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Les informés de franceinfo du mercredi 7 mai 2025
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00:00Générique
00:00Et bienvenue dans Les Informés, bonjour Renaud Delive.
00:11Bonjour Salia.
00:12Et bonjour à nos journalistes autour de la table ce matin pour décrypter l'actualité.
00:17Héloïse Deneville, bonjour.
00:19Vous êtes journaliste au service religion du quotidien La Croix.
00:23Gilles Bornstein est à vos côtés. Bonjour Gilles.
00:25Bonjour, j'ai votre badge, je vous le rendrai.
00:26Ah pardon, je l'ai laissé là-bas, merci beaucoup.
00:29Bonjour Gilles Bornstein, éditorialiste politique à France Info Télé, vous le gardez précieusement.
00:33Renaud Delive, on commence tout de suite par le conclave, c'est le jour J ?
00:36Eh oui, le jour J avec l'ouverture du conclave ce matin, enfin aujourd'hui au Vatican.
00:42Conclave chargé de désigner donc le nouveau pape, le 267e, celui qui va succéder au pape François décédé le lundi de Pâques le 21 avril dernier.
00:50133 cardinaux âgés de moins de 80 ans vont se réunir dans la chapelle Sixtine
00:55afin de voter jusqu'à ce que l'un d'entre eux soit désigné.
00:59Ce qui nécessite de rassembler les deux tiers des voix, c'est alors à ce moment-là que jaillira évidemment la fameuse fumée blanche
01:06et cette formule bien connue à Bémousse-Papam.
01:09D'ici là, le premier tour de scrutin est prévu cet après-midi.
01:12Le conclave est, paraît-il, au dire de tous les spécialistes extrêmement ouverts.
01:18Il y a d'ailleurs, comme à chaque fois, les noms d'une bonne dizaine ou d'une bonne douzaine de papabilis,
01:24comme on dit, c'est-à-dire de papes potentiels qui circulent et peut-être d'ailleurs, finalement,
01:29ce sera peut-être un autre encore qui sera désigné.
01:32D'ailleurs, parmi ces papabilis éventuels, il y a un Français, le cardinal Aveline, archevêque de Marseille,
01:40qui a confié quelques mots, justement, il y a quelques jours à son arrivée à Rome.
01:45Donc pour moi, j'y vais comme une grande retraite spirituelle.
01:49Et puis, advienne que pourra, en écoutant ce que l'esprit nous soufflera à l'oreille.
01:56Vous êtes prêt à devenir pape si jamais on dit que vous êtes dans la liste des 22 ?
01:58Ah ben, dans les listes, vous savez, ça change, ça. Il y en a... Non, non, ça, ça change, ça change.
02:03Il est prudent, il a raison. Les listes, ça change, bien sûr.
02:06Et puis, il y a de nombreux autres papabilis éventuels, notamment d'ailleurs des cardinaux italiens.
02:12Au-delà de ça, il faut souligner aussi que le rapport de force, entre guillemets, géographique, au sein du conclave,
02:18a changé, que le poids des cardinaux européens est aujourd'hui... n'est plus majoritaire,
02:23les européens ne sont plus majoritaires, et que d'autres régions du monde,
02:25notamment à l'instigation du pape François et des cardinaux qu'il a désignés,
02:31pèsent maintenant davantage, par exemple, l'Asie ou l'Afrique, qui ont pris du poids au sein du conclave.
02:35Alors, Héloïse de Leville, on ne va pas avoir tout de suite la fumée blanche, on l'imagine bien,
02:38puisque ça commence aujourd'hui, ce conclave, c'est un cérémonial particulier.
02:42C'est un rituel millénaire qui est extrêmement codifié.
02:46En fait, ça va commencer ce matin-là. Dans quelques minutes, ils ont une messe à 10h à la Basilique Saint-Pierre.
02:51Puis ensuite, ils vont déjeuner, ces cardinaux. Peut-être une sieste, peut-être qu'ils vont réclamer le sacrement de confession.
02:58Et le conclave débutera officiellement à 16h30.
03:02Et ils iront d'abord se recueillir à la chapelle Pauline, qui est dans le palais apostolique.
