- 14/05/2025
Retour chronologique sur les grands personnages de l'histoire
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00:00Bonjour, bienvenue dans les belles figures de l'Histoire. Aujourd'hui, c'est une émission
00:05particulière. Elle est consacrée aux belles figures aimées par le nouveau pape, le pape Léon XIV. Il a
00:12choisi Léon, son nom de pape, en se référant à Léon XIII, mais il y a aussi Léon Ier, qui est
00:18Saint Léon le Grand. Il y a aussi Saint Augustin et l'archange Saint-Michel. Alors, nous allons
00:23passer en revue toutes ces belles figures avec un regard très spirituel. Nous allons tous
00:29les évoquer pour vous les faire connaître les uns après les autres et il y a beaucoup à en dire et
00:34cela va être passionnant. Et pour m'accompagner, il y a avec moi le père Jean-François Thomas,
00:41jésuite, auteur de nombreux ouvrages. Bonjour mon père. Votre dernier ouvrage, c'est La France en
00:48son âme, publié chez Via Romana. Je suis aussi accompagnée du journaliste Louis Dauphren. Bonjour
00:54Louis. Bonjour Véronique. Et puis, dans quelques instants, nous allons retrouver en direct de Rome,
00:59Emmerick Pourbet, qui a toujours des infos passionnantes à nous livrer. Bonjour Emmerick.
01:04Alors, commençons par le commencement parce que le pape Léon XIV a déclaré qu'il avait été élu,
01:10dès qu'il a été élu et qu'il est apparu à la Loggia, jeudi soir, le 8 mai, qu'il était un fils de Saint
01:16Augustin. Saint Augustin, éminente figure de l'Église, docteur de l'Église, auteur de nombreux ouvrages,
01:22bien entendu. Le pape Léon XIV est un membre de l'ordre de Saint Augustin. Il en a été élu par deux fois
01:30le supérieur général. On va en revenir évidemment sur ce parcours également. Mais on va tout d'abord se
01:37concentrer sur ce pape qui est éminemment religieux, à l'image de Saint Augustin. Alors,
01:42Emmerick Pourbet, vous qui êtes en direct de Rome, expliquez-nous un petit peu le contexte de cette annonce.
01:49Jeudi soir, je suis un fils de Saint Augustin.
01:55Oui, bonjour Véronique. Bonjour à tous. Effectivement, à Rome, il y a une église qui a suscité un regain d'intérêt
02:01ces derniers jours. Eh bien, c'est effectivement l'église Saint Augustin qui est dans le centre de Rome.
02:06Et il s'y trouve notamment la tombe de Sainte Monique, qui est la mère de Saint Augustin. Donc, effectivement,
02:12le cardinal Prévost y venait souvent. Comme vous l'avez dit, il a été prieur général de son ordre
02:17pendant 12 ans. C'est un ordre mendiant fondé au XIIIe siècle. Pourquoi Saint Augustin ? Eh bien,
02:23notamment parce que, face au délitement de l'Empire romain, il avait regroupé des moines
02:28autour de lui. En était sortie une règle, la règle de Saint Augustin, qui est basée sur la connaissance
02:34intérieure et intellectuelle du Christ. Et donc, Léon XIV, effectivement, c'est d'abord un religieux,
02:40un contemplatif, un homme de prière. Il a fait ses études au petit séminaire de l'ordre des
02:45Augustins à Chicago. À 22 ans, il rentre au Novicia. Et à 46 ans, c'est très jeune,
02:50il est élu prieur général. Il a aussi, et c'est intéressant à noter, en charge des vocations
02:55au sein de son ordre. Et cela donnera peut-être une orientation un peu différente du pape François
03:00sur ce point. Sa devise, il l'attire également de Saint Augustin, être uni dans celui qui est
03:07un, c'est-à-dire Dieu. Donc, pour lui, la question de l'unité dans l'Église n'est
03:11pas un minimum commun, une sorte de consensus au rabais, mais une unité qui se fait par
03:16le haut et par la foi. Et puis, notons que sa croix pectorale d'évêque comporte des
03:22reliques de Saint Augustin et de Sainte Monique, sa mère donc. Et de fait, dans sa première
03:26homélie, les observateurs ont remarqué qu'il insistait beaucoup sur le dépouillement
03:30sur la croix qui est inévitable, a-t-il dit, dans toute conversion, à commencer par lui-même.
03:35Il a affiché cette volonté de s'effacer derrière le Christ. Et puis enfin, il a parlé
03:41de l'éternité, du salut. Nous pouvons tous ensemble marcher vers la patrie que Dieu nous
03:46a préparée. C'est ce qu'il a dit dans ses premières paroles le jeudi soir. On peut
03:49y voir une référence à la fameuse cité de Dieu, cet ouvrage majeur dont Saint Augustin
03:56a été l'auteur et qui, aujourd'hui encore, fait référence.
03:59Merci beaucoup, Emmerick Pourbet, en direct de Rome. On va vous retrouver dans quelques
04:03instants pour évoquer une autre figure. C'est celle de Léon XIII, à laquelle Léon XIV
04:10a aussi décidé de marcher sur ses pas. Arrêtons-nous tout d'abord sur Saint Augustin, père Jean-François
04:15Thomas. Comment le pape Léon XIV se nourrit-il de la spiritualité augustinienne ? Qu'est-ce
04:22que ça change d'avoir un nouveau pape qui se met dans la filiation de Saint Augustin ? Qu'est-ce
04:27qu'on peut espérer de lui ? Saint Augustin, ce fut la grande figure théologique jusqu'au
04:32Moyen-Âge, jusqu'à ce qu'apparaisse Saint Thomas d'Aquin, où là, les écoles seront divisées. Il y aura
04:38deux écoles, l'école augustinienne et l'école thomiste. Et Léon XIII sera justement le pape qui va
04:45fixer, en ce qui concerne les études ecclésiastiques, plutôt la pensée sur Saint Thomas d'Aquin. Mais il n'empêche
04:54que ces deux écoles ont toujours existé au sein de l'Église. Donc le pape Léon XIV,
04:59il est doublement le fils spirituel de Saint Augustin. Tout d'abord parce qu'il appartient
05:03à l'ordre des ermites de Saint Augustin, qui a été transformé en ordre de Saint Augustin
05:08en 1969. Mais aussi parce qu'il a fait ses études, une partie de ses études, en tout
05:14cas les études canoniques, de droit canon, chez les Dominicains, qui eux aussi ont la règle
05:20de Saint Augustin. Saint Augustin avait écrit cette règle qui est un peu composite. Ce sont
05:26différents écrits de Saint Augustin. Pas d'abord pour lui et pour les prêtres dont il s'était
05:32entouré, mais pour sa sœur perpétue qui avait fondé un monastère. Donc chez Saint Augustin,
05:40c'est l'école platonicienne et néo-platonicienne. Donc Saint Augustin, contrairement à Saint Thomas
05:45d'Aquin qui va être plutôt tourné vers Aristote, donc vers le réalisme, Saint Augustin,
05:52c'est plus les idées, c'est la vie éternelle. Et c'est ça qui intéresse Saint Augustin.
05:57C'est ce qui sera d'ailleurs reproché ensuite au Moyen-Âge à une école augustinienne
06:02pure et dure. Et donc le pape Léon XIII, on voit qu'il est attaché...
06:08Le pape Léon XIV. Le pape Léon XIV, pardon. Il est attaché à la vérité éternelle,
06:16aux biens éternels. Et on l'a très bien vu hier dans son serment. Il est vraiment
06:22centré sur cela et il vit de cela.
06:24Alors, est-ce qu'on peut dire pour autant que c'est un intellectuel ce nouveau pape ? Parce
06:28que quand on vous entend parler, les études thomistes, la filiation de Saint Augustin,
06:32waouh, c'est impressionnant. Est-ce que pour autant c'est un intellectuel ? Parce qu'il a
06:36aussi une formation de mathématicien. Alors, il est comme Saint Augustin. Saint Augustin,
06:41il avait les deux. C'était un intellectuel. Avant sa conversion, il était philosophe
06:45et un très bon philosophe. Il est devenu théologien, mais c'était aussi un pasteur.
