00:00Yves Calvi, Alban Le Prince, RTL Soir.
00:04Il est 18h17, bonsoir Guillaume Lagan.
00:06Bonsoir.
00:06Vous êtes spécialiste des questions de défense et d'actualité internationale.
00:09Aujourd'hui, c'est à Moscou qu'on célèbre les commémorations des 80 ans de la victoire sur l'Allemagne nazie.
00:14Et une fois de plus, le président russe réécrit l'histoire en comparant la seconde guerre mondiale à son attaque contre l'Ukraine.
00:20Quelle est votre réaction ?
00:22C'est une... comme vous l'avez dit, c'est assez commun, c'est pas une surprise.
00:25On sait que depuis qu'il est arrivé au pouvoir, M. Poutine a créé une espèce de synthèse idéologique entre l'héritage du nationalisme russe du 19ème siècle, la Grande Russie, et l'héritage soviétique.
00:36Et dans ce cadre, vous avez ce parallèle qui est constamment fait entre son combat aujourd'hui et le combat que ses ancêtres ont mené contre le nazisme.
00:47Donc aujourd'hui, il a trouvé un pays nazi dirigé par un juif, mais le parallèle reste utilisé.
00:52On rappelle que pour les Russes, le 9 mai, sans doute la fête la plus importante du calendrier patriotique, il fait de la politique intérieure aussi au même moment ?
00:59En fait, on peut même considérer que la Russie est un pays qui fait une politique avant tout intérieure.
01:06C'est-à-dire que sa diplomatie, elle est déterminée par l'usage intérieur qui en est fait.
01:10Pourquoi ? On le sait, c'est un régime autoritaire.
01:13Un régime dans lequel il y a eu de la croissance économique, il y a eu un développement depuis une vingtaine d'années.
01:18Mais un régime dans lequel il y a aussi énormément de corruption, énormément d'inégalités.
01:23Et donc, ce nationalisme permet d'unifier les Russes, de leur créer finalement un dérivatif à des questions intérieures qui seraient peut-être gênantes pour M. Poutine.
01:31Guillaume Laganne, a-t-on oui ou non aujourd'hui une idée de ce que pensent les Russes ?
01:35Je veux dire, la population de cette guerre qui ne dit pas son nom, en tout cas en Russie.
01:39Deux idées, je pense que non, on n'a aucune idée parce qu'à partir du moment où vous êtes dans un régime autoritaire,
01:45votre autoprotection impose pour vous de ne pas trop prendre position, de rester dans le vague, de ne pas partager vos opinions politiques.
01:52Maintenant, si on essaie d'être objectif, on peut considérer qu'on a environ 20% des Russes qui soutiennent le parti pris ultra-nationaliste de M. Poutine,
02:02ou même de plus à droite que lui.
02:03On a 60% des Russes qui ne se mêlent pas de politique, qui achètent ce que dit le gouvernement, y compris sur le plan idéologique.
02:09Mais on n'est pas certain que ce soit une véritable conviction, c'est plutôt une manière d'être prudent.
02:14Et puis, vous avez probablement une vingtaine de pourcents de Russes qui sont plus ou moins dans l'opposition.
02:19Certains le disent, mais ils sont quand même assez minoritaires.
02:22Vladimir Poutine, comme d'habitude, martèle qu'il s'agit d'une opération militaire spéciale.
02:25En fait, que veux-tu le dire ? Quel est le message en interne pour son pays et puis vis-à-vis de nous, pays européens ?
02:32Les deux messages, c'est, d'une part, tout ce que je vous impose aujourd'hui,
02:37c'est-à-dire une semi-mobilisation, une économie de guerre, un discours constamment tourné vers la menace étrangère.
02:44Ce discours est justifié par l'opération militaire spéciale.
02:47Alors, il ne parle pas de guerre, pour ne pas effrayer peut-être les 60% de population dont je disais tout à l'heure qu'ils étaient un peu entre les deux.
02:54Mais, il veut maintenir cet effort, qui est un effort, il faut le reconnaître, c'est intéressant, c'est un effort qui est en fait mesuré.
03:00Par exemple, il n'a pas décrété la mobilisation générale qu'avait connue l'URSS pendant la Seconde Guerre mondiale.
03:06Vous n'avez pas aujourd'hui 20 millions de soldats soviétiques, vous en avez 2 millions.
