- 13/05/2025
GRAND DÉBAT / Soins palliatifs : quelle réforme ?
« Le récap » par Valérie Brochard
Les députés ont entamé, lundi 12 mai 2025, l'examen des propositions de loi relative à « l'accompagnement et aux soins palliatifs » et sur le « droit à l'aide à mourir ». En effet, François Bayrou avait scindé, en janvier 2025, la proposition de loi initiale sur la fin de vie en deux textes distincts afin de débattre sur les soins palliatifs et l'aide active à mourir de manière indépendante et différenciée. Les débats sur un premier projet de loi porté par la ministre Catherine Vautrin ont été suspendus à cause de la dissolution en juillet 2024. La proposition de loi relevant des soins palliatifs déposée en 2025 reprend les grands principes du projet de loi de Catherine Vautrin. Selon le ministère de la santé, 19 départements français étaient encore dépourvus d'unité de soins palliatifs en 2024. C'est pourquoi le texte discuté par les députés veut doter tous les départements et garantir un droit opposable aux soins palliatifs. Il propose également de renforcer la formation initiale et continue des professionnels de santé en matière de soins palliatifs. Le texte entend aller plus loin en prenant en compte l'accompagnement « psychologique et social » des proches du patient, même après le décès de celui-ci. Que pense le personnel soignant de cette réforme ?
Invités :
- Philippe Vigier, député « Les démocrates » d'Eure-et-Loir,
- Philippe Juvin, député « Droite républicaine » des Hauts-de-Seine,
- Anne Vivien, médecin, vice-présidente de l'ADMD,
- Jeanne Amourous, infirmière en soins palliatifs, membre de la SFAP.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Sandrine Josso et Véronique Guillotin : soumission chimique, un rapport et 50 préconisations
La députée Sandrine Josso et la sénatrice Véronique Guillotin ont présenté, le 13 mai 2025, les conclusions d'un groupe de travail pluridisciplinaire consacré à la soumission chimique. Lancé en avril 2024 par le gouvernement de Gabriel Attal, ce rapport fait écho au procès très médiatisé de Mazan, qui a mis en lumière l'ampleur et la gravité d'un phénomène méconnu. Dans le cadre de ce procès, Dominique Pelicot a été condamné à vingt ans de réclusion criminelle pour avoir notamment drogué sa compagne afin de la livrer à des viols organisés. La députée Sandrine Josso, elle-même victime de soumission chimique, porte ce combat avec une dimension personnelle et politique. Selon le dernier rapport du Centre de référence des agressions facilitées par les substances (CRAFS), 1 229 signalements de soumission chimique ont été recensés en 2022, contre 727 en 2021 et 539 en 2020. Mais le rapport parlementaire prévient : « ces chiffres représentent toutefois une estimation infinitésimale des situations ». Plusieurs facteurs expliquent cette sous-estimation : le « manque d'informations relatif à ce phénomène », « le symptôme d'amnésie caractéristique de ce mode opératoire » ou encore les carences en infrastructures médicales permettant d'analyser
« Le récap » par Valérie Brochard
Les députés ont entamé, lundi 12 mai 2025, l'examen des propositions de loi relative à « l'accompagnement et aux soins palliatifs » et sur le « droit à l'aide à mourir ». En effet, François Bayrou avait scindé, en janvier 2025, la proposition de loi initiale sur la fin de vie en deux textes distincts afin de débattre sur les soins palliatifs et l'aide active à mourir de manière indépendante et différenciée. Les débats sur un premier projet de loi porté par la ministre Catherine Vautrin ont été suspendus à cause de la dissolution en juillet 2024. La proposition de loi relevant des soins palliatifs déposée en 2025 reprend les grands principes du projet de loi de Catherine Vautrin. Selon le ministère de la santé, 19 départements français étaient encore dépourvus d'unité de soins palliatifs en 2024. C'est pourquoi le texte discuté par les députés veut doter tous les départements et garantir un droit opposable aux soins palliatifs. Il propose également de renforcer la formation initiale et continue des professionnels de santé en matière de soins palliatifs. Le texte entend aller plus loin en prenant en compte l'accompagnement « psychologique et social » des proches du patient, même après le décès de celui-ci. Que pense le personnel soignant de cette réforme ?
Invités :
- Philippe Vigier, député « Les démocrates » d'Eure-et-Loir,
- Philippe Juvin, député « Droite républicaine » des Hauts-de-Seine,
- Anne Vivien, médecin, vice-présidente de l'ADMD,
- Jeanne Amourous, infirmière en soins palliatifs, membre de la SFAP.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Sandrine Josso et Véronique Guillotin : soumission chimique, un rapport et 50 préconisations
La députée Sandrine Josso et la sénatrice Véronique Guillotin ont présenté, le 13 mai 2025, les conclusions d'un groupe de travail pluridisciplinaire consacré à la soumission chimique. Lancé en avril 2024 par le gouvernement de Gabriel Attal, ce rapport fait écho au procès très médiatisé de Mazan, qui a mis en lumière l'ampleur et la gravité d'un phénomène méconnu. Dans le cadre de ce procès, Dominique Pelicot a été condamné à vingt ans de réclusion criminelle pour avoir notamment drogué sa compagne afin de la livrer à des viols organisés. La députée Sandrine Josso, elle-même victime de soumission chimique, porte ce combat avec une dimension personnelle et politique. Selon le dernier rapport du Centre de référence des agressions facilitées par les substances (CRAFS), 1 229 signalements de soumission chimique ont été recensés en 2022, contre 727 en 2021 et 539 en 2020. Mais le rapport parlementaire prévient : « ces chiffres représentent toutefois une estimation infinitésimale des situations ». Plusieurs facteurs expliquent cette sous-estimation : le « manque d'informations relatif à ce phénomène », « le symptôme d'amnésie caractéristique de ce mode opératoire » ou encore les carences en infrastructures médicales permettant d'analyser
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00:00:00Générique
00:00:00...
00:00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:00:09A la une ce soir, cette question, comment garantir l'accès de tous aux soins palliatifs en France ?
00:00:14C'est tout l'objet de la proposition de loi qui est débattue depuis hier à l'Assemblée.
00:00:18Qu'attendent les personnels soignants ? Que souhaitent les patients ?
00:00:21Faut-il dissocier totalement les soins palliatifs de l'aide active à mourir ?
00:00:26On en débat ce soir dans un instant.
00:00:27Gisèle Pellicot a donné un écho planétaire à ce combat,
00:00:31mais comment lutter concrètement contre la soumission chimique ?
00:00:34Nous recevons ce soir la députée Sandrine Jossot et la sénatrice Véronique Guillotin.
00:00:39Ensemble, elles viennent de formuler une cinquantaine de propositions
00:00:42pour mieux combattre ce phénomène, mieux accompagner également les victimes.
00:00:47Enfin, la question qui fâche ce soir, faut-il interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans ?
00:00:51C'est l'objectif que se fixe la secrétaire d'État au numérique.
00:00:53On posera donc la question à nos deux députés ce soir.
00:00:57Laure Miller et Louis Boyard.
00:00:59Voilà pour le sommaire.
00:01:01On est ensemble pour une heure.
00:01:02C'est parti pour Savourgarde.
00:01:03C'est un sujet douloureux, celui de l'accompagnement des personnes en fin de vie.
00:01:18La médecine a progressé ces dernières années,
00:01:21mais aujourd'hui en France, tout le monde n'a pas accès aux soins palliatifs.
00:01:24Alors cette nouvelle loi débattue à l'Assemblée va-t-elle vraiment changer la donne ?
00:01:28On en débat ce soir avec nos quatre invités.
00:01:31Jeanne Amourou, bonsoir.
00:01:33Bonsoir.
00:01:33Vous êtes infirmière dans une unité de soins palliatifs
00:01:36et administratrice de la SFAP, la Société Française d'Accompagnement en Soins Palliatifs.
00:01:42Anne Vivien, bonsoir.
00:01:44Bonsoir.
00:01:44Vous avez longtemps été médecin anesthésiste et animatrice aux hôpitaux de Paris
00:01:47et vous êtes aujourd'hui vice-président de l'ADMD,
00:01:51l'Association pour le droit à mourir dans la dignité,
00:01:53qui défend la mise en place d'une aide à mourir active en France.
00:01:58Philippe Juvin, bonsoir.
00:02:00Bonsoir.
00:02:00Vous êtes député du groupe droite républicaine élu dans les Hauts-de-Seine,
00:02:03professeur de médecine.
00:02:04Vous avez longtemps dirigé des services d'urgence hospitalière.
00:02:07Je dirige encore.
00:02:08Je dirige encore.
00:02:09Et si vous soutenez le projet de loi sur les soins palliatifs,
00:02:12vous êtes opposé en revanche à celui qui consacre cette aide active à mourir.
00:02:16Enfin, face à vous, Philippe Vigier.
00:02:18Bonsoir.
00:02:19Bonsoir.
00:02:19Vous êtes député Modem d'Eure-et-Loire.
00:02:21Je crois que vous êtes docteur en pharmacie ?
00:02:23Biologiste.
00:02:24Biologiste.
00:02:25Vous avez travaillé d'ailleurs comme interne en hôpital à Paris.
00:02:29Avant de vous orienter vers le milieu des laboratoires.
00:02:31Et après 40 ans, en circonscription à Eure-et-Loire.
00:02:34Et vous êtes...
00:02:34Châteaudan.
00:02:35Et vous êtes favorable, vous, au dispositif de l'aide active à mourir.
00:02:38Et pour commencer, on accueille Valérie Brochard pour le récap.
00:02:51Bonsoir Valérie.
00:02:52Bonsoir Clément.
00:02:53Depuis hier soir, donc, les députés se penchent sur l'aide à mourir.
00:02:56Absolument, Clément, avec deux textes a priori bien distincts.
00:03:00Une proposition de loi relative à l'accompagnement et aux soins palliatifs.
00:03:06Et une proposition de loi relative au droit à l'aide à mourir.
00:03:10Et ce sont les mesures concernant les soins palliatifs qui sont examinés depuis hier dans l'hémicycle.
00:03:16L'idée, c'est de créer un droit opposable aux soins palliatifs.
00:03:20Alors qu'en mars dernier, regardez, le ministère de la Santé admettait qu'il restait aujourd'hui sur le territoire pas moins de 19 départements sans aucune unité de soins palliatifs.
00:03:31Dans un rapport rendu l'année dernière, le Conseil d'État notait, je le cite, que l'offre de soins palliatifs demeure très hétérogène sur le territoire et reste globalement insuffisante.
00:03:42Alors c'est pourquoi le texte discuté par les députés veut fournir à chaque département une unité de soins palliatifs.
00:03:49Il propose également de renforcer la formation initiale et continue des professionnels de santé en matière de soins palliatifs.
00:03:56Des amendements sont venus élargir le champ des personnes concernées pour que la prise en charge englobe aussi les proches,
00:04:04pour que l'entourage bénéficie aussi d'un soutien psychologique et social, même après le décès de la personne malade.
00:04:11Alors jusqu'ici, tout le monde est d'accord, sauf qu'il y a un second texte qui va arriver cette fois sur l'aide active à mourir.
00:04:18Exactement, Clément. À droite comme à l'extrême droite, on craint que cette aide n'intervienne dans l'accompagnement des personnes en soins palliatifs.
00:04:26C'est pourquoi le Rassemblement national demande des garanties.
00:04:30Puisque, Madame la Ministre, vous m'avez dit tout à l'heure, un grand non, il n'y aura pas d'administration de substances létales dans les soins d'accompagnement.
00:04:36Merci pour cette réponse.
00:04:37Eh bien, ça tombe bien, c'est l'amendement que je vous propose pour que ce soit encore plus clair, le préciser dans la loi pour plus de clarté et plus de transparence.
00:04:46Je vous remercie.
00:04:47Alors, la rapporteure du texte l'a rassurée dans la foulée.
00:04:50Pour Annie Videl, l'intention des soins palliatifs n'est pas de donner la mort.
00:04:54Écoutez.
00:04:54Nous l'avons d'ailleurs précisé en adoptant un amendement qui constitue désormais la linéa 10 de la présente proposition et qui dispose que l'accompagnement et les soins palliatifs ne visent ni à hâter ni à différer la mort.
00:05:08Je serais défavorable à tous les amendements qui veulent mentionner dans cette proposition la notion de l'aide à mourir, la substance létale, l'euthanasie ou encore le suicide assisté.
00:05:19Sur la gauche de l'hémicycle, on reste convaincu que ces deux textes n'autoriseront le recours au droit à mourir qu'à titre exceptionnel et sans jamais l'encourager.
00:05:29Il reste deux semaines aux députés pour en discuter.
00:05:32Rendez-vous le 27 mai pour les votes solennels sur ces deux propositions de loi.
00:05:36Merci beaucoup Valérie Brochard.
00:05:39Alors Valérie le disait à l'instant dans son récap, il y a de fortes disparités territoriales dans l'accès aux soins palliatifs en France.
00:05:4619 départements n'ont aucune unité de soins palliatifs.
00:05:49Alors c'est un peu mieux qu'en 2024, je crois qu'il y avait 21 départements qui n'en avaient aucune.
00:05:54Jeanne Amouroux, comment est-ce qu'il faut comprendre ce chiffre ?
00:05:56Est-ce que ça veut dire que dans ces départements, les patients qui en auraient besoin n'ont pas du tout accès aux soins palliatifs ?
00:06:02Alors tous les patients n'ont pas besoin d'être admis en unité de soins palliatifs.
00:06:06Les unités de soins palliatifs, elles ont été créées pour prendre en charge les personnes qui sont dans lesquelles il est plus complexe.
00:06:11Mais donc ça veut dire qu'il y a 19 départements dans lesquels les personnes qui sont dans une situation très complexe,
00:06:16pas forcément qu'en fin de vie, ça peut aussi être parce que les soins palliatifs ne sont pas réservés aux personnes en fin de vie,
00:06:20mais accompagnent la maladie grave.
00:06:22Et donc ça veut dire que dans 19 départements, ces personnes-là ne sont soit pas prises en charge,
00:06:26ou en tout cas pas comme elles devraient l'être,
00:06:29ou alors doivent quitter leur département et donc s'éloigner de leurs proches, de leurs familles.
00:06:33Mais ça veut dire qu'il n'y a rien du tout en matière de soins palliatifs dans ces territoires ?
00:06:36Parce que certains disent qu'il n'y a pas que les unités de soins palliatifs.
00:06:40Il n'y a pas que les unités de soins palliatifs.
00:06:41Comme je vous disais, les unités de soins palliatifs sont créées pour accueillir les patients qui sont dans lesquels il est plus compliqué.
00:06:45Il y a aussi des équipes mobiles qui se déplacent soit à domicile, soit dans d'autres services.