06:52Parmi les écrits de Saint Augustin, une partie essentielle et très intéressante, ce
06:57sont les catéchèses de Saint Augustin. C'était un homme de la pastorale. Il avait son troupeau
07:04autour de lui, dans une période ô combien compliquée, puisque lorsqu'il est mort à
07:08Hippone, Hippone était assiégé par les Vandales. Donc c'était aussi une époque
07:14politique très complexe.
07:15Hippone, l'actuel algérien. On va rentrer dans le détail de qui était Saint Augustin
07:18avec Louis Daufrène dans un instant.
07:19D'accord. Donc le pape Léon XIV s'inscrit dans cette lignée, à la fois un homme d'intelligence,
07:31un homme de raison et puis un homme de pastoral. Et on le voit bien d'ailleurs, déjà, pour
07:38ce qu'on peut en savoir, à partir de ce qu'il a pu dire sur les lignes qui semblent
07:43être les lignes conductrices de son futur pontificat.
07:47Alors Louis Daufrène, le grand public connaît Saint Augustin par le livre célèbre Les Confessions,
07:53par effectivement le distinguo cité de Dieu, cité terrestre, Jérusalem terrestre et Jérusalem
07:59céleste. Mais qui était-il vraiment ? Parce que je trouve que c'est une figure très attachante.
08:04Oui, très attachante. Il faut le faire descendre un petit peu de sa statue monumentale, c'est
08:08certain. Parce que Saint Augustin, c'est une œuvre de 5 millions de mots. Donc c'est considérable
08:13comme influence. On sait qu'il a influencé jusqu'à Hannah Arendt à l'époque contemporaine,
08:17mais aussi beaucoup d'autres courants, en particulier ceux du protestantisme, puisque
08:21le rapport qu'il y a à la grâce, le fait de savoir si je peux me sauver en quelque
08:26sorte tout seul par mes propres forces, ce que disait le moine britannique Pellage,
08:31qui l'a condamné, Saint Augustin l'a condamné, ou le fait de savoir si la grâce est indispensable
08:38à la question du salut. Le père Jean-François Thomas nous en dira sans doute davantage sur cette
08:41question-là. Mais son influence a été considérable. Mais il faut le faire descendre de la statue.
08:46Pourquoi ? Parce qu'avant son baptême, en 387, je crois, à l'âge de 33 ans, il y a
08:53cette fameuse scène qu'il raconte dans les confessions, dans le jardin à Milan, où la
08:57grâce, lui, donc le ciel, lui indique de prendre un chapitre de l'écriture et il tombe sur,
09:04je crois, un chapitre d'une lettre romaine. Et ça va être le déclic de sa conversion.
09:11Eh bien, cette conversion, elle va être fulgurante autant qu'aura été dissipée la vie qu'il
09:16aura eue avant. Puisqu'il aura vécu dans une forme de débauche, il vivait avec une concubine
09:22chrétienne toutefois. Il aura un fils qui mourra prématurément. Il avait aussi d'ailleurs
09:26un frère. Il mourra à 22 ans. Oui. Il avait un frère, exactement. D'ailleurs, son fils
09:31était, paraît-il, très brillant, aussi brillant que lui. Et le père, Saint-Augustin, s'est
09:35fait baptiser en même temps que son fils. Donc c'est très émouvant parce qu'on est
09:39effectivement un docteur de l'église, un grand saint de la pensée occidentale qui
09:43a été père de famille. C'est pas rien non plus. Père de famille. Pendant 14 ans, il
09:48a vécu avec cette femme et dont on n'a pas beaucoup de traces. Mais ce qui est beau, c'est
09:54la correspondance avec l'état d'esprit du monde contemporain. Parce qu'il parle à
09:59tout homme qui s'interroge sur le sens de sa vie, sur le rapport à la sensualité,
10:04au plaisir, à la débauche, dirions-nous, ou dirions-nous à une certaine époque.
10:07On le dit moins aujourd'hui. Et donc, c'est cet arrachement qu'il a eu. Il a eu une
10:12phrase, je crois, Seigneur, donne-moi la chasteté, mais pas pour tout de suite. Donc, il est
10:18bien en correspondance avec ce que nous vivons aujourd'hui. Il est pleinement humain.
10:21Il est pleinement humain. Donc, ce n'est pas juste une statue sur un monument. Et ça,
10:27c'est peut-être un élément clé aujourd'hui de la compréhension et surtout de l'amitié
10:31qu'on peut avoir pour ce type de personnage. Il y a une très belle phrase. Je vais vous
10:35en citer deux. J'en ai sélectionné deux que je trouve fortes. Évidemment, il y en
10:39aurait dix mille. Mais je trouve que celle-ci peut-être nous parle aujourd'hui. Dans la cité
10:45de Dieu, deux amours ont donc bâti deux cités. C'est une phrase ultra célèbre.
10:49L'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu a bâti la cité de la terre. L'amour de
10:54Dieu jusqu'au mépris de soi, la cité de Dieu. Il fait bien cette correspondance entre
10:58ces deux amours. Donc, ce choix assez radical qui nous oblige à choisir dans notre vie.
11:06Et puis, cette phrase qui nous renvoie à la manière de vivre ensemble, également tirée
11:11de la cité de Dieu. « Le peuple est l'association d'une multitude raisonnable, unie dans la
11:17paisible et commune possession de ce qu'elle aime. » Vous voyez, le peuple, qu'est-ce
11:22que le peuple ? À l'heure du populisme. Voilà, c'est une bonne définition. « Est
11:25l'association d'une multitude raisonnable, multitude raisonnable, on n'est pas à la fin
11:30du match PSG-Arsenal, unie dans la paisible et commune possession de ce qu'elle aime. » Avec
11:36cette dimension qui nous rappelle aussi un peu Ronan sur le plébiscite de tous les jours
11:39d'une certaine façon. Ça, c'est une phrase plus politique. Et puis, on lui doit aussi
11:43le « aime et fais ce que tu veux », qui a suscité aussi peut-être beaucoup d'incompréhension
11:48parce que « aime et fais ce que tu veux », ça ne veut pas dire, évidemment, de faire
11:52ce que l'on veut sans aimer puisque c'est l'amour qui permet de faire ce que l'on veut
11:57dès lors qu'on se meut dans le monde du bien. C'est le bien qui, en fait, est la pierre
12:03de touche de ma liberté.
12:04Père Jean-François Thomas, avant d'évoquer la grande et belle figure de Léon XIII
12:08qui inspire Léon XIV. Juste un petit mot aussi sur Saint-Augustin qui a vu un monde
12:14s'effondrer, l'Empire romain, avec Hippone, comme vous l'avez dit, assiégé par les barbares.
12:19Donc, il était dans une incroyable époque de bouleversements. Et donc, c'est en cela
12:23qu'il est aussi une grande et belle figure.
12:25Oui, peut-on dire qu'il n'y a eu jamais des époques qui ne fussent pas de bouleversements ?
12:30En fait, quand on prend l'histoire de l'Église, on se rend compte qu'à chaque époque
12:34correspond à un bouleversement particulier. En tout cas, en ce qui concerne Saint-Augustin,
12:40c'est encore plus crucial qu'à d'autres époques, parce qu'en effet, c'est l'effondrement
12:45alors progressif, évidemment, l'effondrement de l'Empire romain, des structures de l'Empire romain.
12:50Mais un homme comme Saint-Augustin, comme les autres évêques, et l'Afrique du Nord de l'époque,
12:55c'était une pépinière de diocèse, ont participé justement à la création d'un nouveau monde,
13:01mais dans une certaine continuité aussi. Je ne sais pas si les générations de cette époque
13:06se sont vraiment rendues compte que l'Empire romain s'effritait.
13:10Non, parce qu'il y a eu la continuité grâce justement à la structure de l'Église
13:14et grâce en particulier aux évêques.
13:17Alors, on passe du IVe siècle au XIXe, fin XIXe d'ailleurs, pour évoquer maintenant Léon XIII,
13:24qui retrouve un sacré regain de notoriété d'ailleurs.
13:28Grâce à Léon XIV, on avait un petit peu tendance à l'oublier.
13:31Léon XIII, et pourtant c'est un très très grand pape, 25 ans de pontificat,
13:35il a eu le temps de faire des choses considérables.