03:10Donc, c'est une semi-mobilisation, mais qui permet de tourner la population vers ce sujet.
03:14Et puis, bien sûr, il y a aussi un message vis-à-vis de nous.
03:16Et le message, il est simple, même pas mal.
03:18C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je suis en capacité d'absorber l'Ukraine après 3 années de guerre.
03:23Poutine est du côté de la guerre, ceux qui ont cru le contraire en sont pour leur compte.
03:27Ses propos sont ceux d'Emmanuel Macron, aux côtés du Premier ministre polonais cet après-midi à Nancy.
03:32À part le constat, que veut dire le Président de la République française ?
03:36Je pense que M. Macron, aujourd'hui, il essaie de faire deux choses.
03:40D'une part, il essaie de convaincre le Président américain, Trump, qui reste toujours un peu dans l'ambiguïté,
03:45que celui qui ne veut pas faire la paix en Ukraine, ce n'est pas M. Zelensky, c'est M. Poutine.
03:50Et de ce point de vue-là, on peut quand même considérer que depuis son passage à Rome,
03:54je ne sais pas s'il y a eu un effet, M. Trump a quand même légèrement infléchi son discours
03:59et semble aujourd'hui aussi dur, même parfois plus dur avec la Russie qu'avec l'Ukraine.
04:04Et puis M. Macron, il a aussi un discours vis-à-vis des autres Européens,
04:07parce que je rappelle que la perspective de cette guerre en Ukraine, c'est qu'à terme,
04:10que ce soit les Etats-Unis qui se retirent et l'Europe qui remplace l'allié qu'est les Etats-Unis aux côtés de l'Ukraine.
04:17Et pour cela, il faut une mobilisation de toute nature, industrielle, militaire, économique.
04:22Aujourd'hui, on va signer un traité avec la Pologne sur ce sujet.
04:25Mais poursuivre cet effort, alors que les opinions publiques européennes,
04:29elles sont plutôt tournées vers leurs problèmes intérieurs
04:32et que nous avons de gros problèmes financiers, ça n'est pas évident.
04:34Alors tout cela se fait quand même dans un très étrange balai des relations russo-américaines.
04:38Est-ce qu'il y a, oui ou non, un rapprochement entre les deux pays ?
04:41Est-ce que c'est formel ? Est-ce que c'est de l'affichage ?
04:43Ou il y a une vraie dimension politique ?
04:45Poutine-Trump ?
04:46Alors, Poutine-Trump, il y a une volonté des Etats-Unis de renouer avec la Russie,
04:50malgré le problème ukrainien.
04:52On sait d'ailleurs qu'ils ont, par exemple, des discussions sur la reprise de leurs relations diplomatiques,
04:57qui pourraient reprendre,
05:00alors même que les Etats-Unis continueraient à fournir une aide militaire à Kiev.
05:03Il y a aussi un peu de coopération économique,
05:06mais à ce stade, il ne faut pas du tout l'exagérer,
05:08parce que, vous savez que le gros problème, ce sont les sanctions.
05:10Ces sanctions, elles sont américaines, mais elles sont aussi européennes.
05:13Il ne faut pas croire qu'on est complètement absent du sujet.
05:15On a, par exemple, nous, la clé de ces discussions, c'est le système SWIFT,
05:19qui permet, vous savez, de faire des virements, y compris pour nous,
05:22d'un compte bancaire à l'autre.
05:24Tant qu'on n'aura pas rétabli l'accès de la Russie à SWIFT,
05:27difficile pour les Américains de reprendre de vraies relations économiques avec la Russie.
05:30Quand le président Trump appelle à un cessez-le-feu inconditionnel de 30 jours en Ukraine,
05:33il peut être entendu ?
05:35Ça, il faut... C'est difficile de le dire.
05:38Moi, j'ai le sentiment que non,
05:39parce que, si on regarde les choses objectivement,
05:42la Russie, aujourd'hui, sur le terrain ukrainien,
05:45elle progresse sur le plan terrestre.
05:47Alors, elle n'a peut-être pas la domination aérienne complète,
05:49elle est un échec en mer Noire,
05:51mais sur le terrain, proprement dit,
05:52chaque jour, quasiment, vous avez un village ukrainien qui tombe.