00:06:50Il y a aussi des professionnels qui sont tout à fait bien formés dans les unités,
00:06:54comme en oncologie, en gériatrie.
00:06:55Les professionnels savent bien accompagner la fin de vie.
00:06:57Mais j'insiste sur le fait que les personnes qui sont vraiment dans les cas compliqués
00:07:01ne peuvent pas être bien prises en charge dans ces départements-là.
00:07:04Il y a une inégalité d'accès aux soins qui est majeure.
00:07:06Et où sont les besoins les plus criants, géographiquement ?
00:07:10Les besoins sont partout.
00:07:11Partout où il y a des personnes qui vivent, il y a malheureusement partout des situations complexes.
00:07:17Et donc partout, on devrait pouvoir avoir accès de manière égale à des soins palliatifs.
00:07:22Philippe Vigier, je crois que ça fait 18 ans que vous siégez à l'Assemblée.
00:07:2518 ans qu'on parle de ce problème de manque d'unité de soins palliatifs,
00:07:29qu'on parle des inégalités territoriales en la matière.
00:07:32Pourquoi ce problème n'est toujours pas résolu ?
00:07:33Comment vous l'expliquez ?
00:07:34– À la fois, ils prennent de volonté politique et de moyens.
00:07:38Je veux juste corriger un petit point que vous avez souligné.
00:07:40Dans mon département de Réloir, qui n'a pas l'unité de soins palliatifs fixes,
00:07:44il y a des équipes mobiles qui se déplacent.
00:07:46Les professionnels qui viennent.
00:07:47Ils viennent de Blois, ils viennent de Rambouillet.
00:07:49– Qui ne répondent pas forcément aux cas les plus lourds et les plus complexes.
00:07:52– Je les vois et par mon métier, j'en ai assisté beaucoup
00:07:54tout au long de ces dernières années en particulier.
00:07:57Un problème de moyens, parce que vous voyez,
00:07:59la ministre a annoncé ce fameux plan décennal d'un milliard d'eux sur les dix ans,
00:08:03et là où vous avez raison, madame, c'est que, d'abord,
00:08:05ces spécialités, elles n'existent pas en tant que telles.
00:08:08On sait que très bien qu'un jeune qui a 24 ans, 25 ans,
00:08:11qui est en plein internat, allait prendre une spécialité comme celle-là,
00:08:14formaliser, non.
00:08:15C'est peut-être quelque chose qu'on fait un peu plus tard dans sa carrière.
00:08:17Donc on a, au-delà des moyens qu'il faut mettre naturellement sur la table
00:08:22pour faire en sorte de couvrir tous les départements,
00:08:24il y a une deuxième chose.
00:08:25Je pense que Philippe Jules, on sera d'accord,
00:08:26c'est le problème de la formation à des professionnels,
00:08:28que ce soit les médecins, que ce soit les infirmières, que ce soit les aides-soignantes,
00:08:30bref, toute la chaîne de santé qui intervient, et là, on a besoin de bras.
00:08:34Donc de nouveaux métiers formidables, il y a de l'humain.
00:08:36Donc ça, c'est une dimension qui est abordée dans la proposition de loi débattue depuis hier.
00:08:40Et l'avantage, au moins, du fait qu'il y ait cette discussion commune,
00:08:42on en parlera peut-être avec l'aide à mourir,
00:08:44c'est que le passage des soins palliatifs est devenu obligatoire dans le texte sur l'aide à mourir,
00:08:48alors qu'avant, c'était une pure option.
00:08:50Maintenant, doit proposer aux patients des soins palliatifs.
00:08:54Donc c'est une exigence où, toute sensibilité politique confondue,
00:08:57il y a des priorités qu'on va définir pour 2026, on va préparer le budget 2026,
00:09:01j'imagine qu'on aura une très vigilante attention sur ce sujet.
00:09:05Anne Vivien, vous avez aussi donc été médecin,
00:09:09vous avez vu le fonctionnement du système de santé de l'intérieur.
00:09:12Moi, j'ai du mal à comprendre comment il peut y avoir de telles inégalités territoriales
00:09:16dès lors que tout cela relève d'une politique nationale.
00:09:20Ça ne dépend pas des départements, ça ne dépend pas des régions.
00:09:23Oui, mais enfin, moi, je ne fais pas de politique.
00:09:25Mais vu de l'intérieur, vous avez un regard sur...
00:09:28Qu'est-ce qui détermine d'ouvrir une unité de soins palliatifs
00:09:30dans tel département plutôt que dans tel autre ?
00:09:32Ça, je pense que les unités de soins palliatifs, ça dépend...
00:09:37C'est quand même tout à fait politique.
00:09:39C'est une volonté des départements, peut-être, qui demandent plus fort
00:09:44ou qui ont une meilleure écoute.
00:09:47Ça, je ne sais pas, je ne pense pas.
00:09:50Les médecins ne sont peut-être pas tous très volontaires
00:09:55pour devenir palliativistes en début d'études de médecine,
00:09:59on est bien d'accord.
00:10:00Mais il est évident que s'il y avait une formation universitaire,
00:10:03il y aurait des volontaires aussi.
00:10:05Il n'y a pas de formation universitaire,
00:10:07c'est un titre qui n'existe pas au niveau des spécialités médicales.
00:10:10Et ça, à l'étranger, ça existe ?
00:10:12Ce sont des choses qui se sont développées chez nos voisins européens ?
00:10:15Pas très bien non plus, mais non, pas très bien non plus.
00:10:18Mais c'est certainement un facteur incitatif.
00:10:23Philippe Juin, je vous pose du coup la même question
00:10:25sur ces inégalités territoriales.
00:10:27Vous les expliquez comment ?
00:10:30Écoutez, d'abord, il y a, je crois, un tiers à la moitié,
00:10:33c'est les chiffres qu'on donne habituellement,
00:10:34des malades qui auraient besoin de soins palliatifs
00:10:37qui n'y ont pas accès en pratique.
00:10:38C'est ça le vrai sujet.
00:10:39Un tiers à la moitié, c'est considérable.
00:10:42Donc on a une loi qui dit qu'on va le développer,
00:10:44ça devient un droit opposable, enfin très bien.
00:10:46Honnêtement, même si on avait 1 milliard, 10 milliards,
00:10:48100 milliards à mettre sur la table là,
00:10:50on ne résoudrait pas le problème,
00:10:51parce que le vrai sujet, c'est la démographie médicale.
00:10:53On ne forme pas assez de médecins en général,
00:10:56pour toutes les spécialités,
00:10:57de la médecine générale aux autres spécialités très techniques,
00:11:00et pareillement pour les soins palliatifs.
00:11:02Et l'absence de filières spécialisées en...
00:11:05Ce n'est pas tout à fait exact de dire
00:11:06qu'il n'y a pas de formation universitaire.
00:11:08Bien sûr, il y a des formations universitaires de soins palliatifs,
00:11:10heureusement, il y a des diplômes d'université.
00:11:12Ce n'est pas une spécialité au sens de la cardiologie
00:11:14ou de la gastroenterologie,
00:11:15mais il y a des formations universitaires.
00:11:16Vous voyez, il faut aussi être précis dans ce qu'on dit.
00:11:20Moi, ce que je crois, si vous voulez,
00:11:21c'est qu'on se berce un peu de mots.
00:11:27On dit, ah oui, il y a 19 départements
00:11:29où il n'y a pas d'unité de soins palliatifs, c'est épouvantable.
00:11:31Bon, ce n'est pas parce que vous aurez
00:11:32une unité de soins palliatifs dans chaque département,
00:11:35Philippe Figier l'a très bien dit,
00:11:36que vous n'avez pas accès aux soins palliatifs.
00:11:38L'unité de soins palliatifs, ce n'est pas l'alpha et l'oméga.
00:11:40L'important, c'est le soin.
00:11:42On peut donner des soins dans des services de gériatrie,
00:11:45dans des services d'oncologie,
00:11:46on peut donner des soins palliatifs.
00:11:48C'est mieux dans des unités de soins palliatifs,
00:11:50mais on a des moyens.
00:11:53Aux urgences, nous, nous faisons des soins palliatifs.
00:11:56On a des patients qui meurent aux urgences, malheureusement.
00:11:58Donc, on est bien obligés.
00:11:59On le fait probablement moins bien
00:12:01que dans les unités de soins palliatifs, mais on le fait.
00:12:03Et puis, la plupart des gens,
00:12:04la plupart des gens qui ont besoin de soins palliatifs
00:12:07ne sont pas à l'hôpital.
00:12:08Il faut bien le comprendre, ça.
00:12:10La plupart des gens, ils sont chez eux.
00:12:12Et donc, il y a une sorte de facilité de l'esprit
00:12:16et de communication, il faut bien le dire,
00:12:18en disant, les unités de soins palliatifs,
00:12:20on va en mettre partout,
00:12:20mais ça ne répond pas au vrai sujet.
00:12:22Je n'ai pas eu votre regard à vous de professionnel sur ce sujet.
00:12:25Donc, moi, je travaille en unités de soins palliatifs,
00:12:26mais je vais aussi travailler de temps en temps en EHPAD.
00:12:28Un quart des personnes, aujourd'hui, meurent en EHPAD.
00:12:31Et quand on voit, pour y travailler,
00:12:34ce qui se passe en EHPAD,
00:12:35c'est difficile, voire lamentable.
00:12:37Pas par manque de volonté des soignants,
00:12:39mais par manque de moyens.
00:12:40Vous voyez, la semaine dernière, j'étais en EHPAD.
00:12:43Quand vous avez, pour 60 résidents,
00:12:46des traitements à donner au même horaire,
00:12:47c'est impossible.
00:12:48Mais ça veut dire qu'on n'a pas la bonne focale,
00:12:49on ne met pas l'accent sur le bon point ?
00:12:51Complètement.
00:12:52La question du grand âge,
00:12:53c'est une question qui a été complètement abandonnée.
00:12:55Alors, il y a eu une loi grand âge,
00:12:56mais on ne sait pas trop où ça en est.
00:12:57Mais en tout cas, ce que je veux dire,
00:12:58c'est qu'aujourd'hui, la réalité,
00:12:59et je rejoins M. Juvin,
00:13:00et même ce que vous disiez aussi,
00:13:01les unités formatives, c'est important,
00:13:04et vraiment, il doit y en avoir partout
00:13:05pour accueillir ces personnes
00:13:06qui sont dans des cas compliqués.
00:13:08Mais que fait-on des un quart de la population
00:13:10qui décèdent en EHPAD
00:13:11où il n'y a aucun moyen qui est mis en place ?
00:13:13J'aimerais juste revenir sur ce que vous avez dit d'un mot.
00:13:15On va créer un droit opposable,
00:13:17mais en fait, on se berce de mots.
00:13:18Parce que c'est ce qui est prévu par la loi.
00:13:20C'est-à-dire que ce droit,
00:13:21il est censé être garanti depuis 1999.
00:13:25Et là, on va en faire un droit opposable.
00:13:26Vous venez de le dire.
00:13:27Ça veut dire quoi, concrètement ?
00:13:29Aujourd'hui, la loi dit
00:13:30qu'il y a un accès universel.
00:13:32Tout le monde doit pouvoir avoir accès.
00:13:33Moi, je regarde les chiffres,
00:13:35la moitié n'y a pas accès,
00:13:36ou un tiers à la moitié.
00:13:37Donc, on peut toujours inscrire dans la loi
00:13:39droit opposable,
00:13:40mais si on ne forme pas plus de monde,
00:13:43parce qu'il faut former beaucoup plus de monde,
00:13:45et quand je dis du monde,
00:13:46ce n'est pas seulement des médecins,
00:13:47ce sont des infirmières,
00:13:48ce sont des aides-soignants.
00:13:50Il faut du monde, vous voyez.
00:13:51Si on n'a pas dans les EHPAD
00:13:53des équipes qui sont renforcées,
00:13:54ne serait-ce que pour donner à manger,
00:13:56vous voyez, le soin palliatif,
00:13:57c'est d'abord donner à manger,
00:13:58c'est laver.
00:13:59Quand vous êtes grabataire
00:14:00et que vous vivez dans votre sueur
00:14:03et pour ne pas dire autre chose,
00:14:04des choses peu ragoûtantes,
00:14:07il faut prendre soin des gens,
00:14:09les laver,
00:14:10et ça, il n'y a pas besoin
00:14:12de créer une spécialité médicale.
00:14:13On veut des bras,
00:14:14et ça, on ne les a pas.
00:14:15Donc, c'est pour ça que je suis très réservé
00:14:17sur cette loi qui est intéressante,
00:14:20qui affiche des principes,
00:14:21et c'est important d'afficher des principes.
00:14:22Philippe Viget, sur ce droit opposable,
00:14:25ça veut dire quoi ?
00:14:25C'est-à-dire que les familles d'un patient
00:14:26qui n'auraient pas eu accès aux soins palliatifs
00:14:28pourront faire condamner l'État ?
00:14:30Oui, je vais vous dire,
00:14:31le droit opposable,
00:14:32j'ai connu dans cette maison
00:14:33le droit opposable au logement,
00:14:34le fameux d'allot.
00:14:36Ne nous payons pas de mots,
00:14:37ce qu'il faut,
00:14:37c'est d'apporter une réponse.
00:14:38Vous avez quelqu'un face à vous
00:14:40qui vous dit
00:14:40comment je fais dans les EHPAD ?
00:14:42Moi, toute ma vie,
00:14:42je suis allé dans les EHPAD
00:14:43le matin à faire des prises de son.
00:14:45Donc là, il y a des besoins considérables
00:14:46parce qu'il y a une chose aussi,
00:14:48on a tellement attendu
00:14:48avant de faire la cinquième branche,
00:14:50le mur du grand âge,
00:14:52les moyens qu'on a mis sur la table,
00:14:53il y a des rapports,
00:14:53le rapport Ligo
00:14:54qui nous explique tout ce qu'il faut faire.
00:14:56On n'est pas à la hauteur des enjeux.
00:14:57On vieillit de plus en plus,
00:14:59il y a des pathologies chroniques
00:14:59de plus en plus,
00:15:00donc il y aura de plus en plus de besoins.
00:15:02Ça pose aussi d'autres difficultés,
00:15:04c'est comment on finance ?
00:15:05Alors, c'est la question
00:15:06que je voulais aborder avec vous.
00:15:07Juste un petit mot, par exemple,
00:15:08pour la spécialité médicale,
00:15:09il a raison sur les formations universitaires
00:15:11et là, on revient
00:15:11à ce que je disais tout à l'heure,
00:15:13prenez l'internat en médecine,
00:15:14l'internat classant national,
00:15:15vous avez des spécialités,
00:15:16il n'y a pas la spécialité
00:15:17soins palliatifs.