13:38Découvrons tout d'abord les images de Léon XIII,
13:40parce qu'on a les premières images d'un pape filmé à l'époque,
13:42et puis bien entendu les lignes fortes de son pontificat.
13:46Un reportage signé Éloi Rochebrune.
13:47Léon XIII, d'abord un pape moderne.
13:52C'est le premier à être filmé par les caméras du Vatican.
13:55Objectif pour lui, faire taire des rumeurs de sénilité.
13:59L'action de Léon XIII a marqué son siècle.
14:01En premier, le développement du catholicisme social.
14:04Par là, le souverain pontife condamne le socialisme et le libéralisme
14:08au profit d'un catholicisme emprunt de justice sociale.
14:12En 1891, il publie Rerum Novarum pour guider les croyants
14:16à l'heure de la révolution industrielle.
14:18Autre héritage intellectuel, l'étude de l'œuvre conséquente de saint Thomas.
14:22Il crée à Rome l'Académie pontificale saint Thomas d'Aquin.
14:26On doit aussi au pape Léon XIII de nombreux encycliques sur la Vierge Marie
14:30et des condamnations fermes du divorce et de l'esclavage.
14:33Dans une encyclique adressée à la France,
14:35il rappelle aux catholiques le devoir d'obéir à la République
14:38face aux tentations de renversement du régime.
14:41Léon XIII règne 25 ans jusqu'en 1903.
14:44C'est l'un des plus longs pontificats de l'Église.
14:47Léon XIV a donc choisi d'être son héritier
14:50pour faire face aujourd'hui à la révolution numérique.
14:54Léon XIII qui inspire Léon XIV.
14:56Prenons la direction tout de suite de Rome pour retrouver Emmerick Pourbet.
15:01Emmerick, c'est amusant ces premières images du pape Léon XIII.
15:05Léon XIV donne le sentiment lui aussi de bien maîtriser la communication.
15:09Racontez-nous les dernières infos, parce que demain, il va y avoir une conférence de presse
15:15aussi très importante qui va être donnée par le nouveau souverain pontife.
15:18Oui, en effet, Véronique, c'est très intéressant effectivement de regarder les premières images
15:26du pape Léon XIV, la manière dont il habite sa charge de pape,
15:30parce qu'effectivement, on a tendance bien sûr à le comparer à son prédécesseur,
15:34le pape François, qui utilisait beaucoup les médias, peut-être trop,
15:37c'est une vraie question qui va se poser dans les semaines qui vont venir.
15:41Comment est-ce que le pape Léon XIV lui-même va avoir comme rapport aux médias ?
15:46Effectivement, cette première rencontre, vous l'avez dit, avec les journalistes, lundi prochain,
15:50sera très intéressante.
15:51Il s'agit des 6000 journalistes environ qui ont suivi le conclave.
15:55C'est une pratique assez usuelle.
15:56Le pape François avait fait de même.
15:58Mais ce qui est intéressant, c'est la manière dont le cardinal Prévost considérait les médias.
16:04Lorsque, notamment en 2012, il avait prononcé un discours lors du Synode des évêques sur la nouvelle évangélisation,
16:10et il s'interrogeait sur une vraie question pour aujourd'hui,
16:13comment faire passer le message de l'Église dans des médias qui, de manière générale,
16:18bien sûr, il y a des exceptions, vont à l'encontre sur un certain nombre de valeurs de l'Évangile.
16:24Par exemple, les questions de famille, les questions de mariage entre personnes du même sexe,
16:29les questions de morale sexuelle, d'avortement, d'euthanasie, etc.
16:33Sur tout cela, le message de l'Église est caricaturé, disait le cardinal Prévost,
16:39et il recommandait deux solutions, entre guillemets, pour y faire face.
16:43Et d'abord, évidemment, une référence à Saint-Augustin,
16:47puisque Saint-Augustin, ça a été rappelé, était un brillant avocat avant de se convertir et d'être baptisé,
16:54puis de devenir évêque.
16:55Et donc, il maîtrisait parfaitement l'art de la rhétorique.
16:58L'art de la rhétorique appliqué à nos jours, ce serait d'utiliser l'intelligence
17:03pour présenter à nouveau frais les arguments rationnels en faveur de la foi.
17:07Aujourd'hui, il y a des influenceurs sur les réseaux sociaux qui font ça très bien.
17:11Et puis, on peut rappeler aussi le fameux serment sur la chute de Rome de Saint-Augustin,
17:16qui face justement à cette angoisse du monde de l'époque, du monde romain,
17:20qui voyait l'Empire s'effondrer.
17:22C'était tous leurs repères de la civilisation qui s'effondraient devant eux.
17:25Eh bien, il leur dit justement, non, attendez, ce n'est pas le seul horizon, il y a l'horizon céleste.
17:29Et c'est de là qu'est venue l'idée d'écrire cette fameuse cité de Dieu dont vous avez parlé tout à l'heure.
17:34Et puis, la deuxième recommandation que faisait le cardinal Prévost
17:38pour montrer la beauté de l'évangile dans les médias, c'est la vie religieuse.
17:43Alors là, c'est très étonnant et très intéressant aussi,
17:46parce que la vie religieuse, évidemment, c'est l'antithèse de la société du spectacle
17:51telle qu'on a l'habitude de la voir tous les jours,
17:53avec des grands shows, il faut frapper les esprits, il faut parler par punchline, comme on dit.
18:00Et donc, lui, au contraire, préconisait de montrer cette vie discrète, cachée,
18:05pauvre aussi, donnée, sans intérêt,
18:09et comme montrant justement qu'il y a une autre référence en dehors de cette société,
18:13du spectacle, et qui est évidemment une référence spirituelle et, au final, divine.
18:20Merci beaucoup, Emric.
18:21On vous retrouve dans quelques minutes pour évoquer une autre figure.
18:24Ça va être l'archange Saint-Michel, une présence très, très importante pour tous les papes
18:27et qui marque aussi la ville de Rome.
18:29Donc, ça va être passionnant de vous suivre sur les traces de l'archange Saint-Michel.
18:33Mais tout d'abord, arrêtons-nous, père Jean-François Thomas,
18:35effectivement, sur cette belle figure qu'est Léon XIII.
18:38Léon XIV ne l'a pas choisi pour rien.
18:40C'est d'abord un pape très marial.
18:41Il a publié plusieurs encycliques sur la Vierge Marie.
18:44Et ensuite, c'est lui qui est à l'origine de la doctrine sociale de l'Église.
18:47Alors, tout d'abord, les encycliques sur la Vierge Marie,
18:50qu'est-ce qu'on peut retenir de Léon XIII, de ce côté-là,
18:53qui peut d'ailleurs inspirer Léon XIV ?
18:55En ce qui concerne les encycliques mariales,
18:57il a écrit 11 encycliques sur le rosaire
18:59et une encyclique sur la bienheureuse Vierge Marie.
19:02Donc, bien évidemment, c'est un pape marial qui s'inscrit dans la continuité de son prédécesseur,
19:09qui était Pie IX, le plus long règne pontifical de l'histoire de l'Église,
19:14qui avait prononcé le dogme de l'Immaculée Conception en 1854.
19:21Et Léon XIII, c'est aussi un pape qui s'inscrit après les grandes apparitions mariales,
19:27celles de Lourdes, celles de la rue du Bac, celles de la Salette.
19:32Donc, c'est un pape qui est très marqué par la présence de la Sainte Vierge au sein de l'Église,
19:38comme protectrice de l'Église, comme l'est également Saint-Michel.
19:43Et lui sera très attaché aussi, évidemment, à cette figure de Saint-Michel.
19:48Donc, Léon XIII, c'est un pape qui a écrit 86 encycliques, je crois.
19:54En 25 ans ?
19:54Oui.
19:55C'est beaucoup quand même.
19:56Oui, même en 25 ans.
19:58Jean-Paul II n'a pas fait la même chose.
20:00Alors, certes, les encycliques étaient plus courtes que celles d'aujourd'hui à l'époque.
20:04Mais donc, c'est un homme qui a beaucoup produit pour sauver ce qui pouvait l'être,
20:12également d'une Église qui était en péril à son époque.
20:16C'était avec Pie IX la fin des états pontificaux, donc il était un peu en état de siège.
20:20Mais c'était aussi, dans la société, une multitude de crises.