05:55Donc, l'impression qu'ont beaucoup d'experts aujourd'hui,
05:58c'est que la Russie, elle est quand même en position de force sur le plan militaire.
06:02Et ça serait pour ça, finalement, qu'elle n'est pas pressée
06:03de répondre aux demandes de trêve venues des Etats-Unis.
06:07Le temps joue pour les Russes ?
06:10Alors, vous avez deux écoles là-dessus.
06:11Vous avez ceux qui disent que oui, le temps joue pour les Russes,
06:13parce qu'à la fin, quand vous avez un pays de 30 millions d'habitants
06:16contre un pays de 150 millions,
06:18c'est toujours le plus gros qui gagne.
06:20Vous en avez d'autres qui disent, attention,
06:21oui, aujourd'hui, les Russes ont la haute main sur le sujet,
06:24mais à l'horizon 2026, quelque part à l'été 2026,
06:28ils pourraient avoir des difficultés à remettre leur matériel d'équerre,
06:32recruter des soldats,
06:34avoir une économie toujours aussi dynamique.
06:36Donc, certains se disent,
06:37si on attend encore, si on joue le bras de fer avec la Russie,
06:40ce n'est pas nécessairement bon pour elles à terme.
06:43Le Parlement ukrainien a ratifié hier l'accord sur les minerais
06:45et l'exploitation de ces ressources par les Américains
06:48en échange d'une possible protection militaire.
06:50L'Amérique est en train de préempter le sous-sol ukrainien ?
06:54Alors, l'impression en général de cet accord,
06:56c'est qu'il est déséquilibré au profit des Etats-Unis.
06:58Ce qu'on peut dire, c'est que c'est dans le monde trumpien
07:02ce que l'Ukraine pouvait certainement obtenir de mieux.
07:04C'est-à-dire, l'impression pour le président américain
07:06qu'il a gagné quelque chose,
07:09ça va rassurer ses électeurs MAGA qui sont très isolationnistes.
07:12Est-ce que réellement il a gagné quelque chose ?
07:14Cet accord, c'est un accord pour le futur.
07:17Aujourd'hui, il n'y a pas d'exploitation minière en Ukraine
07:19au profit des Etats-Unis.
07:20En revanche, l'Ukraine, elle a besoin ici, maintenant,
07:23aujourd'hui, de l'aide militaire américaine.
07:25Donc, je pense que c'est pour ça que la RADA,
07:27c'est-à-dire le Parlement ukrainien,
07:28a voté en faveur de cet accord.
07:30On évoque une possible arrivée du président Macron
07:33demain en Ukraine.
07:33Alors, je ne vous demande pas si vous avez des informations là-dessus.
07:35Mais c'est sa place ?
07:38En quelques mots, s'il vous plaît.
07:40Aujourd'hui, l'Ukraine, visiter l'Ukraine,
07:42ça serait un signal politique très fort.
07:44On est en train de fêter non seulement la fête,
07:48la commémoration de la Seconde Guerre mondiale,
07:50mais aussi la déclaration Schumann de 1950, l'Europe,
07:54et exprimer la solidarité des pays européens,
07:57surtout quand on est le président d'un pays
07:59qui est un peu à la tête du continent,
08:01au moins sur le plan militaire,
08:02puisque nous sommes le seul pays de l'Union européenne
08:03avec la bombe nucléaire.
08:04Ça serait un signal fort de solidarité vis-à-vis de Kiev.
08:06Merci beaucoup, Guillaume Laganne,
08:08spécialiste des questions de défense
08:10et d'actualité internationale.
08:11Je rappelle le titre de votre manuel sorti mardi,
08:14« Questions internationales en fiches »
08:15paru aux éditions Ellipse.
08:17On va maintenant retrouver l'envoyé spécial d'Hertel à Moscou,
08:20Nicolas Burnan.
08:21Bonsoir Nicolas, merci beaucoup d'être avec nous.
08:23Bonsoir.
08:24Une grande messe patriotique
08:26où la propagande du Kremlin
08:27s'appuie sur les sacrifices soviétiques
08:29de la Seconde Guerre mondiale
08:30pour justifier l'assaut de l'Ukraine.