00:15:18Ce n'est pas normal,
00:15:19donc il faut aussi,
00:15:20soit pour un jeune,
00:15:21soit dans la carrière d'un médecin,
00:15:22une affaire médicale soignante
00:15:23d'un cadre de santé,
00:15:24faire en sorte qu'il y ait des passerelles
00:15:25où on puisse à un moment
00:15:26aller vers ces métiers-là.
00:15:28Alors, pour corriger
00:15:28toutes ces inégalités,
00:15:29garantir cet accès aux soins,
00:15:30il faut des moyens.
00:15:32La loi qui est en débat depuis lundi
00:15:33fait référence au crédit
00:15:35de la stratégie décennale.
00:15:37En gros,
00:15:38c'est un peu moins
00:15:38de 200 millions d'euros par an.
00:15:40Jeanne Amourou,
00:15:41est-ce que ça vous...
00:15:42De 100 millions, pardon ?
00:15:44Vous n'avez pas de vision,
00:15:48vous, en termes de moyens budgétaires ?
00:15:51Non, mais pardon,
00:15:52c'est une loi qui dit,
00:15:53qui affiche un principe
00:15:54que tous les ans,
00:15:55on va mettre 100 millions d'euros
00:15:56sur les soins palliatifs.
00:15:57Très bien.
00:15:58D'abord, ce n'est pas suffisant
00:16:00parce que vous avez bien compris
00:16:01que ce n'est pas que les USP,
00:16:02ce sont les infirmières,
00:16:03les aides-soignants, etc.
00:16:04Les unités de soins palliatifs,
00:16:05ce sont les infirmières,
00:16:06les aides-soignants,
00:16:07l'hôtellerie, tout ça.
00:16:09Mais surtout,
00:16:10excusez-moi,
00:16:10mais le budget de la Sécu
00:16:11est voté tous les ans.
00:16:13C'est-à-dire que dans un an,
00:16:14dans deux ans, dans trois ans,
00:16:15l'Assemblée décidera ce qu'elle met.
00:16:16Le ministre a beau dire
00:16:17et inscrire dans la loi
00:16:18que tous les ans,
00:16:19il y aura 100 millions,
00:16:20nous ne sommes pas capables,
00:16:22Philippe et moi,
00:16:23de vous dire
00:16:24quel sera le budget
00:16:24de la Sécurité sociale
00:16:25pour le mois d'octobre
00:16:26dans dix mois.
00:16:27Donc, est-ce que vous croyez
00:16:27que quelqu'un est capable de dire
00:16:29quel sera le projet dans dix ans ?
00:16:30Non, là, franchement,
00:16:32on sait très bien
00:16:32que les lois de programmation,
00:16:34surtout un principe,
00:16:35c'est qu'elles ne sont jamais tenues.
00:16:36On le voit sur la loi
00:16:37de programmation militaire.
00:16:39Alors que c'est une loi
00:16:40acceptée par tout
00:16:41le collectif législatif,
00:16:43même celle-ci,
00:16:44elle n'est pas tenue.
00:16:44Donc, là-dessus,
00:16:45attention, on est dans la...
00:16:46Là, vraiment,
00:16:47on est dans la communication.
00:16:49Mais juste un mot, quand même.
00:16:51Le budget de la Sécurité sociale,
00:16:53285 milliards,
00:16:55si on n'est pas capable
00:16:55d'aller chercher
00:16:56l'argent qu'il faut,
00:16:57eh bien, franchement,
00:16:58il faut s'interroger.
00:16:59Il y a des priorités à définir.
00:17:01Et on n'a jamais été en capacité
00:17:03de définir des vraies priorités.
00:17:04On va s'intéresser plus en détail
00:17:06aux personnels soignants
00:17:07qui travaillent en soins palliatifs.
00:17:09Alors, comment travaillent-ils
00:17:10au quotidien
00:17:11et que pensent-ils
00:17:12de l'autre loi
00:17:13qui va être débattue
00:17:14par l'Assemblée nationale
00:17:15dans quelques jours,
00:17:16celle qui met en place
00:17:17une aide active à mourir ?
00:17:18Reportage, donc,
00:17:19dans l'unité de soins palliatifs
00:17:20de l'hôpital Jean Jaurès
00:17:22à Paris.
00:17:23Maïa Largué
00:17:23et Fabienne Blévis
00:17:24pour France 2
00:17:25avec Marion Becker.
00:17:26L'unité de soins palliatifs
00:17:34de cet hôpital parisien
00:17:35compte 25 lits.
00:17:37Une fois par semaine,
00:17:39médecins, infirmiers,
00:17:40aides-soignants,
00:17:41kinés, psychologues
00:17:42évaluent ensemble
00:17:44chaque situation.
00:17:45La douleur diminue un peu
00:17:48mais reste quand même présente.
00:17:50Aujourd'hui,
00:17:51dans ce service,
00:17:52une douzaine de malades
00:17:54par an demandent
00:17:54à mourir.
00:17:56Qu'en sera-t-il demain
00:17:57avec ce nouveau droit ?
00:17:59Quelles conséquences ?
00:18:01Comment, moi,
00:18:02je vais réagir humainement ?
00:18:04Enfin, je ne sais pas.
00:18:07Je n'en sais absolument rien.
00:18:08Oui, je...
00:18:09Il faut...
00:18:10Après, oui,
00:18:10il faut vivre avec.
00:18:11On est soignants,
00:18:12on est humains.
00:18:12On parle d'humanité,
00:18:13en fait, ici.
00:18:14Je ne voudrais pas
00:18:15que ce soit juste un débat
00:18:16entre ou soins palliatifs
00:18:18ou accompagnement médical
00:18:20à mourir.
00:18:21Ce n'est pas un pour ou contre.
00:18:23Les deux peuvent quoi,
00:18:24exister.
00:18:28Comment ça va, là,
00:18:29aujourd'hui ?
00:18:30Aujourd'hui, très bien.
00:18:31Oui.
00:18:32Jacqueline Palmier est arrivée
00:18:33il y a quelques jours
00:18:34dans ce service.
00:18:36Plus aucun traitement
00:18:37ne peut la guérir.
00:18:39Je me suis interrogée.
00:18:41Est-ce que si tu allais mieux,
00:18:43si tu avais moins de douleur,
00:18:44tu voudrais continuer ?
00:18:46C'est non.
00:18:47Pour moi, c'est non.
00:18:49La proposition de loi
00:18:50prévoit que le patient
00:18:51puisse s'administrer
00:18:52la substance létale
00:18:54ou demander à un médecin
00:18:56ou un infirmier
00:18:56de le faire.
00:18:57Vous, comment vous réagirez
00:18:59face à cette demande
00:19:01si c'est possible ?
00:19:03Ah, mais c'est vous,
00:19:04de malade, voyez ?
00:19:06Et bien sûr que je vais
00:19:10vous accompagner.
00:19:11Moi, je vais vous accompagner.
00:19:13Pour un médecin,
00:19:14donner la mort,
00:19:15ce n'est pas naturel.
00:19:16Non.
00:19:17C'est à vous.
00:19:17Ça veut dire que pour vous,
00:19:19ça peut être un soin
00:19:20de donner la mort ?
00:19:23Oui.
00:19:24Il est à toi avec vous.
00:19:25Ça peut être un soin, bien sûr.
00:19:27Pour madame,
00:19:28je ne veux rien
00:19:29que ce qu'elle a envie,
00:19:30elle,
00:19:31si c'est possible
00:19:32et si c'est dans les clous
00:19:33par rapport à une loi.
00:19:34Les discussions
00:19:36à l'Assemblée nationale
00:19:37vont durer 15 jours.
00:19:39Ces soignants espèrent
00:19:40un débat apaisé
00:19:41sur le droit à l'aide à mourir.
00:19:44Jeanne Amourou,
00:19:44on voit dans ce reportage
00:19:45cette médecin
00:19:46dans une unité
00:19:47de soins palliatifs
00:19:48qui explique à sa patiente
00:19:49qu'elle sera prête
00:19:50le jour venu,
00:19:51si nécessaire,
00:19:52si c'est dans le cadre
00:19:53de la loi,
00:19:54à pratiquer cette aide active
00:19:55à mourir.
00:19:56C'est un sujet
00:19:56qui fait débat
00:19:57parmi le personnel soignant
00:19:58en soins palliatifs.
00:20:00Comment vous positionnez-vous
00:20:01sur ce sujet ?
00:20:02Moi, je voulais juste déjà
00:20:03revenir sur quelque chose
00:20:04qu'on a entendu
00:20:04dans le reportage
00:20:05qui dit qu'on évalue
00:20:06la douleur une fois par semaine.
00:20:08Je voulais bien rectifier
00:20:08qu'on évalue la douleur
00:20:09de manière constante.
00:20:11On se fait des patients
00:20:1224-24.
00:20:13Je pense que c'était plus
00:20:13l'échange collectif
00:20:15entre soignants
00:20:16sur la patiente.
00:20:17Après, vous savez,
00:20:17en unité de soins palliatifs,
00:20:18on échange trois fois par jour
00:20:20ensemble.
00:20:21C'est du continu.
00:20:24Nous, ce qu'on voit
00:20:24dans notre pratique,
00:20:25en tout cas,
00:20:26qui accompagne tous les jours
00:20:27des patients qui sont
00:20:28en fin de vie,
00:20:30et pas que pour certains,
00:20:31mais en tout cas,
00:20:31des personnes
00:20:32qui sont en fin de vie,
00:20:33on sait les soulager.
00:20:34Quand, dans les derniers jours
00:20:35de vie,
00:20:36il y a une douleur réfractaire,
00:20:37il y a une souffrance réfractaire,
00:20:38on a une loi qui nous permet
00:20:39la sédation profonde
00:20:40et continue maintenue
00:20:41jusqu'au décès,
00:20:42qu'on peut mettre en place,
00:20:43qui est mise en place
00:20:44dans certains cas.
00:20:45Mais les personnes,
00:20:46souvent,
00:20:47quand elles arrivent
00:20:47dans nos services
00:20:48de soins palliatifs,
00:20:49en tout cas,
00:20:49c'est mon quotidien tous les jours,
00:20:51il y a des personnes
00:20:52qui arrivent avec une demande
00:20:53de mort en disant
00:20:53c'est difficile,
00:20:54j'en ai marre,
00:20:55j'en peux plus.
00:20:56Mais notre première position,
00:20:58ce n'est pas de répondre
00:20:59à la demande,
00:20:59c'est d'abord d'écouter.
00:21:00Et de manière systématique,
00:21:02on voit qu'il y a
00:21:02une douleur non soulagée,
00:21:03une souffrance psychique,
00:21:04une souffrance sociale,
00:21:05enfin, tout un tas de choses
00:21:06qui sont tout à fait normales
00:21:07quand on est atteint
00:21:07d'une maladie grave
00:21:08et qu'on est en fin de vie.
00:21:09Et l'accompagnement
00:21:10qu'on met en place,
00:21:11qui prend du temps,
00:21:13on a besoin de beaucoup
00:21:14de moyens humains,
00:21:15tout à l'heure,
00:21:15on a parlé de moyens humains,
00:21:17les soins bâtifs,
00:21:18ça ne demande pas,
00:21:19techniquement,
00:21:20ça ne coûte pas très cher.
00:21:20En vous,
00:21:21ça coûte très cher en temps.
00:21:22Est-ce que vous acceptez
00:21:23l'idée que cette aide active
00:21:25à mourir dans le futur
00:21:27puisse être pratiquée
00:21:28dans le cadre
00:21:29des unités de soins palliatifs
00:21:30pour les personnes
00:21:31qui en exprimeraient la demande
00:21:33et qui seraient évidemment
00:21:34dans le cadre
00:21:35de la loi des critères ?
00:21:36Ce que je dis,
00:21:37moi, en tant que personne,
00:21:38mais aussi ce que disent
00:21:38les soignants de soins palliatifs
00:21:39de manière majeure,
00:21:40plus de 90% des soignants
00:21:42disent qu'ils sont opposés
00:21:44à l'égalisation de l'euthanasie
00:21:45parce que ça ne fait pas partie
00:21:46du soin.
00:21:47On a tous fait ce métier
00:21:48pour accompagner,
00:21:49pour être à côté de l'autre,
00:21:50pour l'accompagner
00:21:51quand c'est difficile
00:21:52et peut-être sûrement,
00:21:53surtout quand c'est difficile,
00:21:54mais pas pour provoquer la mort.
00:21:57Et ce que je vous dis,
00:21:58c'est nous ce qu'on vit
00:22:00tous les jours
00:22:00et ce que disent
00:22:03la majorité des soignants
00:22:04de soins palliatifs
00:22:04qui sont tous les jours
00:22:05au chevet des personnes
00:22:06qui sont atteintes
00:22:06de maladies graves.
00:22:07Anne Vivien,
00:22:08vous entendez ces arguments ?
00:22:10Qu'est-ce que vous répondez ?
00:22:10Oui, j'entends ces arguments.
00:22:12Je ne suis pas d'accord
00:22:13parce que c'est faux
00:22:13que 90% des soignants
00:22:15de soins palliatifs
00:22:17sont contre une aide à mourir
00:22:19dans le cadre
00:22:21de l'accompagnement
00:22:22de malades en fin de vie.
00:22:24Ce n'est pas du tout 90%
00:22:25dans les différentes enquêtes.
00:22:28Les soignants
00:22:29qui ne sont pas spécialistes
00:22:32de soins palliatifs
00:22:33sont encore moins contre.
00:22:36et une enquête...
00:22:39Moi, j'ai toujours dit
00:22:39que plus de la moitié
00:22:40des soignants
00:22:41n'étaient pas défavorables.
00:22:44Et dans les dernières enquêtes,
00:22:46c'est plus que ça,
00:22:46c'est plutôt 70-75%
00:22:49des soignants.
00:22:51Sur l'ensemble des soignants ?
00:22:52De l'ensemble des soignants,
00:22:54y compris dans une enquête
00:22:55faite par le Conseil
00:22:56de l'Ordre des médecins
00:22:57et de ses spécialistes.
00:22:59Aucun médecin,
00:22:59aucun personnel soignant
00:23:00ne sera obligé
00:23:02de pratiquer l'acte.
00:23:03Il y a une clause de conscience
00:23:04qui...
00:23:04Heureusement, bien sûr que non.
00:23:05La liberté est des deux côtés.
00:23:06La liberté doit être...
00:23:08Pardon ?
00:23:08Les pharmaciens.
00:23:09Les pharmaciens sont obligés
00:23:11de fabriquer la substance
00:23:12s'étaler et de la distribuer.
00:23:13Ils n'ont pas de clause de conscience.
00:23:15Ah, mais pas de l'administrer, oui.
00:23:16Je parlais de l'administration.
00:23:18Il faut la fabriquer, d'abord.