20:24La crise due aux nouvelles théories économiques et politiques, mais aussi au sein de l'Église, on l'a oublié.
20:34Il y avait, par exemple, cette hérésie qu'il a condamnée par une encyclique qui était l'américanisme.
20:39Donc, épouser un peu trop facilement les idées du monde et essayer d'adapter l'Église, en fait, à ces idées du monde.
20:47Et puis, bientôt, il va y avoir la crise du modernisme.
20:51Donc, c'est un pape qui est vraiment au carrefour, également, peut-être pas d'un changement de civilisation comme l'âge sud de l'Empire romain,
20:59mais en tout cas, quelque chose de crucial.
21:02Ce qui est intéressant, c'est que le pape Léon XIV a dit qu'il avait choisi le nom de Léon comme Léon XIII,
21:07parce que Léon XIII était au carrefour d'une révolution industrielle, était le pape d'une révolution industrielle,
21:13et lui se considère déjà comme le pape de la révolution numérique.
21:17C'est très intéressant, Louis Dauphrein, expliquez-nous sa doctrine sociale de l'Église, dans quel contexte elle s'inscrivait, justement.
21:25Voilà un terme qui a du mal à percer le mur des médias.
21:29Reconnaissons-le, doctrine sociale de l'Église n'est pas facile à vendre, entre guillemets, dans les médias mainstream.
21:34Et peut-être que beaucoup de catholiques, aujourd'hui, aussi ont du mal avec ce terme,
21:37parce que le contour ou le contenu sont, je n'ai pas mal défini, mais peut-être mal expliqués.
21:43Léon XIV va nous donner l'occasion d'approfondir des concepts, et peut-être de faire monter dans l'espace public,
21:48des concepts capitaux, que sont par exemple la dignité de toute personne.
21:53La notion de dignité, on parle de mourir dans la dignité, mais qu'est-ce que c'est que la dignité ?
21:57Or, c'est le socle de la pensée sociale chrétienne.
22:00La dignité du travailleur, la dignité de tout être humain, qui doit pouvoir se réaliser selon ses talents.
22:06Il ne s'agit pas d'être contraint par un État collectiviste qui fait le bonheur à votre place,
22:10il ne s'agit pas d'être complètement abandonné sur le trottoir, comme le préconisent certains libertariens.
22:16Non, ce n'est pas ça.
22:17C'est la conscience, déjà, que l'homme est pourvu d'une dignité qui, bien sûr, est le reflet de la création divine.
22:23Ensuite, il y a toutes sortes de concepts qui viennent de là, la destination universelle des biens.
22:28Là aussi, il faut en parler.
22:29Ce n'est pas le collectivisme et la fin de la propriété privée.
22:31Alors là, ce dont vous parlez, c'est dans l'encyclique Rerum Novarum ?
22:34Ce sont des critères, voilà exactement, la destination universelle des biens, la subsidiarité.
22:39Voilà, terme difficile à dire, la subsidiarité, ce n'est pas comme l'Union européenne qui se prétend subsidiaire,
22:44alors qu'en fait, elle fait tout remonter au sommet.
22:45La subsidiarité, c'est plutôt le modèle suisse, c'est-à-dire qu'on fait descendre au niveau de décision le plus opportun,
22:51l'idéal, en fait, au plus proche de la décision, plutôt que d'éloigner le centre de la décision
22:57de la personne qui est concernée par les conséquences de ce qui a été décidé.
23:00C'est vrai que les catholiques s'y perdent, pardonnez-moi, l'hidophranien, on s'y perd un petit peu.
23:03C'est vrai, il y a des concepts, bon voilà, il y a une sorte de concept.
23:06Non mais surtout, ce qu'il faut comprendre, le message qu'il faut faire passer,
23:08c'est que c'était Léon XIII, le pape de la doctrine sociale de l'Église,
23:14parce qu'une menace, comme l'a dit le père Jean-François Thomas,
23:16là encore, l'Église était entourée de menaces, à savoir la montée du marxisme.
23:19Complètement, il a récusé le marxisme, c'est-à-dire la dialectique marxiste,
23:23qui en fait offre une vision totalement simpliste de la compréhension du monde,
23:28très paradoxale, parce que quand on est marxiste, on a une compréhension totale du monde
23:32sans rien comprendre de l'histoire ni de la complexité de l'être humain.
23:36Donc il y a des oppresseurs et des opprimés, et puis ça fonctionne partout,
23:39c'est pratique, médiatiquement parlant, c'est une forme de complotisme en fait,
23:42parce que les riches sont forcément les coupables, etc.
23:44Donc il n'entre pas dans cette logique-là,
23:48et il n'entre pas non plus dans la logique du capitalisme pur et dur.
23:51Et là, il y a une troisième voie à trouver, à dessiner, qui n'est pas si simple.
23:58Et c'est pour ça que je pense qu'il est intéressant de voir ce que le pape Léon XIV va dire,
24:02par exemple à J.D. Vance, si J.D. Vance est le futur président américain après Donald Trump.
24:08Intéressant de voir ce qu'il va dire aussi sur la révolution numérique,
24:10parce qu'il a une formation de mathématicien.
24:11Et là, ça s'adresse à tous les Elon Musk qui veulent nous transformer avec une puce dans le cerveau.
24:17et c'est cette vision qui veut faire franchir à l'homme une étape,
24:21la mort de la mort, le fait de pouvoir se transcender soi-même en réalité,
24:25le fait de devenir son propre créateur d'une certaine façon.
24:28Là, il y a un discours dans la révolution numérique,
24:31cette quatrième révolution industrielle,
24:33qui a une différence clé, c'est qu'elle se passe aux Etats-Unis.
24:35Ça se passe aux Etats-Unis et c'est un pape américain.
24:37Donc là, il y a un message très clair qui est envoyé.
24:40Ça va être passionnant à suivre, Dali.
24:41Ça va être passionnant.
24:42Père Thomas, en deux mots,
24:44parce qu'il va falloir que nous arrêtions quelques minutes
24:47avant de reprendre évidemment cette passionnante émission.
24:50En deux mots, la ligne forte dans sa doctrine sociale de l'Église,
24:55qu'est-ce qu'il faut retenir de Léon XIII
24:56et qu'est-ce qui peut inspirer Léon XIV sur le social ?
25:00Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a la notion du bien commun qui l'emporte.
25:07C'est une notion qui est souvent mal comprise dans la société actuelle.
25:11Elle est réduite ou bien caricaturée.
25:15Mais il y a le souci, et c'est peut-être déjà ce qui est reproché par certains
25:19au pape Léon XIV, de ne laisser personne de côté.
25:23Et on ne peut pas reprocher à des papes d'avoir le souci de tous.
25:29Alors, dans un instant, nous allons évoquer la suite des belles figures de l'histoire
25:34du pape Léon XIII.
25:36On a mieux connu, grâce à vous, Saint-Augustin.
25:40On vient de s'arrêter sur la belle figure de Léon XIII.
25:43Et nous allons aborder Léon Ier, autrement dit Saint-Léon le Grand.
25:48Ça, c'est aussi quand même un gros morceau de l'histoire chrétienne.
25:51C'est le IVe siècle.
25:53C'est celui qui a arrêté Attila, qui a fait en sorte qu'il n'aille pas piller et saccager Rome.
25:58On va aussi s'arrêter un tout petit peu sur la figure de Léon IX,
26:03qui est à l'origine de la révolution grégorienne dans l'Église.
26:06Et puis, ça va être passionnant.
26:08On va en savoir un peu plus aussi sur l'histoire qui lit le nouveau pape Léon XIV
26:14à la belle figure de l'archange Saint-Michel.
26:17On a vu que dès les premiers pas de son pontificat,
26:20cette présence l'accompagnait quand il disait « le mal ne gagnera pas ».
26:24Alors, je vous conseille de rester avec nous, bien entendu, sur CNews.
26:26« Les belles figures de l'histoire », ça continue dans une poignée de secondes.
26:34Bienvenue, si vous venez tout juste de nous rejoindre dans « Les belles figures de l'histoire »,
26:38nous évoquons les belles figures de sainteté qui vont inspirer le pape Léon XIV.