08:32Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:34Eh bien, ça veut dire qu'à la fin du défilé militaire,
08:36comme un pèlerinage,
08:37des familles remontent les avenues
08:39tenant dans leurs mains
08:40les portraits des héros de la victoire
08:42contre l'Allemagne nazie.
08:44Vladimir brandit une photo
08:45de son grand-père noirci par le temps.
08:47Il s'appelle Fyodor Vassilievich Krivolapov.
08:51Il s'est battu dans un petit village près de Kursk.
08:53Il a été blessé aux jambes
08:54par 48 éclats d'un obus.
08:56Il a survécu
08:56et il a été décoré de l'ordre de l'étoile rouge.
08:59C'est un honneur pour notre famille.
09:02Son épouse Natalia a dit être là
09:05pour raviver le souvenir de ses descendants.
09:07Ce 9 mai, elle participe à cette marche
09:09avec ses deux filles.
09:11C'est important parce que je pense
09:13que la mémoire doit être préservée
09:14et transmise de génération en génération.
09:16Cela a été une guerre terrible.
09:18Dans chaque famille,
09:19des proches sont morts.
09:19Il est important de garder
09:21leurs souvenirs vivants,
09:22de les honorer
09:22pour ne pas oublier leurs exploits.
09:25En Russie, chaque famille a une histoire tragique
09:27à raconter sur la grande guerre patriotique
09:30qui a fait, selon les estimations,
09:31entre 27 et 30 millions de morts
09:33militaires et civiles.
09:35Alors oui, à la fin de la parade,
09:36comme un pèlerinage,
09:37des familles remontent les avenues
09:39tenant dans leur main
09:40les portraits des héros de la victoire
09:41contre l'Allemagne nazie.
09:42Vladimir Bandit,
09:43une photo de son grand-père,
09:44noirci par le temps.
09:47Oui, et dans les parcs,
09:48autour d'un accordéon,
09:50les familles chantent
09:51en l'honneur des batailles,
09:52des exploits soviétiques,
09:53fraternisent parfois
09:55avec des vétérans d'Ukraine,
09:56démobilisés ou blessés.
09:57Très émue, Galina leur offre des roses
10:00avec son petit-fils.
10:02Ça serait une erreur
10:03de ne pas les couvrir de fleurs.
10:04Ils ont fait tant
10:05pour notre pays en Ukraine.
10:07Ils ont tenu bon.
10:08Ce sont des vrais Russes.
10:09J'élève mon petit-fils
10:10dans ce même esprit de patriotisme
10:11et quand je le vois
10:12donner des fleurs à ces soldats,
10:14les remercier,
10:15j'en ai les larmes aux yeux.
10:16Que Dieu les bénisse.
10:18Sur leur poitrine,
10:19les anciens soldats
10:20montrent fièrement
10:21leur médaille militaire.
10:22Se font prendre en photo.
10:24Ali, 47 ans,
10:25s'est engagé volontairement
10:26dans le Donbass.
10:27Il a été blessé aux jambes
10:28lors de la bataille de Barhmout.
10:30Je suis là pour témoigner
10:32de mon expérience,
10:33soutenir aussi mes camarades
10:34qui sont blessés ou mutilés.
10:36J'oeuvre dans un centre
10:37de réhabilitation.
10:38C'est important pour moi.
10:39Je me rends compte
10:40que je ne fais pas cela
10:41pour rien.
10:41Et bien sûr,
10:42je serai content
10:43si je crée des vocations
10:44car il faut des soldats
10:45pour défendre notre pays.
10:46Les familles des héros
10:50de la Seconde Guerre mondiale
10:51et ceux d'Ukraine
10:52finissent par s'embrasser
10:53avant de se quitter.
10:54Deux conflits aujourd'hui
10:55liés au cœur
10:57du récit patriotique
10:58du Kremlin.
10:58Reportage de Nicolas Burnin,
11:00notre envoyé spécial sur place.
11:02Merci beaucoup Nicolas.
11:03Dans un instant,
11:04nous vous dévoilons
11:05les coulisses du conclave
11:0624 heures après l'élection
11:07du nouveau pape Léon XIV.
11:09Notre envoyé spécial au Vatican
11:10nous dit tous les secrets du vote
11:12mais aussi de la soirée du conclave
11:14qui s'est achevée donc en fait ce matin.
11:16RTL Soir
11:18avec Yves Calvi
11:19et Alban Leprince.