00:23:19Mais la liberté,
00:23:20elle est des deux côtés.
00:23:21Elle doit être du côté
00:23:22du malade en fin de vie,
00:23:24de pouvoir exprimer sa demande.
00:23:26Parce que s'il ne l'exprime pas
00:23:28en soins palliatifs,
00:23:29c'est parce qu'il sait
00:23:29que de toute façon,
00:23:30elle ne sera pas écoutée
00:23:32ni acceptée.
00:23:34Et d'autres études
00:23:35ont bien prouvé que...
00:23:37D'ailleurs, cette malade
00:23:38qu'on a vue dans cette émission,
00:23:41elle dit elle-même
00:23:42que non,
00:23:43elle ne veut pas continuer
00:23:44à vivre comme ça
00:23:45et qu'elle voudrait être aidée
00:23:46à mourir.
00:23:47Et le médecin lui répond
00:23:48moi, si c'est votre demande,
00:23:50je vous accompagnerai
00:23:51jusqu'au bout.
00:23:53Et nous,
00:23:53tout ce qu'on demande
00:23:54à l'Association
00:23:56pour le droit de mourir
00:23:56dans la dignité,
00:23:58c'est que le malade
00:23:59soit au centre
00:24:00des décisions
00:24:01qui le concernent,
00:24:02qu'il soit écouté
00:24:03et entendu.
00:24:04Je me permets juste
00:24:05de rebondir
00:24:06sur ce que vous disiez,
00:24:07Madame Vivien.
00:24:08Les personnes
00:24:08qui demandent à mourir,
00:24:10qui font des demandes
00:24:10et qui sont en souffrance,
00:24:12c'est des personnes
00:24:12que j'accompagne
00:24:13tous les jours
00:24:13dans mon service.
00:24:15Les personnes
00:24:15qui demandent,
00:24:16par exemple,
00:24:16qui sont en demande
00:24:17de Théasie,
00:24:17c'est des personnes
00:24:18qu'on prend de manière
00:24:19prioritaire dans nos services
00:24:20parce que justement,
00:24:21on ne les écarte pas.
00:24:23Au contraire,
00:24:23on les accueille
00:24:24de manière prioritaire,
00:24:25on prend du temps
00:24:25pour les écouter
00:24:27et c'est difficile,
00:24:28évidemment,
00:24:28parce que c'est un métier
00:24:30qui est difficile
00:24:30mais on ne les laisse
00:24:32pas à l'abandon.
00:24:32Au contraire,
00:24:33on les prend en charge
00:24:33de manière prioritaire
00:24:34et nous,
00:24:36la promesse qu'on leur fait,
00:24:37c'est qu'on ne les abandonnera pas,
00:24:38qu'on restera avec eux
00:24:39jusqu'au bout.
00:24:40C'est notre engagement
00:24:41de soignants,
00:24:42moi comme infirmière,
00:24:43de mes collègues
00:24:44et de soignantes,
00:24:44médecins,
00:24:45de tous les professionnels
00:24:46et on trouve toujours
00:24:47un chemin avec ces passions
00:24:48et si c'était,
00:24:50enfin voilà,
00:24:50si on était toujours confrontés
00:24:51à des demandes
00:24:52de mort répétées,
00:24:54je pense qu'on serait
00:24:54les premiers,
00:24:55nous les soignants,
00:24:56à être vent debout
00:24:57à l'Assemblée
00:24:58pour demander
00:24:58une évaluation
00:24:59de l'euthanasie
00:24:59parce que si on entendait
00:25:01ce discours-là
00:25:02tous les jours,
00:25:03moi je ne tiendrais pas.
00:25:04Mais bien sûr,
00:25:05mais bien sûr que ce n'est pas
00:25:06la majorité des malades
00:25:07en soins palliatifs
00:25:08qui demandent une aide
00:25:09à mourir,
00:25:10bien sûr que c'est
00:25:11une toute petite minorité
00:25:12même dans l'ensemble
00:25:14de la population,
00:25:15c'est une toute petite minorité.
00:25:17La ministre de...
00:25:18Mais ça...
00:25:18Mais...
00:25:19Catherine Vautrin évoque
00:25:20que ce ne sera pas
00:25:21des milliers de personnes
00:25:22par an pour elle,
00:25:23plutôt quelques centaines.
00:25:24Bien sûr que non.
00:25:25Vous vouliez intervenir ?
00:25:26Non, un mot,
00:25:27oui,
00:25:27parce que sur les soignants
00:25:29on a lu beaucoup de choses.
00:25:30François Arnault,
00:25:31le président du conseil de l'heure
00:25:32des médecins
00:25:32était venu devant nous
00:25:33et d'audition expliquant
00:25:35ce que vous disiez,
00:25:35madame,
00:25:36c'est que majoritairement
00:25:37les médecins n'étaient pas opposés.
00:25:38Il y a un sondage IFOP
00:25:39qui est sorti,
00:25:39vous savez,
00:25:40il y a trois jours
00:25:40en qu'il y a 78%
00:25:41des médecins
00:25:42n'étaient pas opposés
00:25:43avec,
00:25:44je sais que Philippe Juin
00:25:45y a beaucoup
00:25:45et moi également,
00:25:47comme pour l'IVG,
00:25:48la possibilité
00:25:48de ne pas pratiquer l'axe
00:25:49s'ils ne veulent pas
00:25:50cette protection.
00:25:51Ils l'ont.
00:25:52Pour les pharmaciens,
00:25:52il y a un petit détail,
00:25:53le pharmacien ne prépare pas
00:25:54la potion,
00:25:55il délivre,
00:25:55mais comme il fait
00:25:56pour tous les éléments
00:26:03que les pharmaciens
00:26:04n'ont jamais eu
00:26:04de clause de conscience
00:26:05pour tout ce qu'ils pratiquent.
00:26:06Je tiens à vous le dire,
00:26:07c'est comme ça,
00:26:08c'est dans le marbre.
00:26:09Et je veux dire,
00:26:09enfin,
00:26:10ce qui est très important,
00:26:11la différence entre
00:26:11les soins palliatifs
00:26:13et l'aide à mourir.
00:26:13L'aide à mourir,
00:26:15c'est une demande du patient
00:26:16en toute lucidité,
00:26:19réitérée,
00:26:21évaluée par une décision collégiale
00:26:23avec minimum deux médecins
00:26:24plus un troisième personnel
00:26:25d'autres professionnels de santé,
00:26:27voire même d'autres professionnels
00:26:28qui peuvent intervenir,
00:26:29des psychologues,
00:26:30alors que lorsqu'on est palliatif
00:26:32et qu'on vous démarrait
00:26:33une sédation profonde
00:26:34et continue jusqu'au décès,
00:26:36je ne suis pas persuadé
00:26:36que la conscience du patient
00:26:37soit toujours au rendez-vous,
00:26:38vous me l'accorderez.
00:26:39Ah, si.
00:26:39Toujours au conscience,
00:26:40toujours, à tout moment.
00:26:41C'est la demande du patient
00:26:44explicite
00:26:45avec une discussion collégiale.
00:26:48Pour être tous les jours
00:26:49sur le terrain,
00:26:49je peux vous le certifier.
00:26:50Et avec une traçabilité totale,
00:26:52je m'explique.
00:26:53Vous savez très bien
00:26:53que pour les sédations profondes
00:26:54et longues et continues,
00:26:55la loi que laisse Léonetti
00:26:57jusqu'au 1er janvier 2025,
00:26:58il n'y avait aucun registre national,
00:27:00on ne savait pas du tout
00:27:01combien a été pratiqué nulle part.
00:27:02Non, mais c'est très important.
00:27:03Sans aucune traçabilité,
00:27:05en revanche,
00:27:05pour l'aide à mourir
00:27:06et non d'ailleurs l'aide active,
00:27:07parce que le mot c'est aide à mourir,
00:27:08il y a une traçabilité totale
00:27:09qui a été mise en place.
00:27:10J'aimerais juste moi comprendre
00:27:11ce que va changer cette loi,
00:27:14ce que prévoit cette loi.
00:27:16Philippe Juvain,
00:27:16est-ce que l'aide à mourir
00:27:18pourrait être pratiquée
00:27:19au sein des unités
00:27:20de soins palliatifs ?
00:27:21Qu'est-ce qu'il en est exactement ?
00:27:23Écoutez, d'abord,
00:27:23mon expérience personnelle
00:27:25de médecin,
00:27:26c'est de dire
00:27:27que les demandes d'euthanasie
00:27:28que j'ai pu vivre
00:27:29et qui ne sont pas aussi nombreuses
00:27:30que ça, bien sûr,
00:27:31elles ont toutes disparu
00:27:32au moment où on apportait
00:27:33une réponse aux gens.
00:27:35Donc, je vous mets en tête
00:27:36parce que le problème,
00:27:38c'est que les gens,
00:27:39parfois, demandent
00:27:40des demandes d'euthanasie
00:27:41parce qu'ils sont seuls,
00:27:42parce que c'est difficile
00:27:42pour la famille,
00:27:43on ne pense jamais à la famille,
00:27:45parce qu'ils souffrent,
00:27:46mais parce qu'ils ont
00:27:47des difficultés financières.
00:27:48Moi, il y a un excellent documentaire
00:27:51réalisé par une collègue d'LCP
00:27:53consacré à ça
00:27:54et on a des témoignages
00:27:55très concrets de personnes
00:27:56qui font ce choix-là.
00:27:58Oui, mais vous savez,
00:27:59il y a aussi beaucoup de gens
00:28:00qui vous disent
00:28:01qu'ils font ce choix
00:28:02et qui, en fait,
00:28:03quand vous regardez le dossier,
00:28:04le problème, c'est quand même,
00:28:05in fine,
00:28:05les gens ne vont pas au bout
00:28:06et pourquoi ?
00:28:08Parce que dans les unités
00:28:08de soins de santé palliatifs,
00:28:09on arrive à apporter des réponses
00:28:11à des problèmes,
00:28:12de vrais problèmes
00:28:12et puis, on a un moyen,
00:28:14mais il faut quand même le dire,
00:28:15la dame dont je ne connais pas
00:28:16le dossier,
00:28:17ni vous,
00:28:17d'ailleurs,
00:28:18c'est ça qui est terrible
00:28:18quand on monte des dossiers,
00:28:20on ne connaît jamais
00:28:20la réalité des choses,
00:28:22mais la dame,
00:28:23elle doit pouvoir bénéficier
00:28:25aujourd'hui
00:28:26de l'anesthésie générale
00:28:27parce que c'est une anesthésie générale,
00:28:29c'est-à-dire la sédation
00:28:30qui est prévue déjà dans la loi.
00:28:32Donc, moi, si vous voulez,
00:28:35ce que je reproche à la loi,
00:28:36c'est le caractère très large
00:28:37parce qu'on va couvrir
00:28:38des tas de gens,
00:28:39y compris des gens
00:28:39qui ont plusieurs années à vivre.
00:28:41Moi, on m'aurait dit,
00:28:42j'aurais été prêt, en fait,
00:28:43à accepter, je veux dire,
00:28:45un geste létal.
00:28:46J'aurais été prêt
00:28:47à accepter un geste létal
00:28:48exceptionnel
00:28:49dans des situations
00:28:50très particulières.
00:28:51une fois qu'on avait
00:28:53essayé de tout régler
00:28:56dans une sorte
00:28:58de discussion intime
00:29:01entre le médecin
00:29:01et le patient.
00:29:03Vous voyez ?
00:29:04Mais là,
00:29:05ce qu'on va nous proposer,
00:29:05ce n'est pas ça.
00:29:06Alors, il y a quand même
00:29:07un engagement pris
00:29:08par Catherine Vautrin
00:29:09de, comment dire,
00:29:11recadrer,
00:29:13redéfinir
00:29:13ce qu'on appelle
00:29:14la phase avancée
00:29:15qui est l'un des critères
00:29:16dans cette loi,
00:29:18justement pour restreindre
00:29:20le champ d'accès ?
00:29:20Non, en fait,
00:29:21ce qui était écrit
00:29:22au départ,
00:29:23c'était que c'était
00:29:23un pronostic engagé
00:29:24à court et moyen terme,
00:29:26a été supprimé
00:29:27parce que la Haute Autorité
00:29:28de Santé
00:29:28a été consultée
00:29:29par la ministre
00:29:29et la Haute Autorité
00:29:31a dit phase avancée
00:29:32ou phase terminale.
00:29:33Et d'ailleurs,
00:29:34la communauté nationale
00:29:35d'éthique
00:29:35a été également consultée
00:29:36en la matière.
00:29:37Mais pardon,
00:29:37sur la phase avancée
00:29:38ou terminale,
00:29:38aujourd'hui,
00:29:40quelqu'un qui a
00:29:41une hémodialyse,
00:29:42vous savez,
00:29:42il y a des gens
00:29:43dont le rein ne fonctionne pas
00:29:44qui, trois fois par semaine,
00:29:45vont se faire dialyser.
00:29:46Ils ont ce qu'on appelle
00:29:47une maladie terminale,
00:29:48c'est l'insuffisance
00:29:49rénale terminale.
00:29:50Ils entrent,
00:29:51pour peu,
00:29:51ils ont des souffrances,
00:29:52bien entendu.
00:29:53Ils ont une maladie incurable,
00:29:55définitive,
00:29:56en phase terminale,
00:29:57pour peu qu'ils expriment
00:29:58une souffrance
00:29:59insupportable
00:30:01et uniquement psychologique,
00:30:02c'est couvert par la loi,
00:30:03uniquement psychologique.
00:30:04Ils entrent
00:30:05dans le spectre de la loi
00:30:07alors qu'ils ont,
00:30:08ils peuvent avoir
00:30:0820 ans à vivre.
00:30:09Donc, moi,
00:30:09ce que je reproche
00:30:10à cette loi,
00:30:11c'est que ce n'est pas,
00:30:11mais absolument,
00:30:12c'est 20 ans,
00:30:13c'est 20 ans,
00:30:14les chiffres des dialysés
00:30:16pour les gens
00:30:18de moins de 40 ans.
00:30:19Donc, si vous voulez,
00:30:20moi, je n'étais pas contre
00:30:21une évolution des choses,
00:30:23mais là,
00:30:23on a une loi
00:30:24qui n'est plus
00:30:25une soin ultime.
00:30:26Alors, Philippe Vigier
00:30:26puis Anne Vivien,
00:30:27parce que j'aimerais
00:30:27quand même vous entendre...
00:30:28Ils peuvent vivre,
00:30:29en effet, longtemps,
00:30:30mais là,
00:30:30on n'est pas...
00:30:31Tu le sais bien.
00:30:31D'accord,
00:30:32mais on n'est pas
00:30:32dans la phase terminale.
00:30:34Si, une insuffisance rénale
00:30:35terminale,
00:30:36c'est la définition.