26:45Alors, nous avons évoqué avec le père Jean-François Thomas qui m'accompagne
26:48et avec Louis Daufreigne, je vous rappelle que cette émission est en partenariat
26:52avec l'hebdomadaire France catholique.
26:55Eh bien, nous avons commencé par évoquer Saint-Augustin
26:58parce que Léon XIV s'est présenté le 8 mai à la Logia Place Saint-Pierre
27:02comme un fils de Saint-Augustin.
27:04Nous avons évoqué la belle figure de Léon XIII.
27:06C'était pas rien la doctrine sociale de l'Église en pleine révolution industrielle.
27:10On a vu comment l'Église et le pape, surtout, évidemment,
27:13ont essayé d'infuser un message d'espérance et de dignité pour les travailleurs.
27:18Vous l'avez bien expliqué, Louis Daufreigne.
27:21Alors maintenant, un autre Léon, parce qu'il y a eu beaucoup de Léons dans l'histoire de l'Église.
27:25Puisque là, on en est à Léon XIV, mais ça a commencé à Léon Ier.
27:28Et c'était celui qu'on a appelé Saint-Léon le Grand.
27:30Alors, dans un instant, bien sûr, nous allons retrouver Émeric Pourbé en direct de Rome.
27:34Là, ce sera pour évoquer la belle figure de Saint-Michel
27:36parce qu'il y a vraiment un lien très prégnant avec la papauté.
27:39Mais tout d'abord, Père Jean-François Thomas, ce Léon Ier, ce Saint-Léon le Grand,
27:45c'est quand même un gros morceau pour l'Église.
27:47C'est le IVe siècle.
27:48On le connaît pour deux choses parce qu'il a arrêté Attila.
27:51Il s'est fait le négociateur en 452 à Montoux.
27:55Il est allé comme ça au devant d'Attila qui terrorisait l'Europe entière quand même.
28:00Donc, vous allez nous expliquer cette rencontre et surtout ce qui en est ressorti
28:03et le contexte de l'époque.
28:05Et puis après, on évoquera aussi ce qui a trait à ce grand pape,
28:07c'est-à-dire la lutte contre les hérésies.
28:10Alors, par deux fois, il a sauvé Rome.
28:11Il a sauvé Rome tout d'abord en allant au devant d'Attila à Montoux.
28:16Attila, d'ailleurs, a dit qu'il a reculé parce qu'il aurait vu à côté de Saint-Léon le Grand
28:23l'archange Saint-Michel.
28:26Et puis, la seconde fois, alors cette fois, il n'a pas eu besoin d'aller au devant des vandales.
28:32Ce sont les vandales qui sont allées à Rome.
28:33Et Jean-Séric voulait évidemment piller, brûler Rome, tuer absolument toute la population.
28:41Et là, il y a eu une conciliation entre Saint-Léon le Grand et le chef des vandales
28:48qui s'est contenté de piller.
28:50Donc, il n'a pas violé, il n'a pas brûlé, il n'a pas tué.
28:55Donc, c'était tout de même, là aussi, une victoire de Saint-Léon le Grand.
28:58Il a fait ce qu'il a pu, c'était en 455.
29:01Oui, et donc, on voit bien que l'évêque, là aussi comme Saint-Augustin,
29:06l'évêque a un rôle également politique.
29:09C'est celui qui fait face alors que la force laïque est en train de faiblir,
29:16que les armées qui devraient défendre la ville de Rome ne sont plus là pour protéger les habitants.
29:23Donc, c'est l'évêque et c'est l'Église qui prend le relais.
29:26C'est-à-dire qu'on peut dire que, comme vous l'avez dit, comme Saint-Augustin,
29:29ça fait partie de ces papes ou de ces docteurs de l'Église ou de ces évêques
29:34qui sont des remparts face aux barbares.
29:37Oui, mais justement, l'Église naissante dans sa structure
29:41a été justement ce rempart contre toutes les invasions et tous les barbares.
29:47Donc, ça, c'est le premier aspect de Saint-Léon le Grand.
29:50Et puis, il y a aussi le pasteur et le théologien.
29:53Donc, c'est une époque d'hérésie.
29:54Il n'y a pas simplement les ennemis en dehors de l'Église,
29:57mais il y a les ennemis au sein de l'Église.
29:59Et il y a ce qu'on appelle l'hérésie monophysite.
30:02Donc, c'est une hérésie qui voudrait réduire le Christ à sa divinité,
30:08à sa nature divine,
30:10en disant que la nature humaine a été absorbée par la nature divine
30:14et qu'il ne reste plus que la nature divine.
30:16Donc, c'est Saint-Léon le Grand, notamment.
30:19Et ensuite, il va y avoir le concile de Chalcédoine
30:21qui va fixer cette doctrine,
30:24qui va défendre l'idée juste, la vérité,
30:28à savoir que dans le Christ, il y a deux natures
30:30qui ne sont pas confondues.
30:32Il y a la nature divine, il est totalement Dieu,
30:35et il y a la nature humaine, il est totalement homme,
30:38mais bien évidemment, homme sans le péché.
30:40Et qui ne coexistent pas non plus de manière séparée,
30:43comme le postule le nestorianisme.
30:46C'est quand même passionnant, je trouve.
30:49Les querelles de cette époque.
30:50Ah oui, je trouve ça passionnant.
30:51Comment l'Église, au fil des siècles,
30:54a réussi à fixer cet énigme pour l'esprit humain, quand même,
30:58qu'est Jésus-Christ.
31:00Honnêtement, vrai Dieu, vrai homme.
31:02L'étonnement que cela a suscité,
31:05un étonnement philosophique.
31:06Comment pouvoir imaginer un être, une créature,
31:11qui soit à la fois créateur, en fait.
31:15Qui soit sur les deux plans.
31:17Et donc, la définition de cette réalité
31:22à laquelle nous croyons,
31:24elle s'est faite quand même par élimination.
31:26Et les hérésies, pour ça, ont quand même une valeur importante.
31:29C'est celle de clarifier l'esprit humain.
31:31Et Léon Ier a joué un rôle clé
31:35avec ce concile de Calcédoine.
31:37En 451, où il va définir,
31:39où il va dire, non, ce n'est pas le monophysisme.
31:42Ce n'est pas, comme vous l'avez dit,
31:44la nature humaine qui est absorbée par la nature divine.
31:46Mais je suis persuadé qu'il y a beaucoup de gens
31:47qui pensent cela.
31:48De même, ce n'est pas un surhomme,
31:51comme l'a dit le pape Léon XIV,
31:53le leader charismatique.
31:54Il a dit, ce n'est pas un superhomme.
31:56Ce n'est pas un superhomme.
31:57Ce n'est pas un superhomme.
31:58Vous voyez, cette articulation homme-dieu
32:00est quand même l'un des aspects
32:02extrêmement étonnants et féconds du christianisme.
32:05– Alors, avançons dans le temps.
32:07Arrêtons-nous une poignée de secondes sur Léon IX,
32:10parce qu'il était à l'origine quand même
32:12d'une grande réforme dans l'Église,
32:13la réforme grégorienne.
32:14De quoi s'agit-il, père Jean-François Thomas ?
32:16– Il s'inscrit dans ce qu'on appelle
32:18la réforme clunisienne,
32:20donc de l'abbaye de Cluny.
32:21L'abbaye de Cluny, à l'époque, au Moyen-Âge,
32:25c'était la première puissance dans l'Église.
32:27– Cluny en Bourgogne.
32:28– En Bourgogne.
32:28L'abbaye de Cluny était plus puissant que le pape.
32:31Et les abbés de Cluny pouvaient faire et défaire des papes.
32:34Et il y a eu d'ailleurs des papes parmi les abbés de Cluny.
32:37Donc, il s'inscrit dans cette réforme,
32:42qui est une réforme qui n'est pas uniquement spirituelle,
32:44mais également politique.
32:45Il vit en un temps où les princes ont encore une influence,
32:52plus qu'une influence, mais ont la main,
32:54ont le contrôle sur l'Église,
32:56et notamment sur la nomination des papes.
32:58Donc, lui veut casser cela.
33:01Et donc, il va instituer, en bref,
33:04de façon, alors pour le coup, très schématique
33:06et très caricaturale,
33:08la distinction entre l'ordre laïque et l'ordre religieux,
33:11mais en précisant,
33:12et c'est ce qui va faire grincer des ans
33:14et ce qui sera d'ailleurs la cause du problème
33:16pendant les siècles à venir,
33:18en disant, l'ordre laïque doit être soumis
33:21à l'ordre sacerdotal.