03:08Puis ils iront en procession vers la chapelle Sixtine, sur le chant qu'ils entendront du Véni Créator,
03:16pour invoquer l'Esprit Saint. Parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces hommes-là,
03:20ils sont dans une période liturgique, spirituelle, comme l'a expliqué le cardinal Avine.
03:25Alors c'est vrai, conclave, c'est politique, etc.
03:28Mais c'est aussi un moment spirituel et liturgique pour eux.
03:33Une fois qu'ils seront arrivés dans cette fameuse chapelle Sixtine,
03:36dans laquelle ils vont être enfermés ces prochains jours, jusqu'à ce qu'ils trouvent le nom du pape,
03:40ils vont prêter serment, c'est extrêmement solennel, ils vont prêter serment
03:45sur le fait qu'ils ne révéleront rien, ni maintenant, ni jamais, sur ce qui s'est dit dans cette salle.
03:52À un moment va résonner cette formule latine « extra omnes », tous dehors.
03:58Ils vont se retrouver entre eux. Et là, le scrutin va pouvoir commencer.
04:03Mais bon, aujourd'hui, je pense que c'est quand même un tour de chauffe.
04:06Oui, ça risque de prendre un peu de temps. Quand on dit qu'ils vont s'enfermer à huis clos,
04:11dans la chapelle Sixtine, à un moment, je veux dire, techniquement, ils peuvent sortir.
04:16Ou ils ont le droit de parler à d'autres gens à l'extérieur. Ils vont voir des proches.
04:20Je ne sais pas, qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?
04:22Ils ne peuvent absolument pas communiquer avec qui que ce soit à l'extérieur.
04:25C'est totalement interdit, sous peine d'être excommuniés.
04:28En revanche, ils ont le droit d'aller déjeuner, d'aller dormir, de répondre à leurs besoins élémentaires.
04:33Mais vraiment, le huis clos est conservé du début jusqu'à la fin du conclave.
04:39Avant l'ouverture du conclave, Gilles Bernstein, il y a eu une série de congrégations générales.
04:43C'est quoi les congrégations ? C'est une sorte de tour de chauffe du conclave ?
04:47Absolument. C'est des réunions où ils se réunissent, où là, ils peuvent parler, échanger,
04:53dire qu'ils sont pour ceci, pour cela, qu'ils veulent telle volonté, etc.
04:56Il semblerait que ces congrégations aient donné lieu à un désir d'unité de l'Église,
05:01après le pontificat de François qui a été contesté, validé par certains, mais contesté par d'autres.
05:08Et il semblerait qu'après ces congrégations, les figures les plus dont on parle le plus
05:13ne sont ni dans le camp des très conservateurs, ni dans le camp des très progressistes,
05:17mais justement des cardinaux qui pourraient être des papes de rassemblement,
05:22parce que certains trouvent que le pontificat de François a manqué, a eu des avantages,
05:27mais au détriment du rassemblement de l'Église, c'est...
05:31Enfin, on dit qu'il n'y a pas de campagne, il n'y a pas de candidat.
05:33C'est vrai que c'est une élection sans candidat et que l'un des 133 ou 135...
05:36133.
05:37L'un des 133 deviendra pape sans avoir fait acte, en tout cas formellement, de candidature.
05:43Alors, sous votre contrôle, ces congrégations, c'est là où on peut faire campagne,
05:47non pas pour soi, mais peut-être pour un autre ou pour une idée.
05:50Une question bête. Est-ce qu'on peut refuser d'être pape ?
05:52Oui.
05:52Oui, absolument. D'ailleurs, après l'élection, les cardinaux doivent recueillir le consentement
05:58de celui pour qui ils ont voté, et s'il dit non, c'est non.
06:00Et il devient pape à l'instant même où il dit oui.
06:03La personne qui aura recueilli les deux tiers des suffrages,
06:06il lui a demandé est-ce que vous acceptez cette charge,
06:09et s'il dit oui, il est pape instantanément.
06:11Il y a une information importante, Renaud, parce que, Gilles disait,
06:14le pontificat de François a été quelque peu critiqué,
06:18mais ce qu'il faut dire, c'est que les deux tiers des cardinaux, aujourd'hui, ont été nommés.
06:21Alors, 108 sur 133 ont été nommés par le pape François.