00:30:37Insuffisance rénale terminale,
00:30:38c'est l'insuffisance rénale
00:30:39dialysée.
00:30:39Elle répond à tous les critères.
00:30:40Le problème,
00:30:41c'est qu'on a ouvert les critères.
00:30:43Non, mais...
00:30:44Franchement...
00:30:44Insuffisance rénale terminale.
00:30:45Même si le patient
00:30:46en faisait la demande
00:30:47d'être à mourir,
00:30:48les patients diront,
00:30:49mais attendez,
00:30:50le médecin diront
00:30:50et le collège médical
00:30:51qui va se réunir
00:30:52va dire non,
00:30:52on n'entrait pas
00:30:53dans les critères.
00:30:53Donc, en fait,
00:30:54c'est là aussi.
00:30:54On entre dans les critères,
00:30:55Philippe.
00:30:56Insuffisance rénale terminale,
00:30:57c'est la définition...
00:30:58Alors, Anne Vivien,
00:30:58moi, j'aimerais vous entendre
00:30:59sur un argument aussi
00:31:00des adversaires,
00:31:01entre guillemets,
00:31:02et de cette aide active à mourir
00:31:03qui disent que si on ouvre
00:31:04ce droit,
00:31:05cette possibilité
00:31:06sous des critères bien définis,
00:31:08on va moins investir
00:31:09dans les soins palliatifs.
00:31:11On va mettre de côté
00:31:12cet aspect-là des choses ?
00:31:13Ben non,
00:31:14il n'y a pas de raison.
00:31:15Moi, je pense,
00:31:17nous, nous demandons
00:31:18à égalité
00:31:19que les soins palliatifs
00:31:21soient vraiment
00:31:22d'accès universel
00:31:23et que le droit
00:31:26d'être aidé à mourir
00:31:27soit dépénalisé.
00:31:29Les soins palliatifs
00:31:30sont primordiaux,
00:31:31sont essentiels.
00:31:33Ils pourront être
00:31:34aussi bien que possible.
00:31:37La perfection n'existe pas
00:31:38et les moyens financiers
00:31:39imposent des limites.
00:31:41On est tous d'accord avec ça.
00:31:43L'essentiel,
00:31:44c'est une culture palliative
00:31:46de tous les médecins,
00:31:47de tous les soignants,
00:31:49des bénévoles,
00:31:49des accompagnants,
00:31:50dans les familles,
00:31:52que vraiment,
00:31:53le grand âge
00:31:54et la fin de vie
00:31:55deviennent une priorité.
00:31:58C'est ça, l'essentiel.
00:32:00Mais après,
00:32:01il restera toujours
00:32:02des personnes
00:32:04qui, en fin de vie,
00:32:06atteintes de maladies graves
00:32:07non traitables,
00:32:10non curables,
00:32:11souffriront
00:32:12de douleurs physiques
00:32:14et ou psychologiques
00:32:16qui rendront leur vie
00:32:17intenable.
00:32:18Et ces personnes-là,
00:32:20peu nombreuses,
00:32:21nous, on estime
00:32:22qu'il ne faut pas
00:32:22les abandonner,
00:32:23qu'il n'y a pas de raison
00:32:24et qu'il faut les entendre
00:32:27et qu'ils aient le droit
00:32:28de s'exprimer
00:32:29et de dire
00:32:29qu'ils préfèrent
00:32:30être aidés à mourir
00:32:31que d'être aidés
00:32:32à vivre.
00:32:33Une dernière question
00:32:34à tous les quatre.
00:32:35En quelques mots,
00:32:36Emmanuel Macron va intervenir
00:32:37là ce soir
00:32:38pour faire potentiellement
00:32:39plusieurs annonces
00:32:40de référendum.
00:32:42Éventuellement,
00:32:42un référendum
00:32:43sur l'aide active
00:32:44à mourir.
00:32:44Est-ce que ce serait
00:32:45une bonne façon
00:32:46de trancher le débat ?
00:32:48Est-ce que de confier,
00:32:49de soumettre
00:32:49ce sujet
00:32:50à référendum ?
00:32:52Pour moi, absolument pas.
00:32:53Pourquoi ?
00:32:54En deux mots.
00:32:56En deux mots.
00:32:57On a déjà eu
00:32:57la Convention citoyenne,
00:32:58ça va être encore
00:32:59une façon
00:32:59de reporter le problème
00:33:00et de toute façon,
00:33:02les référendums,
00:33:03les gens ne répondent pas
00:33:03à la question
00:33:04qui est posée, jamais.
00:33:05Jeanne Amourou,
00:33:05sur ce sujet ?
00:33:06C'est une question politique
00:33:08mais en tout cas,
00:33:09on a essayé
00:33:10d'apporter dans ce débat
00:33:11que c'est une question
00:33:11complexe,
00:33:12qui demande du temps,
00:33:13qui demande beaucoup
00:33:14d'informations.
00:33:15Pas forcément adapté
00:33:16à un oui-non.
00:33:17En tout cas,
00:33:17ça va demander beaucoup de temps
00:33:18pour pouvoir sensibiliser
00:33:19tous les Français.
00:33:21Écoutez,
00:33:21ça dépend sur quoi,
00:33:22quelle est la question posée.
00:33:23Si la question,
00:33:23c'est voulez-vous souffrir
00:33:24à la fin de votre vie,
00:33:26la réponse va être non.
00:33:27Donc,
00:33:28c'est un sujet complexe
00:33:29comme l'ont dit
00:33:30Madame Vivien
00:33:31et Madame Amourou
00:33:31et je trouve,
00:33:33par exemple,
00:33:33sur les critères stricts,
00:33:34moi, ce que je repose,
00:33:35c'est qu'en fait,
00:33:35on prétend qu'il y a
00:33:36des critères stricts,
00:33:37il n'y en a pas.
00:33:38On ne pourra pas le discuter.
00:33:40Le référendum,
00:33:40c'est blanc ou noir
00:33:41et c'est ça le sujet.
00:33:43Philippe Vigier ?
00:33:44Moi, je veux dire,
00:33:44il a lancé
00:33:45la Convention citoyenne.
00:33:46J'étais à la restitution,
00:33:47donc je pense que c'est
00:33:48un bel acte citoyen,
00:33:50un travail d'ailleurs formidable.
00:33:51Maintenant,
00:33:51c'est au Parlement
00:33:52de faire son travail.
00:33:53Un texte comme ça,
00:33:54la peine de mort,
00:33:54c'est ici même
00:33:55qu'elle a été abolie.
00:33:56L'IVG, c'est ici même
00:33:57avec Simone Veil et l'autre.
00:33:59Mais la peine de mort,
00:33:59c'est oui ou non ?
00:34:00Oui, mais là,
00:34:00c'est très complexe.
00:34:01Je ne parle pas du référendum,
00:34:02donc je pense que
00:34:02ce n'est pas du ressort
00:34:03du référendum.
00:34:03Merci.
00:34:04La sagesse parlementaire
00:34:05doit l'emporter.
00:34:06Merci à tous les quatre
00:34:06d'être venus débattre
00:34:07sur le plateau de Savourgarde
00:34:09et je rappelle à nos téléspectateurs
00:34:10qu'ils peuvent suivre
00:34:11les débats de ces deux
00:34:12projets de loi
00:34:13sur l'antenne de LCP
00:34:14ainsi que sur notre chaîne YouTube.
00:34:16À suivre à présent,
00:34:17une députée
00:34:18et une sénatrice unies
00:34:20pour lutter contre
00:34:21la soumission chimique.
00:34:22Sandrine Jossot
00:34:23et Véronique Guillotin,
00:34:25bonsoir à toutes les deux.
00:34:27Gisèle Pellicot
00:34:28a donné à ce combat
00:34:29un écho planétaire,
00:34:30je le disais,
00:34:30mais il reste beaucoup à faire
00:34:32pour lutter efficacement
00:34:34contre ce fléau.
00:34:35Alors, vous venez de rendre public
00:34:35un rapport
00:34:36qui propose une cinquantaine
00:34:37de mesures
00:34:38dont certaines, selon vous,
00:34:39peuvent s'appliquer
00:34:40dès cette année.
00:34:41On en parle dans un instant,
00:34:42mais d'abord,
00:34:43les précisions
00:34:43de Maïté Frémont.
00:34:46Si on vous invite,
00:34:47Sandrine Jossot
00:34:48et Véronique Guillotin,
00:34:50c'est pour parler
00:34:50de votre rapport parlementaire
00:34:52sur la soumission chimique.
00:34:54Ensemble,
00:34:55pendant six mois,
00:34:56en plein procès,
00:34:57Gisèle Pellicot,
00:34:58vous avez mis vos forces
00:34:59en commun,
00:35:00vous, la députée
00:35:01victime présumée,
00:35:02droguée par un collègue sénateur
00:35:04et vous,
00:35:05la sénatrice,
00:35:06médecin de profession,
00:35:08pour lutter
00:35:09contre ce fléau.
00:35:10La soumission chimique
00:35:11est une forme extrême
00:35:13de trahison.
00:35:14L'utilisation
00:35:15d'une substance
00:35:16qui vise
00:35:17à vous anéantir,
00:35:18à vous contrôler
00:35:19et à vous faire
00:35:20perdre votre dignité.
00:35:22Des auditions,
00:35:23mais aussi
00:35:23des déplacements
00:35:24et puis ce livre blanc
00:35:25pour libérer la parole
00:35:27de centaines
00:35:28de victimes
00:35:28comme celle-ci.
00:35:29Je n'ai plus
00:35:30que ma robe
00:35:30et mes chaussures,
00:35:31mes autres affaires
00:35:32sont trempés,
00:35:33je m'enfuis,
00:35:34ma culotte
00:35:34et mes collants
00:35:35à la main.
00:35:35Je n'ai jamais vécu
00:35:36un moment aussi angoissant
00:35:38de ma vie.
00:35:39C'est plein de détails.
00:35:41Les chiffres issus
00:35:42de l'enquête
00:35:42du CUPA
00:35:44pour l'année 2022
00:35:46sont sans appel.
00:35:48Après évaluation
00:35:49des cas,
00:35:501229
00:35:51s'agressions
00:35:52facilitées
00:35:53par les substances
00:35:53ont été retenues
00:35:54dans l'enquête.
00:35:56Cela représente
00:35:56une hausse
00:35:57de plus de 69%
00:35:58par rapport
00:35:59à l'année précédente.
00:36:00Vous préconisez
00:36:01davantage de prévention
00:36:02dans les établissements
00:36:03scolaires,
00:36:04mais aussi mieux former
00:36:06ceux qui accompagnent
00:36:07les victimes,
00:36:08les médecins,
00:36:09les forces de l'ordre
00:36:10et les professionnels
00:36:11de justice.
00:36:13Sur 50 recommandations,
00:36:14Sandrine Jossot
00:36:15et Véronique Guillotin,
00:36:17vous jugez
00:36:18que 15 sont urgentes
00:36:19et prioritaires.
00:36:20à inscrire cette année
00:36:22dans le budget 2026.
00:36:24Alors mesdames,
00:36:25ce soir,
00:36:26à vous la parole.
00:36:28Bonsoir à toutes les deux,
00:36:29mesdames.
00:36:30Sandrine Jossot,
00:36:30vous êtes députée
00:36:31et modem de Loire-Atlantique.
00:36:33Véronique Guillotin,
00:36:33vous êtes sénatrice
00:36:34de Meurthe-et-Moselle
00:36:35et membre du groupe RDSE.
00:36:37Pour commencer,
00:36:37j'aimerais qu'on essaie
00:36:38de mesurer l'ampleur
00:36:39de ce phénomène,
00:36:40de définir ce qu'il englobe
00:36:41exactement.
00:36:42Combien de cas
00:36:43de soumissions chimiques
00:36:44sont signalés chaque année
00:36:45en France
00:36:45et combien passent encore
00:36:46sous les radars ?
00:36:47Je ne sais pas qui de vous deux
00:36:47veut répondre à cette question.
00:36:50Combien passent encore
00:36:51sous les radars ?
00:36:52Beaucoup passent encore
00:36:54sous les radars
00:36:54parce qu'en fait,
00:36:55il y a une augmentation
00:36:56du nombre de cas déclarés,
00:36:58bien évidemment,
00:36:59depuis pas mal de phénomènes,
00:37:01le MeToo,
00:37:03les phénomènes
00:37:03de libération de la parole,
00:37:04etc.
00:37:04C'est qu'on en parle davantage ?
00:37:05On en parle davantage.
00:37:06Les victimes se tournent
00:37:07davantage vers la justice ?
00:37:08Et ça remonte plus facilement.
00:37:11Par contre,
00:37:11sur le fait
00:37:12combien ne remonte pas,
00:37:14c'est excessivement compliqué
00:37:15de le dire.
00:37:17Déjà, premièrement,
00:37:17parce que c'était un phénomène
00:37:18avant le procès pédicaux
00:37:19largement méconnu,
00:37:21que ce soit la soumission chimique
00:37:22ou la vulnérabilité chimique,
00:37:24c'est un phénomène méconnu.
00:37:25Ensuite,
00:37:26on a un problème de preuves,
00:37:27on en parlera,
00:37:28mais les preuves
00:37:29sont les médicaments
00:37:30que l'on peut retrouver
00:37:31dans le sang et les urines
00:37:32qui sont très fugaces
00:37:33et très courts.
00:37:34Donc,
00:37:34si ces preuves
00:37:35ne sont pas récoltées
00:37:36immédiatement
00:37:38et conservées,
00:37:38on ne sait pas
00:37:39et du coup,
00:37:40c'est compliqué.
00:37:40Et puis,
00:37:41il y a la honte.
00:37:42Voilà,
00:37:43la honte de dire
00:37:43et quand on parle
00:37:44de vulnérabilité chimique,
00:37:45c'est-à-dire
00:37:45l'absorption volontaire.
00:37:46La honte
00:37:46ou parfois même
00:37:47le doute
00:37:48d'avoir été victime.
00:37:49parce qu'il y a une amnésie
00:37:50qui peut être
00:37:52à plus de 50% des cas
00:37:53liée à l'administration
00:37:54de drogue.
00:37:55Donc,
00:37:55en fait,
00:37:56il y a effectivement
00:37:56cette amnésie
00:37:57et on peut réagir
00:37:58beaucoup plus tard
00:37:59et à un moment
00:37:59où on n'a plus de preuves.
00:38:00Et puis,
00:38:01il y a aussi,
00:38:01effectivement,
00:38:02quand même ce phénomène
00:38:03de honte,
00:38:04de gêne
00:38:04qui fait qu'on n'en parle pas.