33:23Donc, en fait, l'empereur et les princes doivent,
33:28même s'ils ont une certaine liberté d'action
33:31dans leur royaume,
33:33doivent obéir au pouvoir pontifical.
33:36Quand je vous entends tous les deux,
33:37je me dis que forcément,
33:39le nouveau pape Léon XIV
33:40s'inspire des anciens papes.
33:44Est-ce que, justement,
33:45dans toutes les figures que nous avons évoquées,
33:48il y a quelque chose qui pourrait faire
33:50que le nouveau pape en fait quelque chose ?
33:52Louis Dauphrein,
33:52quand vous entendez nos conversations, là.
33:54Eh bien, justement,
33:55voulez-vous dire, Véronique,
33:57que Saint-Léon IX pourrait inspirer
33:59le pape Léon XIV
34:01à l'égard des pouvoirs politiques aujourd'hui,
34:05des pouvoirs séculiers ?
34:06Est-ce qu'il va aller voir Donald Trump,
34:08Vladimir Poutine,
34:10Benjamin Netanyahou et autres ?
34:11Et qu'on sort ?
34:13Tous ceux qui sont quand même aujourd'hui dans...
34:16Alors, quel que soit le jugement,
34:16et puis ce n'est pas une émission politique,
34:18mais qui expriment une forme d'égoïsme
34:20et de brutalité.
34:21Voilà, on peut l'entendre comme ça.
34:23On peut ne pas forcément caricaturer.
34:25Mais est-ce qu'il va arriver vers eux
34:27en disant, écoutez,
34:28l'ordre laïc doit être soumis
34:30à un ordre surnaturel divin ?
34:32C'est un vrai défi, hein ?
34:33C'est un vrai défi.
34:34Je ne sais pas si cette parole
34:35peut-être aujourd'hui audite,
34:36parce que vous êtes aujourd'hui
34:37tout de suite caricaturés en théocratie.
34:39Vous voulez faire transformer l'Église
34:42en figure tutélaire oppressive.
34:45Et ça, le monde moderne a réussi
34:46à se débarrasser
34:47de cette figure tutélaire oppressive.
34:49Mais c'est peut-être sans doute
34:50mais là, je laisse le père Jean-François Thomas
34:53beaucoup plus qualifié que moi
34:54sur ce caractère de soumission.
34:58Il faut l'expliquer
34:59parce que ça n'est pas quelque chose
35:01de, comment dirais-je,
35:03de brutal.
35:04C'est une compréhension de l'intelligence
35:06dans l'ordre des choses.
35:06Oui, mais il y a aussi le fait
35:09de remettre Dieu au centre du jeu
35:11parce que le pape Léon XIV a dit
35:13hier dans son homélique
35:14qu'il a parlé d'un monde sans Dieu
35:16et qu'il n'en avait plus que pour le plaisir
35:19et pour l'argent.
35:20Qui entraînait des drames.
35:21Le recul de la foi entraîne des drames.
35:22Donc c'est peut-être,
35:24c'est la conséquence en fait
35:25de ce que nous dit Léon IX.
35:27Si l'ordre laïque se soustrait
35:28à toute considération divine
35:30et à une forme de soumission docile
35:32à la parole divine,
35:35la dérive est engagée.
35:36La dérive est engagée vers tous les excès.
35:38Vers tous les excès,
35:39en particulier dans l'ordre économique
35:40que Léon XIII voudra combattre
35:41avec rerum novarum,
35:43la dignité, etc.
35:44On retrouve, tout se tient.
35:45Tout se tient d'une certaine façon.
35:46Père Jean-François Thomas ?
35:47Oui, alors nous sommes évidemment
35:49dans un contexte qui est très différent.
35:52Parce qu'à l'époque de Saint-Léon IX,
35:55toutes les nations étaient des nations catholiques.
35:57Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
36:00Il y a des nations qui ont d'autres dénominations chrétiennes,
36:04comme par exemple les Etats-Unis.
36:06Bon, c'est quand même encore à majorité protestante.
36:08Mais il y a beaucoup la Russie qui est orthodoxe.
36:11Il y a beaucoup d'autres nations
36:12qui ne sont pas du tout chrétiennes
36:14et qui rejettent comme désormais la France
36:17tout attachement à une dénomination religieuse quelconque.
36:23Donc, nécessairement, le rôle du pape
36:26ne peut plus être le même.
36:28En tout cas, sa voix ne peut plus porter
36:30avec une force identique
36:34à celle qu'il a pu avoir dans les siècles passés.
36:36Mais quoi qu'il en soit,
36:38on sait très bien que dans le monde,
36:40s'il existe encore une voix
36:41qui possède un semblant d'autorité,
36:44d'autorité spirituelle
36:45et d'autorité intellectuelle,
36:47c'est bien la voix de l'Église
36:49par le souverain pontife.
36:51En tout cas, en vous écoutant,
36:53on comprend quand même que ce nouveau pape,
36:54Léon XIV, a besoin de protection.
36:57Et il y a un archange pour cela,
36:59c'est l'archange Saint-Michel.
37:00Quelque part, en filigrane,
37:01il l'a évoqué quand il a dit
37:02le 8 mai et qu'il s'est présenté à la logia,
37:06le mal ne gagnera pas.
37:07En plus, le 8 mai,
37:08c'était le jour de la fête ancestrale de Saint-Michel.
37:11Alors, on va partir rejoindre
37:12Emmerick Pourbé en direct de Rome
37:14pour qu'il nous raconte tout d'abord
37:16la place de Saint-Michel à Rome.
37:18Rebonjour, Emmerick.
37:22Oui, rebonjour, Véronique.
37:24Effectivement,
37:24alors, vous avez au bout de l'allée,
37:27de l'avenue qui mène à la basilique Saint-Pierre,
37:30de l'autre côté du Tiber,
37:31vous avez un espèce de bâtiment
37:33assez massif, médiéval,
37:36qui s'appelle le château Saint-Ange.
37:37Et, évidemment, cet ange,
37:39c'est l'archange Saint-Michel
37:40puisqu'il figure en statue
37:42tout en haut de ce château Saint-Ange
37:45et qu'il rengaine son épée.
37:47Cela fait référence à un épisode fameux
37:50où un autre pape,
37:51le pape Grégoire le Grand,
37:53au VIe siècle,
37:55avait bénéficié d'une vision de Saint-Michel
37:58lui indiquant qu'il allait protéger
38:00l'Église et les Romains
38:02d'une épidémie de peste
38:04qui sévissait à l'époque.
38:05Et de fait, l'épidémie,
38:06s'était arrêtée.
38:08Mais cette protection,
38:09finalement, de l'archange Saint-Michel
38:11sur l'Église ne s'est pas arrêtée là
38:12puisque, des siècles plus tard,
38:14et là, on retrouve la figure de Léon XIII,
38:16à la fin du XIXe siècle,
38:18a lui-même une vision de l'enfer
38:20suite à quoi il écrit
38:21la fameuse prière d'exorcisme
38:24à l'archange Saint-Michel.
38:25Saint-Michel,
38:27défendez-nous dans le combat
38:28contre les embûches du démon.
38:29Ce sont les premières phrases
38:31de cette prière.
38:33D'ailleurs, le pape François lui-même
38:34l'avait remis en vigueur.
38:35Vous voyez que ce n'est pas quelque chose
38:36de désuet.
38:37C'est une prière, d'ailleurs,
38:38que les prêtres devaient prononcer
38:40à la fin de chaque messe.
38:41Et donc, le pape François,
38:42en 2018,
38:44avait décidé de la remettre en vigueur
38:45après avoir consacré,
38:46au début de son pontificat,
38:47en 2013,
38:48le Vatican,
38:49à la figure
38:50de l'archange Saint-Michel.
38:51Pour terminer,
38:52une petite anecdote,
38:53mais qui est plus profonde
38:55qu'elle n'en a l'air,
38:56sur le prénom de Léon.
38:59Puisque Léon, en italien,
39:01se prononce Léonné,
39:02ce qui est un homonyme
39:04du nom tout simple,
39:06Lion,
39:06du nom commun de Lion.