06:27Ce qui ne signifie pas pour autant, attention, on n'est pas dans un mode de fonctionnement,
06:31alors il y a de la politique, entre guillemets,
06:33mais on n'est pas dans le mode de fonctionnement d'un parti politique qui organise un congrès,
06:37ou d'une élection traditionnelle.
06:39Il n'y a pas de déclaration officielle de candidature,
06:41comme le disait Gilles Banchani à l'instant, il n'y a pas de sondage non plus,
06:44et il n'y a pas davantage de courant organisé,
06:48ce n'est pas parce que ces 108 cardinaux ont été désignés par le pape François
06:51qui sont tous exactement, j'allais dire, sur la même ligne,
06:54pour reprendre un vocable politique.
06:57Il n'empêche que l'un des enjeux, on le sait, de ce conclave
07:01et de la désignation du successeur du pape François,
07:03c'est de savoir si ce sera un successeur qui se situera dans le droit fil
07:08de ce qu'était du pontificat du pape François,
07:12avec une dimension à la fois qualifiée, on va dire, de progressiste
07:15sur un certain nombre de sujets sociétaux,
07:17et en particulier sur la question des migrants, sur la défense des migrants,
07:21mais cette dimension clivante, notamment dans l'organisation
07:24et dans la répartition des pouvoirs au sein de l'Église,
07:26le pape François a été très critiqué pour ça.
07:31Si, à l'inverse, on peut avoir une forme de pape plus conservateur,
07:34avec une forme de retour en arrière sur certains points,
07:36ou plutôt peut-être une figure rassembleuse
07:38qui, justement, apaise un petit peu des tensions internes
07:43qui sont apparues au fil du pontificat de François.
07:45Sur le rapport géographique que relevait tout à l'heure Renaud,
07:49ça va avoir forcément un enjeu sur le choix du pape, en fait ?
07:53Oui, bien sûr, parce qu'en fait, si vous voulez, François,
07:55il a acté par le choix des nouveaux cardinaux,
07:58la bascule géographique de l'Église catholique,
07:59où aujourd'hui, les nouveaux catholiques se trouvent au sud.
08:02Il y a un européen, un catholique sur cinq qui est européen,
08:06mais il y a aussi un catholique sur cinq qui est africain.
08:07Donc, là-dessus, il a voulu rééquilibrer.
08:09Ensuite, la vérité, c'est qu'on ne sait pas très bien
08:13quand François, il nomme un archevêque italien cardinal
08:17de Ulanbator en Mongolie, qu'est-ce qu'il pense ?
08:21Est-ce que c'est un conservateur, un progressiste ?
08:23Ce n'est pas parce que géographiquement, il y a une bascule vers le sud
08:25que forcément, ça en fait un carteron de conservateurs.
08:30Ça reste assez un certain...
08:31Non, non, bien sûr.
08:33Après, il y a des enjeux qui concernent quand même les Églises du Sud,
08:36et notamment sur les questions progressistes-conservateurs,
08:39on sait qu'il y a eu des crispations,
08:41notamment sur la bénédiction des couples homosexuels, etc.
08:43La possibilité qui sont données à des personnes
08:46de se sentir incluses ou pas dans l'Église.
08:48Gilles ?
08:49Et puis, il y a conservateurs,
08:50enfin, ça dépend de la manière de le juger.
08:52Effectivement, on a tous entendu que les cardinaux africains
08:55avaient été très sévères sur la bénédiction des couples homosexuels,
08:57et de ce point de vue-là, étaient extrêmement conservateurs.
09:00En revanche, ce sont certainement les plus engagés
09:03sur la lutte contre la pauvreté,
09:05qui ont fait plutôt les tenants d'une Église plus progressiste,
09:08qui s'intéresse aux minorités.
09:11Donc, on n'est pas...
09:12C'est pas comme, effectivement, dans un parti politique
09:14où on est complètement conservateur ou complètement progressiste.
09:17Ça dépend des critères qu'on met en jeu,
09:20et le même peut être conservateur sur un point
09:22et plus engagé dans la lutte sur les minorités de l'autre.
09:25En quelque sorte, on peut être un peu en même temps.
09:27Voilà, exactement.
09:28Il y a des cardinaux en même temps.