00:38:06Donc,
00:38:06le phénomène
00:38:06est largement sous-estimé
00:38:07et c'est d'ailleurs
00:38:08peut-être un des enjeux
00:38:09de ce rapport,
00:38:10justement,
00:38:10d'enfin pouvoir
00:38:11expliquer ce que c'est,
00:38:13faire comprendre
00:38:14et quand il y a un doute
00:38:15qui existe,
00:38:15auprès de la victime
00:38:16et auprès des professionnels,
00:38:17pouvoir se dire
00:38:18ben là,
00:38:18on est peut-être
00:38:19en fait face à un cas
00:38:20de soumission chimique.
00:38:21Sandrine Jossot,
00:38:22vous-même,
00:38:22vous avez déposé plainte
00:38:23contre le sénateur
00:38:24Joël Guerriot
00:38:25que vous accusez
00:38:25de vous avoir drogué
00:38:27en mettant de l'ecstasie
00:38:28dans votre verre.
00:38:30Joël Guerriot
00:38:30était un de vos amis.
00:38:32C'est un cas de figure
00:38:32qui se produit souvent ?
00:38:35Dans la soumission chimique,
00:38:37dans les témoignages,
00:38:39dans les signalements,
00:38:40ce qu'on a reconnu,
00:38:42c'est que la plupart du temps,
00:38:43c'est quelqu'un
00:38:43de notre entourage
00:38:44à 82% des cas,
00:38:48donc quelqu'un
00:38:48de notre sphère privée,
00:38:50amicale, familiale
00:38:52ou parfois aussi professionnelle.
00:38:56À l'époque,
00:38:56qu'est-ce que vous saviez,
00:38:57vous,
00:38:57de la soumission chimique ?
00:38:58Est-ce que vous vous sentiez
00:38:59concernée par ce problème ?
00:39:00Est-ce que vous étiez
00:39:01particulièrement vigilante
00:39:03sur ce sujet ?
00:39:04Comme tous les Français,
00:39:04je pensais que c'était
00:39:06plutôt réservé aux gens
00:39:08qui allaient dans les boîtes
00:39:09de nuit,
00:39:10dans les bars.
00:39:11Et j'ai compris,
00:39:13avec tous les témoignages
00:39:15que j'ai eus,
00:39:16et puis aussi au fur et à mesure
00:39:17des investigations,
00:39:20que notamment,
00:39:21par exemple,
00:39:23le Centre de Vigilance
00:39:24des agressions
00:39:25facilitées par les substances
00:39:27précise bien
00:39:28qu'il y a une augmentation
00:39:31massive, en fait,
00:39:33de cas entre 2021
00:39:34et 2022,
00:39:35de 69 %,
00:39:37et également
00:39:38que ça s'opère
00:39:40dans la sphère privée,
00:39:42avec tout d'abord
00:39:43le détournement
00:39:44du médicament
00:39:45et ensuite
00:39:46des drogues,
00:39:47pas le GHB
00:39:48en priorité,
00:39:49mais la MDMA.
00:39:49Il y a une question clé,
00:39:52c'est de pouvoir établir
00:39:52la preuve médicale
00:39:54qu'il y a bien eu
00:39:55l'administration
00:39:56d'une substance chimique,
00:39:57d'une drogue,
00:39:57d'un médicament.
00:39:58Vous, en ce qui vous concerne,
00:39:59je crois que vous êtes tournée
00:40:00très rapidement
00:40:01vers l'hôpital.
00:40:02Qu'est-ce qui a fait
00:40:03que vous avez eu
00:40:03ce réflexe-là ?
00:40:06Plusieurs choses.
00:40:07Ce qui m'a aidée,
00:40:09c'est effectivement
00:40:09d'avoir quelqu'un
00:40:10à l'Assemblée nationale,
00:40:12un de mes collègues,
00:40:13qui m'a sorti du taxi
00:40:16et qui connaissait déjà
00:40:19ces phénomènes
00:40:20de soumission chimique.
00:40:21Il était à la Commission des lois
00:40:22et il m'a dit
00:40:23qu'il faut tout de suite
00:40:24faire des prélèvements.
00:40:25Expliquez peut-être pourquoi.
00:40:27Ça se joue
00:40:27dans les heures qui suivent.
00:40:28Les prélèvements
00:40:29doivent être faits
00:40:30le plus rapidement possible
00:40:32dans les heures qui suivent.
00:40:34Donc des prélèvements
00:40:35de sang,
00:40:36d'urine,
00:40:37qui doivent aussi
00:40:38être envoyés
00:40:39dans les laboratoires
00:40:41spécialisés en toxicologie
00:40:43pour une analyse
00:40:45et bien sûr
00:40:46une interprétation
00:40:47par un expert toxicologue.
00:40:49Est-ce que ces preuves
00:40:50sont très vite évacuées
00:40:51en fait par le corps,
00:40:53par l'organisme ?
00:40:53Ce sont des preuves fugaces
00:40:54et c'est aussi l'objet
00:40:56du rapport
00:40:56de faire en sorte
00:40:57que si on est loin
00:40:58d'un hôpital,
00:41:00on peut aussi
00:41:00avoir accès à des preuves.
00:41:02C'est une question
00:41:02de justice sociale.
00:41:03Alors justement,
00:41:04Véronique Guillotin,
00:41:04c'est l'une des 15 propositions
00:41:07que vous estimez
00:41:08applicables,
00:41:09si l'on peut dire,
00:41:10dès l'année qui vient.
00:41:12C'est cet effort
00:41:13qui doit être fait
00:41:13pour faciliter
00:41:14les prélèvements médicaux
00:41:15dans les heures qui viennent.
00:41:15Qu'est-ce que vous proposez
00:41:16concrètement ?
00:41:18L'idée, effectivement,
00:41:19c'est qu'il y ait déjà
00:41:19une égalité territoriale.
00:41:21C'est-à-dire que,
00:41:21quel que soit l'endroit
00:41:22où on se trouve,
00:41:24proche ou loin
00:41:25d'un établissement hospitalier
00:41:26et quelquefois
00:41:27d'un établissement
00:41:27peut-être plus référent,
00:41:29qu'on puisse avoir,
00:41:30qu'on puisse recueillir
00:41:31ces preuves.
00:41:32Donc avoir une liste
00:41:32des établissements
00:41:33qui pratiquent...
00:41:33Parce qu'en fait,
00:41:34il ne s'agit pas
00:41:35d'acheter un autotest
00:41:36en pharmacie.
00:41:37Non, il ne s'agit pas
00:41:37d'acheter un autotest
00:41:38ni d'acheter sur Internet
00:41:40des fausses bonnes solutions
00:41:41qui permettraient,
00:41:42soi-disant,
00:41:42de détecter quelques produits.
00:41:44Il y a beaucoup de produits.
00:41:45On a beaucoup de médicaments.
00:41:46L'idée, c'est de se dire
00:41:47qu'il faut prélever.
00:41:48Donc on travaille
00:41:49à ce que les infirmières
00:41:51puissent faire
00:41:51l'acte de prélèvement.
00:41:53Et ensuite,
00:41:53qu'il y ait un process
00:41:54bien établi,
00:41:55bien précis,
00:41:56parce qu'Infine
00:41:57et au bout de ce circuit,
00:41:59il faut que ces preuves,
00:41:59elles puissent aller
00:42:00jusqu'au judiciaire.
00:42:02Si les prélèvements
00:42:03ne sont pas bien faits,
00:42:03si la conservation
00:42:04ne se fait pas bien,
00:42:05si l'analyse
00:42:06n'est pas faite
00:42:06dans le bon laboratoire,
00:42:08en fait,
00:42:08on coupe la victime
00:42:09de toute possibilité
00:42:10d'aller porter plainte.
00:42:11Et tout ça,
00:42:11ça peut se mettre en place
00:42:12en un an ?
00:42:13Tout ça,
00:42:13ça peut se mettre en place.
00:42:15Ça peut se mettre en place.
00:42:16Il y a déjà un travail
00:42:17qu'il y a fait,
00:42:17il y a des groupes de travail,
00:42:18il y a des professionnels
00:42:18qui se sont réunis.
00:42:19L'idée,
00:42:19ce serait de pouvoir prélever,
00:42:21que les infirmières
00:42:21et infirmières
00:42:23puissent prélever
00:42:24et conserver.
00:42:25Ensuite,
00:42:25acheminer
00:42:26à un premier laboratoire
00:42:27de proximité.
00:42:28Ce n'est pas compliqué.
00:42:29On a un maillage infirmier
00:42:31de laboratoire de ville
00:42:31assez resserré
00:42:34dans notre pays.
00:42:35Et ensuite,
00:42:36le laboratoire
00:42:36n'analyse pas.
00:42:38Le laboratoire de proximité
00:42:39envoie un laboratoire expert
00:42:40qui, lui,
00:42:42avec des analyses
00:42:43bien précises
00:42:44est en capacité
00:42:45d'aller mettre
00:42:46ces analyses-là
00:42:47au niveau judiciaire
00:42:48si c'est possible.
00:42:49Vous préconisez
00:42:50que ces prélèvements,
00:42:51ces analyses
00:42:51soient totalement remboursés
00:42:53par la Sécurité sociale.
00:42:54C'est un point
00:42:55évidemment important.
00:42:56Ça coûte combien
00:42:56un prélèvement ?
00:42:57Plus de 1 000 euros.
00:42:58Plus de 1 000 euros.
00:42:59Plus de 1 000 euros.
00:43:00Donc ça budgétise
00:43:01au global.
00:43:02Vous avez une idée
00:43:03de combien il faut
00:43:04mobiliser
00:43:04de moyens financiers
00:43:05pour ça ?
00:43:06On a peu d'évaluations
00:43:07sur la globalité.
00:43:08On a travaillé
00:43:08ce rapport en 6 mois.
00:43:10Donc on a fait
00:43:10effectivement
00:43:11un volant de proposition.
00:43:12Maintenant,
00:43:12on va avoir
00:43:13tout un travail.
00:43:14Ce rapport doit vivre.
00:43:15Il va falloir
00:43:16qu'on retourne maintenant
00:43:17vers le gouvernement
00:43:18qui nous a missionnés
00:43:19pour avoir ces éléments
00:43:21qui a l'air motivés
00:43:22pour travailler.
00:43:22Donc bien sûr
00:43:23que maintenant,
00:43:23il faut budgétiser.
00:43:24Sandrine Jossot,
00:43:25sur un autre point
00:43:26que vous préconisez,
00:43:28vous préconisez aussi
00:43:29la levée du secret médical
00:43:30en cas de soumission chimique.
00:43:32Pourquoi ?
00:43:33Parce que c'est
00:43:34très particulier.
00:43:36C'est-à-dire
00:43:36qu'une victime
00:43:39de soumission chimique,
00:43:40elle est vraiment
00:43:40altérée
00:43:42dans son discernement.
00:43:44Et ce qui est important
00:43:44de comprendre,
00:43:45c'est qu'on doit
00:43:47encourager
00:43:48le médecin
00:43:49à faire un signalement
00:43:51et en même temps
00:43:52le protéger.
00:43:53C'est-à-dire que
00:43:54certains médecins
00:43:55ont parfois peur
00:43:55de faire des signalements
00:43:57parce qu'ils peuvent
00:43:58parfois être
00:43:59un petit peu
00:43:59embêtés
00:44:00par leurs ordres,
00:44:02par exemple.
00:44:03Aujourd'hui,
00:44:04on a voulu
00:44:04proposer cette recommandation
00:44:07pour faire en sorte
00:44:08que les médecins
00:44:09qui signalent
00:44:10aient aussi
00:44:10une immunité.
00:44:12Soit protégés par la loi.
00:44:14C'est un vrai sujet
00:44:14de préoccupation
00:44:15chez les médecins
00:44:15parce que vous êtes
00:44:15vous-même médecin.
00:44:16Oui, bien sûr
00:44:17que c'est un sujet
00:44:17quand on pratique
00:44:18et quand on est médecin,
00:44:20on a un secret médical.
00:44:22En fait,
00:44:22on est tenus
00:44:23avec notre patient
00:44:24et c'est contractuel,
00:44:25c'est comme ça,
00:44:25on n'est pas là
00:44:26pour aller expliquer
00:44:28à la police
00:44:28ce qu'il a fait
00:44:29de bien ou de pas bien.
00:44:30Donc cette levée
00:44:32du secret médical
00:44:33doit bien évidemment
00:44:34être inscrite
00:44:35dans la loi
00:44:35pour permettre
00:44:36de protéger
00:44:36la victime d'une part
00:44:37et le professionnel
00:44:38de santé
00:44:38qui lui,
00:44:40à un moment donné,
00:44:41s'il estime
00:44:42en toute conscience
00:44:43que la personne
00:44:44ne peut pas porter plainte
00:44:45pour des raisons
00:44:46de discernement
00:44:47de sa conscience,
00:44:48qu'il puisse
00:44:49effectivement signaler
00:44:50et qu'il soit protégé
00:44:51dans son exercice professionnel.
00:44:53Alors vous préconisez aussi
00:44:54tout un volet de prévention
00:44:55dans votre rapport
00:44:56avec de la prévention
00:44:58à l'école,
00:44:59au collège,
00:44:59au lycée
00:44:59et puis avec une campagne
00:45:01de sensibilisation
00:45:02pour l'ensemble
00:45:02de la population.
00:45:03Quel doit être
00:45:04le message pour vous
00:45:05de cette campagne ?
00:45:05Une grande campagne
00:45:07nationale annuelle
00:45:09comme on a pu voir
00:45:10par exemple
00:45:11pour la sécurité routière.
00:45:12Mais pour dire quoi ?
00:45:13Quel doit être
00:45:13le message prioritaire ?
00:45:15Le message prioritaire
00:45:16c'est tout simplement
00:45:17d'avoir les bons réflexes
00:45:18parce que si on a
00:45:19les bons réflexes
00:45:20on optimisera
00:45:21la capacité
00:45:22d'accès aux preuves.
00:45:25Ça c'est très important.
00:45:26Il y a toute la question
00:45:28des moyens financiers
00:45:28on l'a évoqué indirectement
00:45:30avec la question
00:45:31du remboursement
00:45:31des analyses.
00:45:33Vous avez posé
00:45:33cette question
00:45:34aujourd'hui à Aurore Berger
00:45:35qu'est-ce que vous allez faire
00:45:35de mon rapport
00:45:36en quelque sorte
00:45:36enfin de notre rapport
00:45:37que vous avez co-écrit
00:45:38à deux ?
00:45:40Je n'ai pas entendu
00:45:41de réponse très concrète
00:45:42de sa part.
00:45:44Est-ce que vous avez
00:45:44obtenu des engagements
00:45:45peut-être ?
