'accord.

23:43Mais merci Philippe Juvin.

23:44En tout cas, vous avez exposé

23:45ce qui se passe aujourd'hui

23:47et à chacun de dire

23:49ce qu'il a à dire.

23:51Et c'est très, très important

23:52en tout cas qu'on ait des témoins

23:53et des témoins aussi

23:54qui sont dans la pratique de la chose.

23:58A tout de suite.

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