39:08C'est ce qu'a fait remarquer
39:09un cardinal serbe
39:10ces dernières heures,
39:11et en disant que ce lion-là,
39:14donc Léon XIV,
39:15allait chasser les loups.
39:16Et ça, c'est intéressant,
39:18cette petite phrase.
39:19Encore une fois,
39:20ce n'est pas qu'une anecdote,
39:21parce que ça rappelle aussi
39:22une autre phrase
39:23qu'avait prononcée
39:24le pape Benoît XVI
39:25lorsqu'il avait célébré
39:26sa première messe d'intronisation.
39:29C'était donc en 2005.
39:30Voilà ce qu'il disait.
39:31« Priez pour moi,
39:32afin que je ne me dérobe pas
39:33face aux loups ».
39:35Ce sont des loups
39:36auxquels il faisait référence
39:37qui sont à l'extérieur.
39:39Ça, on peut le comprendre,
39:39bien sûr,
39:40le monde moderne,
39:41qui parfois est hostile à l'Église,
39:43mais aussi des loups
39:44qui sont aussi intérieurs.
39:45Et c'est la crainte récurrente
39:48des récents papes,
39:49depuis le pape Paul VI
39:50qui avait parlé
39:51des fumées de Satan
39:52dans l'Église.
39:53Et donc, effectivement,
39:54cette protection de Saint-Michel,
39:56elle est apparue
39:57à tous ces papes
39:58depuis, finalement,
40:01Grégoire le Grand
40:02jusqu'à Léon XIII
40:03et plus récemment
40:06jusqu'au pape François.
40:07Et on verra ce qu'il en sera
40:08effectivement pour Léon XIV
40:10de se référer
40:11à cette protection
40:12de l'archange Saint-Michel
40:13qui est celui
40:14qui combat le démon
40:15dans l'Apocalypse.
40:18Emmerick Pourbet
40:19en direct de Rome
40:20pour toutes ces infos
40:21évidemment passionnantes.
40:22Père Jean-François Thomas,
40:24que faut-il comprendre ?
40:25Il y a des loups
40:25parmi les hommes d'Église
40:27au sein de la curie.
40:28Alors,
40:28on va avoir
40:28un Léon XIV
40:30qui va se transformer
40:31en lion
40:31pour les combattre.
40:32Il ne faut pas oublier
40:33qu'il y a ce combat,
40:34c'est vrai,
40:34à l'intérieur de l'Église.
40:35On va s'arrêter
40:36sur le combat spirituel
40:37grâce à Saint-Michel.
40:38Mais déjà,
40:38sur le factuel.
40:39Il n'y a rien de nouveau
40:40dans l'histoire de l'Église.
40:42Dans le groupe des apôtres,
40:43il y avait bien un loup.
40:46Et puis par la suite,
40:46on voit bien
40:47que lorsque l'Église
40:49commence à naître
40:50autour des apôtres
40:52qui sont restés fidèles
40:53après leur infidélité,
40:55il y a eu beaucoup
40:56de dissensions,
40:57beaucoup de faux frères.
40:58Saint-Paul en parle.
41:00Beaucoup de faux prophètes.
41:03Donc cela a toujours existé.
41:05Et ça a toujours été
41:05un élément essentiel
41:07du combat de l'Église.
41:10Donc cet archange Saint-Michel
41:11qui, maintenant à Rome,
41:14surplombe le tombeau
41:16d'un empereur romain,
41:17c'est le tombeau d'Adrien.
41:19Cet empereur Saint-Michel,
41:20il est là pour défendre l'Église
41:23et chacun d'entre nous
41:25contre toutes ces dissensions
41:27qui sont à la fois extérieures
41:29mais qui sont également intérieures
41:31et qui sont propres à chaque homme.
41:33Et chaque pape a toujours eu conscience
41:36qu'il avait un combat spirituel à mener.
41:38On rappelle que le pape François
41:39était un pape qui parlait
41:40tout le temps du diable, par exemple.
41:42Oui, heureusement.
41:43Il n'y a rien d'extraordinaire,
41:45il n'y a rien d'admirable.
41:46On ne doit pas être surpris
41:48et étonné de voir
41:49que chaque pape répète
41:52au long des siècles la même chose.
41:54Parce que le combat humain,
41:55il reste le même.
41:56La nature humaine reste la même.
41:58Même si aujourd'hui, évidemment,
42:00on a peut-être encore plus de possibilités
42:02de faire le mal
42:03que nos ancêtres ont pu en avoir
42:06dans les siècles passés.
42:07Louis Dauphreignes,
42:09cette figure de l'archange Saint-Michel
42:10a rappelé-nous en quelques mots.
42:12Qui est-il ?
42:13Écoutez, il y a toute une hiérarchie céleste.
42:15Et objectivons la chose,
42:17c'est qu'il faut regarder
42:19les réalités surnaturelles
42:20parce qu'elles existent.
42:21Elles portent des noms.
42:23Donc je trouve charmant,
42:24à titre personnel, c'est non.
42:26Vous voyez, il y a un premier cœur
42:27qui regarde Dieu au plus près.
42:29Imaginons, en ce moment même,
42:30là où nous parlons,
42:31il y a des anges qui regardent Dieu.
42:33Les séraphins, les chérubins,
42:34les trônes.
42:35Il y a ceux du deuxième cœur,
42:36les dominations, les vertus
42:37et les puissances
42:38qui, eux, gouvernent et organisent
42:40cette symphonie céleste.
42:42Et puis le troisième cœur,
42:43les principautés,
42:44les archanges et les anges,
42:46dont notre ange gardien.
42:47Et les archanges,
42:48donc, qui sont les messagers
42:49et les protecteurs.
42:50Saint-Michel appartient
42:51à cette troisième catégorie,
42:53c'est le chef d'état-major.
42:54Il a quantité de noms,
42:55Saint-Michel, là aussi,
42:56c'est amusant.
42:57Parce qu'on lui a donné comme nom
42:59le prince des milices célestes,
43:00bien sûr,
43:00le chef de l'armée des anges,
43:02des anges, pardon,
43:03le gardien du paradis,
43:04le pesateur des âmes,
43:05puisqu'avec son trébuchet,
43:07c'est aussi lui,
43:08avec sa balance du jugement,
43:09qui sera là
43:09pour voir si le combat spirituel,
43:11nous l'avons gagné ou perdu.
43:14Alors, le combat spirituel,
43:15il nous dit
43:16qu'il commence chez nous.
43:18C'est ça,
43:18à l'intérieur de nous.
43:19Il ne faut pas avoir la chose
43:20de manière belliqueuse
43:21ou belliciste,
43:23comme certaines puissances temporelles
43:24pourraient prêter à l'imaginer.
43:27On est dans une période de guerre,
43:28aujourd'hui,
43:28pour beaucoup de nos contemporains.
43:30Et puis,
43:30peut-être que l'on peut prendre cette...
43:32Il y a une métaphore guerrière,
43:34quand même,
43:34dans l'évangile,
43:34qui est très forte,
43:35qui nous amène
43:36à nous replonger
43:38dans cet épître
43:39de Saint-Paul aux Éphésiens,
43:40parce qu'on nous a donné
43:41un équipement de combat.
43:43Et Saint-Michel,
43:44qui est représenté
43:45de manière militaire,
43:46c'est notre âme aussi
43:47qui est représentée
43:47de manière militaire.
43:48Quand Saint-Paul nous dit
43:49il y a le ceinturon de la vérité,
43:51la cuirasse de la justice,
43:53le bouclier de la foi,
43:54le casque du salut,
43:55le glaive de l'esprit,
43:56on n'est pas là pour rigoler.
43:58On n'est pas là pour rigoler.
43:59Alors,
44:00Père Jean-François Thomas,
44:01l'archange Saint-Michel,
44:02il n'était pas là
44:02pour rigoler non plus,
44:03parce que Michel,
44:04ça vient de l'hébreu Michael,
44:05qui veut dire
44:06qui est comme Dieu.
44:07C'est-à-dire,
44:07c'est une exclamation
44:08de l'archange.
44:10Racontez-nous cet épisode,
44:11je crois que c'est dans l'Apocalypse,
44:12où il chasse justement
44:14le démon du ciel ?