00:45:46Alors il y a déjà
00:45:47notamment concernant
00:45:49le fait par exemple
00:45:51qu'une victime
00:45:52puisse avoir
00:45:54des tests
00:45:55de sang
00:45:56d'analyse d'urine
00:45:58et aussi
00:45:59un accès
00:46:00à l'analyse séquentielle
00:46:02des cheveux
00:46:02sans porter plainte
00:46:03ça c'est déjà
00:46:04dans le projet
00:46:04de loi de finances
00:46:05de la sécurité sociale
00:46:06par un amendement
00:46:07que j'ai porté
00:46:08dans une expérimentation
00:46:11sur trois régions
00:46:12dont une région
00:46:14d'Outre-mer
00:46:15j'ai plébiscité
00:46:16également
00:46:17la région
00:46:17Pays-la-Loire
00:46:18c'est en attente
00:46:19de validation
00:46:20mais tout ça
00:46:21ça doit être mis en place
00:46:22avant le 1er juillet
00:46:24c'est déjà acté
00:46:25Très bien
00:46:26On n'a pas évoqué
00:46:27les auteurs
00:46:28de ces actes-là
00:46:30qu'est-ce que vous préconisez
00:46:32pour faciliter
00:46:33leur identification
00:46:34leur arrestation
00:46:36peut-être aussi
00:46:37lutter contre
00:46:38les moyens
00:46:39qu'ils déploient
00:46:40pour se procurer
00:46:41les médicaments
00:46:41ou les drogues
00:46:42qu'est-ce qui peut être fait
00:46:42par rapport à tout ça ?
00:46:44Il y a une première
00:46:45chose sur le plan judiciaire
00:46:46une trame
00:46:47c'est-à-dire que
00:46:49quand le mis en cause
00:46:51est arrêté
00:46:52une facilité
00:46:54par exemple
00:46:55de pouvoir
00:46:56demander
00:46:57son matériel
00:46:59informatique
00:46:59son téléphone
00:47:02donc il y a
00:47:03toute une trame
00:47:04qui est proposée
00:47:05pour qu'elle soit
00:47:06appliquée
00:47:07de manière
00:47:07systématique
00:47:08ça fait partie
00:47:09d'une des recommandations
00:47:10du rapport
00:47:11également
00:47:11De votre côté
00:47:13vous avez d'autres
00:47:14propositions
00:47:14sur lesquelles
00:47:15vous souhaitez
00:47:15mettre l'accent
00:47:16qu'on n'a pas évoqué ?
00:47:16Oui, peut-être aussi dire
00:47:17qu'on a proposé
00:47:18un travail assez
00:47:19de recherche
00:47:21sur la cybercriminalité
00:47:22notamment
00:47:23parce qu'on a bien vu
00:47:24dans le procès Pellico
00:47:25l'ampleur
00:47:25qu'a pris ce phénomène
00:47:27d'où il est parti
00:47:28sur des sites
00:47:29qui ont été fermés
00:47:30depuis
00:47:32mais c'est sûr
00:47:33que d'autres vont prospérer
00:47:34et que la cybercriminalité
00:47:36a un rôle majeur
00:47:37à jouer
00:47:37ce sont des médicaments
00:47:39la soumission chimique
00:47:41c'est effectivement
00:47:42on l'a dit
00:47:42c'est pas du GHB
00:47:43tout le temps
00:47:43c'est même minoritaire
00:47:45c'est les médicaments
00:47:45de la pharmacie
00:47:46de monsieur tout le monde
00:47:47et madame tout le monde
00:47:47donc on peut se les procurer
00:47:49facilement
00:47:49ils peuvent être également
00:47:51vendus sur internet
00:47:51facilement
00:47:52ils sont détournés
00:47:53de leur usage
00:47:53facilement
00:47:54et tout ce réseau
00:47:55d'organisation
00:47:56parce que c'était
00:47:56quand même une organisation
00:47:57méticuleuse
00:47:58criminelle
00:47:59qui a été mise en place
00:47:59a pu se faire aussi
00:48:00à travers les réseaux sociaux
00:48:01donc il y a aussi
00:48:02un gros axe de travail
00:48:03qui est proposé
00:48:04sur cette lutte
00:48:05contre la cybercriminalité
00:48:06D'un mot pour conclure
00:48:08Sandrine Jossot
00:48:08où en est la plainte
00:48:09que vous avez déposée
00:48:10contre Joël Guerriot
00:48:11est-ce que vous avez bon espoir
00:48:12qu'un procès ait lieu
00:48:12rapidement ?
00:48:14Le parquet de Paris
00:48:15a sollicité un procès
00:48:17et pour le reste
00:48:18nous attendons
00:48:19les conclusions
00:48:20je pense
00:48:21imminentes
00:48:22des juges d'instruction
00:48:24Merci beaucoup
00:48:25à toutes les deux
00:48:26Sandrine Jossot
00:48:27Véronique Guillotin
00:48:28et on suivra bien entendu
00:48:28les suites
00:48:29de ce dossier
00:48:29de ce rapport
00:48:30sur l'antenne
00:48:31des LCP
00:48:32c'est l'heure
00:48:32de la question
00:48:33qui fâche à présent
00:48:34Faut-il interdire
00:48:46les réseaux sociaux
00:48:47aux moins de 15 ans ?
00:48:48Alors pour un débat
00:48:49j'accueille ce soir
00:48:49Laure Miller
00:48:50bonsoir
00:48:51vous êtes député
00:48:53ensemble pour la République
00:48:53de la Marne
00:48:54et vous êtes rapporteur
00:48:55de la commission d'enquête
00:48:56relative aux effets
00:48:57psychologiques de TikTok
00:48:58sur les mineurs
00:49:00Face à vous Louis Boyard
00:49:01bonsoir
00:49:02Bonsoir
00:49:02Vous êtes député
00:49:03de la France Insoumise
00:49:04du Val-de-Marne
00:49:04on vous présente souvent
00:49:05comme un député TikToker
00:49:06et pour cause
00:49:07vous avez 1,2 million
00:49:09500 000 abonnés
00:49:10sur TikTok ?
00:49:11Oui tout à fait
00:49:12C'est énorme
00:49:12Alors quels sont les enjeux
00:49:13de ce débat ?
00:49:14De quoi parlons-nous exactement ?
00:49:16Que peuvent faire les députés ?
00:49:17On voit cela en détail
00:49:18avec Baptiste Gargui-Chartier
00:49:20La question qui fâche ce soir
00:49:22nous vient directement du gouvernement
00:49:24lorsque la ministre déléguée au numérique
00:49:26propose d'interdire les réseaux sociaux
00:49:28au moins de 15 ans
00:49:29J'ai fait de la protection des mineurs en ligne
00:49:31une de mes priorités
00:49:32interdire les réseaux sociaux
00:49:34avant 15 ans
00:49:35Convaincre la Commission européenne
00:49:37d'agir sanctionné
00:49:38les plateformes qui omettent
00:49:39de vérifier l'âge des utilisateurs
00:49:41c'est le créteau de l'exécutif
00:49:43car s'il existe une majorité numérique
00:49:45fixée à 15 ans
00:49:46par une loi de 2023
00:49:47celle-ci n'a jamais été appliquée dans les faits
00:49:50faute de conformité aux droits européens
00:49:52Le sujet s'invite à l'Assemblée
00:49:54où certains députés
00:49:55sont chargés en ce moment même
00:49:57d'enquêter sur les effets psychologiques
00:49:59de TikTok envers les mineurs
00:50:00Les voix sont de plus en plus nombreuses
00:50:02pour dire que les réseaux sociaux
00:50:03ont une influence délétère
00:50:05sur le bien-être psychique des jeunes gens
00:50:06Parallèlement, la santé mentale des jeunes
00:50:08s'impose aujourd'hui
00:50:09comme un enjeu de santé publique
00:50:11majeur et incontestable
00:50:12D'après une étude de la CNIL
00:50:14les deux tiers des moins de 13 ans
00:50:16ont un compte sur un réseau social
00:50:17Il y a un an
00:50:18Emmanuel Macron s'était déjà prononcé
00:50:21en faveur de telles restrictions
00:50:22Alors, la proposition du gouvernement
00:50:24permettrait-elle de protéger ces mineurs ?
00:50:27Certains députés de l'opposition en doutent
00:50:29Pour moi, c'est tout d'une fausse bonne idée
00:50:31parce que le risque
00:50:32c'est qu'on soit confronté
00:50:33à notre propre impuissance
00:50:34que les jeunes trouvent
00:50:36des solutions alternatives
00:50:37pour se connecter
00:50:38Le diable est dans les détails
00:50:39Il y a beaucoup de propositions de loi
00:50:41qui viennent, de projets de loi
00:50:42qui viennent du gouvernement
00:50:43dont on peut se dire
00:50:43Ah bah tiens, il y a un vrai sujet
00:50:45qui est évoqué souvent
00:50:46sont soit déceptifs
00:50:47soit caricaturaux
00:50:48Donc attendons de voir
00:50:49Alors interdire l'utilisation
00:50:52des réseaux sociaux
00:50:52pour protéger ces mineurs
00:50:53est-ce la bonne méthode ?
00:50:55Ou pas ?
00:50:56Alors les réseaux sociaux
00:50:58sont-ils un fléau pour les adolescents ?
00:51:00J'aimerais d'abord voir
00:51:01si vous partagez un peu
00:51:02le diagnostic tous les deux
00:51:03à savoir qu'il y a un danger
00:51:05un risque
00:51:06Lors-Milleur
00:51:06quand on parle de fléau pour les ados
00:51:08de quoi est-ce qu'on parle concrètement ?
00:51:10Quelles sont les conséquences
00:51:10psychologiques néfastes
00:51:12qu'ils peuvent avoir ?
00:51:13Alors en effet
00:51:13dans le cadre de la commission d'enquête
00:51:15qui est en cours
00:51:15à l'Assemblée nationale
00:51:16on a déjà commencé
00:51:17à auditionner
00:51:17beaucoup de professionnels
00:51:18de santé
00:51:19notamment des psychologues
00:51:20des psychiatres
00:51:21des médecins
00:51:21des nutritionnistes aussi
00:51:23et tous en fait évoquent
00:51:25alors on a du mal
00:51:25à tisser un lien direct
00:51:27entre l'usage
00:51:28du réseau social
00:51:29en l'occurrence TikTok
00:51:30et la dégradation
00:51:32de la santé mentale
00:51:33des jeunes
00:51:33On sait que c'est
00:51:35une espèce de caisse
00:51:36de résonance
00:51:36d'une forme de mal-être
00:51:38préexistant chez le jeune
00:51:39qui peut amplifier donc
00:51:40Voilà
00:51:41qui amplifie
00:51:41mais difficile de dire
00:51:42que parce qu'on est
00:51:43sur les réseaux sociaux
00:51:44nécessairement
00:51:45on va aller plus mal
00:51:46ou on va avoir
00:51:46une santé mentale
00:51:47qui va être impactée
00:51:48directement
00:51:49en revanche en effet
00:51:50tous s'accordent à dire
00:51:51que ça a des impacts
00:51:53sur la santé physique
00:51:54dans un premier temps
00:51:55puisque le temps
00:51:55qu'on passe
00:51:56sur les réseaux sociaux
00:51:57particulièrement sur TikTok
00:51:58est très important
00:51:59et que c'est du temps
00:52:00de sommeil souvent en moins
00:52:01et que le sommeil
00:52:01a un impact aussi
00:52:02in fine sur la santé mentale
00:52:04et puis il y a ce qu'on voit
00:52:05sur TikTok
00:52:06et ce que peuvent voir
00:52:07les jeunes sur TikTok
00:52:08qui peut en effet
00:52:09avoir un impact
00:52:09sur leur santé mentale
00:52:11parce qu'il y a des images
00:52:11qui sont
00:52:12on peut tous s'accorder
00:52:13pour le dire
00:52:13inappropriées
00:52:14pour les plus jeunes
00:52:15d'entre nous
00:52:15et en effet
00:52:16il n'y a pas de filtre
00:52:17il n'y a pas de modération
00:52:17où on en parlera peut-être
00:52:18et donc ça peut aussi
00:52:20avoir un impact
00:52:20sur leur santé mentale
00:52:21Louis Boyard
00:52:21est-ce que vous partagez
00:52:22un peu ce diagnostic
00:52:23ce point de vue
00:52:24sur les dangers
00:52:25que peuvent représenter
00:52:25les réseaux sociaux
00:52:26comme ça a été dit
00:52:27c'est une caisse de résonance
00:52:28d'un mal-être
00:52:29qui est plus profond
00:52:30dans la jeunesse
00:52:30après pour le coup
00:52:31il y a aussi autre chose
00:52:32il faut aussi dire
00:52:33ce qu'il y a de bien
00:52:33dans les réseaux sociaux
00:52:34les jeunes dessus
00:52:35ils y apprennent
00:52:36ils y créent
00:52:37et c'est devenu presque
00:52:38une culture propre
00:52:39à une génération
00:52:40par exemple
00:52:40je suis né dans la culture
00:52:41internet
00:52:42et beaucoup de jeunes
00:52:42grandissent dans cette culture
00:52:43internet
00:52:44le véritable sujet
00:52:45selon moi
00:52:46c'est davantage
00:52:47comment est-ce qu'on apprend
00:52:48à ces jeunes
00:52:48à vivre dans ce monde
00:52:49c'est-à-dire qu'on passe
00:52:51plusieurs heures
00:52:51parfois sur les réseaux sociaux
00:52:53et la question
00:52:54c'est pas d'interdire
00:52:55et honnêtement
00:52:55on souffle
00:52:56quand on parle d'interdire
00:52:57parce qu'en vérité
00:52:58on peut se recréer un compte
00:52:59ou installer un VPN
00:53:00ou Instagram le propose
00:53:02Youtube propose aussi
00:53:03des formes à reels
00:53:04la véritable question
00:53:05c'est comment est-ce que
00:53:05les jeunes vivent
00:53:06avec les réseaux sociaux
00:53:07mais c'est-à-dire
00:53:08qu'il faut quoi
00:53:08vous préconisez plus
00:53:09une forme d'éducation
00:53:10c'est parce que
00:53:12il y a un effet addictif
00:53:13on voit que même
00:53:14les adultes
00:53:14n'arrivent pas à s'en défaire
00:53:16alors des adolescents
00:53:16qui sont encore en construction
00:53:18déjà le véritable sujet
00:53:19c'est quoi la vie
00:53:20d'un jeune aujourd'hui
00:53:21il faut poser les sujets
00:53:22quand vous faites
00:53:22du 8h
00:53:2318h aujourd'hui de cours
00:53:25plus les temps de transport
00:53:26qu'ensuite
00:53:27vous avez les devoirs
00:53:28vous n'avez pas
00:53:29la détermination
00:53:30et l'énergie
00:53:30de lire un bouquin
00:53:31donc du coup
00:53:32vous êtes sur les réseaux sociaux
00:53:33et aussi le sujet
00:53:34c'est comment est-ce
00:53:35qu'on adapte l'école
00:53:36pour qu'elle puisse
00:53:36apprendre aux jeunes
00:53:37ce que sont les réseaux sociaux
00:53:39ce qui est fait
00:53:40de leurs données
00:53:40ce que sont par exemple
00:53:41ce qu'on appelle
00:53:41les interfaces truquées
00:53:42c'est-à-dire
00:53:43un certain nombre
00:53:44d'outils qui sont utilisés
00:53:45par les réseaux sociaux
00:53:46pour capter le plus possible
00:53:48votre attention
00:53:48ou pour vous prendre
00:53:49le plus de données possible
00:53:50en fait il faut éduquer
00:53:51les jeunes
00:53:51donc vous
00:53:52éducation pas d'interdiction
00:53:53en fait le problème
00:53:55avec l'interdiction
00:53:56c'est que quoi qu'il arrive
00:53:57elle sera contournée
00:53:57il faut poser les sujets
00:53:59et par ailleurs
00:53:59je pose aussi un autre sujet
00:54:00en fait pourquoi TikTok
00:54:02et pas Instagram
00:54:03et pas Facebook
00:54:03alors Lormi Ler
00:54:04vous travaillez précisément
00:54:05sur TikTok
00:54:06alors plusieurs éléments
00:54:07là-dessus
00:54:08je rejoins Louis Boyard
00:54:09sur le fait qu'en effet
00:54:10il y a besoin d'avoir
00:54:11davantage d'éducation
00:54:12de sensibilisation
00:54:13sur ces objets
00:54:15que sont les réseaux sociaux
00:54:16à destination de nos jeunes
00:54:18beaucoup ne savent pas
00:54:19que l'algorithme
00:54:20finalement a vocation
00:54:21à vous enfermer
00:54:22dans un monde
00:54:22qui n'est pas la réalité
00:54:23que finalement
00:54:23on a tous chacun
00:54:24notre propre monde
00:54:25en fonction des vidéos
00:54:26qu'on aura plus regardées
00:54:27TikTok pour le coup
00:54:29a un algorithme
00:54:29qui est extrêmement enfermant
00:54:30et donc les jeunes
00:54:31n'ont pas forcément ça
00:54:32il y a la question
00:54:32de la captation des données
00:54:33beaucoup de jeunes
00:54:34ne se disent pas
00:54:35finalement que
00:54:36en allant sur TikTok
00:54:38en particulier
00:54:39toutes les 3 à 5 secondes
00:54:40finalement
00:54:41l'algorithme arrive
00:54:42à capter une des données
00:54:43personnelles
00:54:43sans qu'on fasse
00:54:44quoi que ce soit
00:54:44mais juste par notre façon
00:54:45de réagir aux vidéos
00:54:46donc il y a ces éléments
00:54:47de sensibilisation
00:54:48en revanche
00:54:49moi j'entends parfaitement
00:54:51les réactions
00:54:51sur la question
00:54:52de l'interdiction
00:54:53en effet ça ne va pas
00:54:54tout résoudre
00:54:54mais je trouve que ça pose
00:54:55un interdit
00:54:56ça pose une règle
00:54:57dans la société
00:54:58et je pense que
00:54:59c'est nécessaire
00:54:59au moins pour faire
00:55:00prendre conscience
00:55:00à tout le monde
00:55:01que ça n'est pas anodin
00:55:02pour les plus jeunes
00:55:02d'entre nous
00:55:03alors vous vous travaillez
00:55:04sur TikTok
00:55:04je précise quand même
00:55:05que la secrétaire
00:55:06d'état au numérique
00:55:06elle vise à interdire
00:55:07les réseaux sociaux
00:55:08en général
00:55:09au moins de 15 ans
00:55:10et en effet
00:55:10c'est un vrai sujet
00:55:11on voit bien
00:55:11qu'en Australie
00:55:12ils ont posé
00:55:13cette interdiction
00:55:13dans la loi
00:55:14et qu'aujourd'hui
00:55:15ils sont en train
00:55:15de se dire
00:55:15bah YouTube
00:55:16on va dire
00:55:16que c'est pas
00:55:17un réseau social
00:55:17parce qu'en effet
00:55:18ça peut avoir
00:55:18un impact
00:55:19positif
00:55:20sur les jeunes
00:55:20on peut faire
00:55:20des recherches
00:55:21donc on voit bien
00:55:21que tout le monde
00:55:22t'attend
00:55:22je crois que c'est
00:55:22la même réflexion
00:55:23qui est menée au gouvernement
00:55:23YouTube et WhatsApp
00:55:25seraient écartés
00:55:26du dispositif
00:55:27en revanche
00:55:27il y a une chose
00:55:28sur laquelle
00:55:28on peut vraiment
00:55:28tous être d'accord
00:55:29c'est que TikTok
00:55:30est quand même
00:55:31le plus nocif
00:55:32et qu'il mérite
00:55:33qu'on s'interroge
00:55:34quand même
00:55:34même s'il y a
00:55:35des choses positives
00:55:35qui sont dessus
00:55:36il y a un océan
00:55:37de vidéos
00:55:38qui sont clairement nocives
00:55:39sur la faisabilité
00:55:40technique
00:55:41de l'interdiction
00:55:42Louis Boyard dit
00:55:42on n'y arrivera pas
00:55:43il y aura toujours
00:55:43un moyen de contourner
00:55:44ça
00:55:45vous avez une solution
00:55:46à proposer concrète
00:55:47si j'avais une solution
00:55:48toute faite
00:55:48je pense que
00:55:49ça pourrait séduire
00:55:50tout le monde
00:55:50ça n'est pas le cas
00:55:51là encore
00:55:52on a des auditions
00:55:52le format de la commission
00:55:54d'enquête
00:55:54il permet de prendre
00:55:55quand même
00:55:55un petit peu de recul
00:55:56et de nous laisser
00:55:56plusieurs semaines
00:55:57plusieurs mois
00:55:58pour pouvoir auditionner
00:55:59aussi des spécialistes
00:56:00regarder encore une fois
00:56:01ce que font les autres pays
00:56:02qui sont un peu plus avancés
00:56:03que nous
00:56:03et regarder des juristes
00:56:05des spécialistes
00:56:06de la technique
00:56:06pour qu'on puisse peut-être
00:56:08trouver une ou plusieurs
00:56:09solutions
00:56:10moi je ne crois pas
00:56:10à une solution unique
00:56:11mais à un panel de solutions
00:56:12après le fond du problème
00:56:14TikTok
00:56:14c'est que c'est une entreprise
00:56:16capitaliste
00:56:16c'est que c'est une entreprise
00:56:18qui utilise votre temps
00:56:19d'attention
00:56:19pour faire de l'argent
00:56:20et tant que l'objectif
00:56:21sera l'ultra rentabilité
00:56:22ils utiliseront
00:56:23les bulles de filtre
00:56:24qui vous enferment
00:56:25dans un monde
00:56:25qui n'est pas le monde réel
00:56:26pour vous donner
00:56:27de la publicité ciblée
00:56:28ils utiliseront
00:56:29ces interfaces truquées
00:56:30pour essayer
00:56:30d'accaparer
00:56:31le plus de données possible
00:56:32et c'est un sujet
00:56:33du 21ème siècle
00:56:34c'est dur d'estimer
00:56:35combien possèdent
00:56:35les GAFAM
00:56:36ou même d'autres entreprises
00:56:37chinoises
00:56:40le problème c'est
00:56:41est-ce qu'on peut faire
00:56:42de l'argent
00:56:42en utilisant le temps
00:56:43d'attention des enfants
00:56:44c'est pourquoi nous
00:56:45ce que nous proposons
00:56:45c'est que les données
00:56:46qui sont récoltées
00:56:47par ces géants du numérique
00:56:48premièrement soient collectivisées
00:56:50c'est-à-dire qu'elles soient
00:56:51du domaine public
00:56:51qu'on puisse faire
00:56:52de la recherche avec
00:56:53qu'elles ne soient pas
00:56:54accaparées par des entreprises
00:56:55privées qui font de l'argent avec
00:56:56et puis surtout
00:56:57il faut briser les monopoles
00:56:58c'est ça le coeur
00:56:59du problème TikTok
00:57:00j'ai une question
00:57:00plus personnelle
00:57:01vous-même
00:57:01est-ce que vous avez
00:57:02je ne sais pas
00:57:03une forme d'hygiène mentale
00:57:05quand vous êtes
00:57:05sur les réseaux sociaux
00:57:06vous vous coupez un moment
00:57:07vous vous protégez
00:57:08de certaines choses
00:57:09vous faites attention
00:57:09à l'addiction
00:57:11non mais c'est quelque chose
00:57:13auquel il faut faire attention
00:57:14parce que vous vous restez
00:57:15vous commencez à ouvrir
00:57:16l'application
00:57:16et ensuite vous regardez
00:57:17un petit peu en haut
00:57:18il est 2h du matin
00:57:19et c'est quelque chose
00:57:19auquel il faut faire attention
00:57:20mais je le redis
00:57:21ce qui me permet
00:57:23de me limiter
00:57:23c'est que j'ai recherché
00:57:25j'ai appris
00:57:25j'ai compris
00:57:26j'ai compris que
00:57:27quand j'ouvre cette application
00:57:28quand c'est gratuit
00:57:29c'est toi le produit
00:57:30et que là je suis le produit
00:57:32dans cette affaire
00:57:33il faut enseigner ça aux jeunes
00:57:34et je trouve que
00:57:35utiliser l'interdiction
00:57:37au moins de 15 ans
00:57:38ça fait souffler les jeunes
00:57:39parce que déjà
00:57:40un premièrement
00:57:40ils attendent
00:57:41d'autres textes de loi
00:57:41sur la précarité
00:57:42le salaire des apprentis
00:57:43les règlements climatiques
00:57:44l'emploi du temps scolaire
00:57:45et là on leur pose
00:57:46une interdiction
00:57:47alors qu'en vérité
00:57:48si l'école leur apprenait
00:57:49à vivre dans ce monde
00:57:50dans lequel ils vivent
00:57:51au moins 4h par jour
00:57:52on aura fait un grand pas
00:57:53il y a quelque chose
00:57:54peut-être d'intéressant
00:57:55pour compléter ça
00:57:56c'est que dans certaines
00:57:57des auditions qu'on a pu avoir
00:57:58et notamment les sociologues
00:57:59ils nous disaient tous
00:58:00qu'en étudiant
00:58:01et en consultant
00:58:02les collégiens
00:58:03les lycéens
00:58:03en réalité au niveau du lycée
00:58:05beaucoup de jeunes
00:58:06donc 15, 16, 17 ans, 18 ans
00:58:07finalement sont très lucides
00:58:10sur la pratique
00:58:10qu'ils ont eu
00:58:11des réseaux sociaux
00:58:11au niveau du collège
00:58:12et beaucoup en reviennent
00:58:13il y en a qui se sont
00:58:14carrément déconnectés
00:58:16qui n'ont plus TikTok
00:58:16sur leur téléphone
00:58:18et donc on voit bien
00:58:19finalement
00:58:19qu'ils ont peut-être
00:58:21aussi besoin d'aide
00:58:22notamment de la sensibilisation
00:58:24mais parce que
00:58:24finalement quand on grandit
00:58:26on a conscience
00:58:27de ce qu'on a pu louper
00:58:28en allant sur les réseaux sociaux
00:58:29que finalement
00:58:30passer quelques heures
00:58:30ça ne nous a rien appris
00:58:31et qu'on aurait pu faire
00:58:32toute autre chose
00:58:33mais encore une fois
00:58:34un jeune de 8 ans
00:58:369 ans
00:58:3610 ans
00:58:37et même au collège
00:58:38il n'est pas outillé
00:58:39il n'est pas armé
00:58:40pour pouvoir lui-même
00:58:41prendre cette décision
00:58:42d'arrêter
00:58:43et de stopper
00:58:44un certain temps
00:58:44les réseaux sociaux
00:58:45donc il faut que
00:58:45je pense vraiment
00:58:46qu'on soit interventionniste
00:58:48qu'on assume de l'être
00:58:49pour accompagner les jeunes
00:58:51ça passe peut-être
00:58:52par l'interdiction
00:58:52ça passe aussi
00:58:53sans aucun doute
00:58:54par la sensibilisation
00:58:55mais il faut qu'on utilise
00:58:55tout ce qui est
00:58:56à notre disposition
00:58:56d'un mot
00:58:56parce qu'on arrive vraiment
00:58:57à la fin
00:58:58en quelques mots
00:58:58pour ou compte
00:58:59un référendum
00:59:00sur cette question
00:59:00parce qu'on attend
00:59:01l'intervention
00:59:02d'Emmanuel Macron
00:59:03ce soir
00:59:03oui moi je suis
00:59:04tout ce qui peut
00:59:05permettre aux français
00:59:06de se prononcer
00:59:07elle me paraît
00:59:07oui Boyard
00:59:08seulement si les jeunes
00:59:09ont le droit de voter aussi
00:59:09donc
00:59:10si les jeunes
00:59:12ont le droit de voter
00:59:12oui
00:59:12les moins de 15 ans
00:59:13les jeunes ne sont jamais
00:59:14consultés
00:59:15donc faites les votés
00:59:15très bien
00:59:15ils ne seront jamais opposés
00:59:16merci beaucoup
00:59:17à tous les deux
00:59:17d'être venus débattre
00:59:18sur le plateau d'LCP
00:59:19c'est la fin de cette émission
00:59:21merci de l'avoir suivie
00:59:22je vous rappelle
00:59:22ces rendez-vous
00:59:23à ne pas manquer
00:59:23demain en direct
00:59:24sur LCP
00:59:25l'audition de François Bayrou
00:59:26sur l'affaire du collège
00:59:27de Béteram
00:59:28le premier ministre
00:59:28qui sera donc entendu
00:59:29par la commission
00:59:30d'enquête parlementaire
00:59:31notez bien
00:59:31trois rendez-vous
00:59:32émission spéciale
00:59:33dès 9h demain matin
00:59:34avec Elsa Mondingava
00:59:34qui recevra
00:59:35les deux co-rapporteurs
00:59:36de la commission d'enquête
00:59:37Violette Spilboud
00:59:38et Paul Vannier
00:59:40à suivre ensuite
00:59:41l'audition de François Bayrou
00:59:42en direct sur LCP
00:59:43dès 16h45
00:59:44et enfin
00:59:45ce qu'il faut retenir
00:59:46de cette audition
00:59:47on en débattra
00:59:47ensemble
00:59:49dans sa bourgarde
00:59:49demain soir à 19h30
00:59:51d'ici là
00:59:51je vous souhaite
00:59:52une excellente soirée
00:59:53sur LCP
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