44:15Qu'est-ce qui s'est passé précisément ?
44:17Alors,
44:17qu'est-ce qui s'est passé ?
44:18Qu'est-ce qui va se passer ?
44:20Parce que,
44:20bon,
44:21on attend la fin des temps.
44:22On est tous
44:23en attente de l'Apocalypse.
44:25Donc,
44:26Saint-Michel,
44:26c'est évidemment
44:27celui qui combat
44:28directement le démon.
44:29Alors,
44:29il n'est pas le seul,
44:30il a toute l'armée des anges
44:31avec lui.
44:33Et puis,
44:34il est,
44:35j'allais dire,
44:35main dans la main
44:36avec la très sainte Vierge Marie.
44:38C'est elle
44:39qui,
44:39à la fin des temps,
44:41écrase
44:41la tête,
44:43la tête du serpent,
44:44la tête du démon.
44:47Donc,
44:47Saint-Michel,
44:48c'est vraiment
44:48celui qui mène
44:50toute l'armée céleste
44:52et qui nous aide
44:54à commencer le combat
44:56dès ici-bas.
44:57Le combat,
44:58on attend...
44:58Mais le combat contre l'orgueil,
44:59parce que quand il dit
45:00qui est comme Dieu,
45:01c'est qui combat Lucifer,
45:03qui ose prétendre...
45:04Oui,
45:04parce que c'est le péché
45:06de Lucifer.
45:08C'est d'avoir voulu
45:09être semblable à Dieu
45:11et même
45:11de dépasser Dieu.
45:13Et on voit bien
45:14que pour nous,
45:15humains,
45:15le péché originel,
45:17c'est également
45:18alors un succès d'année
45:19de cet orgueil satanique,
45:22mais c'est également
45:22le péché d'orgueil
45:23qui est à l'origine
45:24de tous les autres péchés.
45:26Et l'orgueil
45:26est une imitation,
45:27en fait,
45:27perverse de Dieu.
45:29Tout à fait.
45:30On a vu le pape Léon XIV
45:31dire
45:32« Le mal ne gagnera pas ».
45:33Comment vous avez compris
45:34cette phrase
45:35de Jean-François Thomas,
45:36justement ?
45:36On pense à tout ce qu'il y a
45:38en termes de combat spirituel
45:39avec Saint-Michel.
45:40Parce que c'est un pape
45:41qui montre
45:42une grande intériorité,
45:43une grande force intérieure.
45:45Tout à fait.
45:46Lorsqu'il dit
45:47« Le mal ne gagnera pas »,
45:48c'est quelque chose
45:49de concret.
45:51C'est « Le malin ne gagnera pas ».
45:53C'est comme quand on dit
45:55« Délivrez-nous du mal ».
45:57C'est « Délivrez-nous du malin ».
45:59Ce n'est pas une idée
46:00comme ça qui est en l'air.
46:01Ce n'est pas quelque chose
46:02qui résulterait
46:04de la construction
46:05de l'esprit humain
46:06pour expliquer
46:07ce qui ne va pas
46:07dans le monde.
46:09Non,
46:09le mal,
46:10c'est une personne.
46:13C'est le malin.
46:15Donc,
46:16il faut combattre
46:17cette personne
46:18qui a dévié
46:19de sa vocation originelle.
46:22Mais pour ceux
46:23qui nous regardent,
46:24il y a quand même
46:24un message d'espérance
46:25derrière.
46:26Ce pape,
46:27il faut qu'il soit
46:27dans l'espérance aussi.
46:28Mais il le dit bien,
46:29le mal ne gagnera pas.
46:31On sait très bien
46:31que c'est notre Seigneur
46:32qui, de toute façon,
46:34aura le dernier mot
46:35quels que soient
46:36les soubresauts
46:37au cours des siècles,
46:38au cours des millénaires
46:39dans ce monde.
46:41La Ligue des champions
46:42est déjà gagnée,
46:42en fait.
46:43C'est ça qu'il faut se dire,
46:44Véronique.
46:45On a déjà gagné le match
46:46grâce à Saint-Michel.
46:47C'est-à-dire que ce pape-là...
46:47Oui, c'est vrai.
46:50Ce qui est beau,
46:51je trouve,
46:52quand on parle
46:53de Saint-Michel,
46:54c'est que
46:55la métaphore militaire
46:57correspond en fait
46:59à une attitude
46:59devant la vie
47:00qui nous place
47:01devant des réalités.
47:02Vous voyez,
47:03quand on dit
47:03Léon, c'est Lion,
47:05on sait que l'Évangile
47:06aussi nous dit
47:06qu'il y a des lions
47:07rugissants autour de nous.
47:09Là, on parle,
47:10il y a des lions rugissants
47:10autour de notre âme
47:11pour la dévorer
47:12et l'emmener en enfer.
47:14C'est ça que disent
47:15les Écritures.
47:16Et donc,
47:17l'équipement
47:19dont je parlais,
47:20c'est en fait
47:20pour se défendre
47:21de ces lions rugissants.
47:22Donc, on a le pape Léon
47:23qui est un lion
47:23qui se défend
47:25des lions rugissants
47:26comme nous tous
47:27sommes exposés
47:28aux tentations
47:29et ces tentations
47:30passent par,
47:32et c'est très important
47:33ce que dit
47:33le père Thomas,
47:35passent par une réalité
47:36d'une certaine façon
47:37matérielle
47:38de la présence du mal
47:38que l'on voit très bien
47:40dans les exorcismes.
47:43Et Léon XIII
47:44qui a écrit
47:44je crois
47:46un ouvrage
47:46de référence
47:47sur l'exorcisme
47:47et c'est une constante
47:49de l'histoire de l'Église
47:50de finalement
47:50dont on parle assez peu
47:51malgré tout.
47:52On en parle assez peu
47:53mais grâce à cette émission
47:54on a aussi compris
47:55tout ce qu'il fallait comprendre
47:56dans l'histoire de l'Église.
47:57Des grandes figures,
47:58on est parti de Saint Augustin
48:00en passant par Léon XIII,
48:02Saint Léon le Grand,
48:02Léon IX
48:03et Saint Michel
48:04pour comprendre d'ailleurs
48:06que le nouveau pape
48:07Léon XIV
48:08comme tous les papes d'ailleurs
48:09se nourrit de grandes figures
48:11pour avancer
48:12et pour dire
48:13comme il l'a dit
48:14quand il se présentait
48:14à la logia
48:15le 8 mai
48:16le mal ne gagnera pas.
48:18Il a tout ça en tête
48:19ce pape
48:20comme toutes les grandes figures
48:22et comme tous les grands papes
48:23dans l'histoire de l'Église.
48:24Nous arrivons
48:25déjà au terme
48:25de cette émission
48:26alors je vous remercie
48:28Père Jean-François Thomas
48:28pour votre immense science
48:31qui n'est pas évidemment
48:32que spirituelle.
48:34Je rappelle
48:35votre dernier ouvrage
48:36La France en son âme
48:37c'est publié
48:37chez Via Romana.
48:39Merci également
48:40à Louis Dauphreign
48:42toujours passionnant.
48:43Merci à Aymeric Pourbet
48:44et à toutes ces bonnes infos
48:45qui nous ont accompagnés
48:47en direct de Rome.
48:49Demain
48:50nous reviendrons
48:50sur les premiers pas
48:52du pape Léon XIV
48:53et surtout
48:54en compagnie d'Aymeric Pourbet
48:55et de ses invités
48:56en direct de Rome
48:57nous dresserons vraiment
48:58le portrait
48:59éminemment spirituel
49:00de ce nouveau souverain pontife.
49:02Alors je vous dis
49:02à demain Aymeric
49:03bien entendu
49:04en direct sur CNews.
49:06Je rappelle
49:06que cette émission
49:07est en partenariat
49:08avec l'hebdomadaire
49:09France Catholique.
49:10Je remercie bien entendu
49:11les équipes techniques
49:12de CNews
49:13tout particulièrement
49:14Sabrina Slimani.
49:16Je vous dis
49:16à demain.
49:17En attendant
49:17l'info continue
49:18sur CNews.
49:19Retrouvez ce programme
49:23dès maintenant sur CNews.fr
49:25sur CNews.
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