09:29Et juste, une dernière question là-dessus,
09:31le critère géographique a un rôle aussi,
09:33parce qu'on a eu un pape argentin, un pape polonais,
09:36là, on avait le cardinal Aveline qui s'y voyait bien aussi,
09:39du moins, il y a plein de Français qui le voient bien, pape.
09:42Un pape africain, c'est aussi la volonté ?
09:44On a eu cette idée d'un pape noir pour la première fois ?
09:48C'est possible.
09:48Si vous voulez, ça irait dans le sens de l'histoire,
09:50parce qu'effectivement, ça épouse la bascule géographique de l'Église.
09:53Après, moi, pour cette élection-là, il faut se garder des pronostics,
09:57mais je sens plutôt une volonté de reprendre un pape européen,
10:02de renouer avec une culture de la curie.
10:04François, il a quand même beaucoup secoué la curie.
10:06Il arrivait de son Argentine, il ne connaissait pas extrêmement bien le Vatican,
10:12et c'est d'ailleurs, plutôt, il le méprisait, il s'en méfiait.
10:14Disons que plus on vient de loin par rapport à Rome,
10:16plus on a tendance à secouer la curie,
10:18et la curie, elle a envie de renouer.
10:21La curie, c'est l'organisation ?
10:22Oui, pardon, la curie, c'est vraiment le gouvernement du Vatican.
10:26Et pape européen, peut-être, et peut-être même pape italien,
10:28parce que ça fait quand même 47 ans qu'il n'y a pas eu de pape italien,
10:31depuis 1978, il y a eu plusieurs pontificats,
10:35Jean-Paul II, Benoît XVI, le pape François,
10:38qui ne sont pas des pape italiens,
10:40et c'est aussi rare dans l'histoire, me semble-t-il,
10:42que pendant une aussi longue durée, il n'y ait pas de pape italien,
10:44ce qui fait que parmi les fameux pape habillé,
10:47il y a le nom du cardinal Parolin qui revient assez fréquemment,
10:50ce qui explique d'ailleurs que le même cardinal Parolin
10:52a été assez critiqué ces dix derniers jours,
10:54parce qu'officiellement, il n'y a pas de déclaration de la nature,
10:57il n'y a pas de campagne, etc.,
10:58mais il y a quand même quelques coups bas,
11:00ou quelques contestations plus ou moins souterraines
11:04qui sont apparues ces dix derniers jours
11:06à l'endroit de certains qui sont justement des pape potentiels.
11:09Dans un instant, on va parler de la fin de vie,
11:11le projet de loi qui est actuellement étudié au Parlement,
11:15mais d'abord, il est 9h17, c'est l'heure du fil info de Moines Finiard.
11:20Des actes de guerre qui font 34 morts en Inde et au Pakistan,
11:24les deux voisins des puissances nucléaires
11:26s'attaquent mutuellement ces dernières heures.
11:28L'Inde divisait des camps terroristes au Pakistan,
11:30des organisations responsables d'un attentat le mois dernier au Cachemire,
11:34selon New Delhi.
11:35Le chef de la diplomatie française appelle les deux pays à la retenue.
11:38Emmanuel Macron assure ce matin que la France agit sans relâche
11:42pour obtenir la libération de Cécile Collère et Jacques Paris.
11:45Le couple de Français est détenu en Iran depuis 3 ans, jour pour jour.
11:50Ils sont accusés d'espionnage,
11:51des dizaines de rassemblements sont organisés aujourd'hui en France pour les soutenir.
11:55La Ligue contre la violence routière fait part de sa perplexité sur France Info.
12:00Face au projet de la Commission européenne,
12:01l'institution souhaite rendre obligatoire un contrôle technique tous les ans
12:04pour les véhicules de plus de 10 ans.
12:07Le gouvernement français s'y oppose.
12:08Et puis les supporters parisiens sont confiants.
12:11Le PSG joue le match retour de la demi-finale de la Ligue des champions de football ce soir
12:15contre Arsenal.
12:16Les Parisiens ont gagné 1-0 au match allé.
12:19Le vainqueur affrontera l'Inter Milan qui a gagné hier 4 buts à 3 face au Barça.
12:23France Info.
12:27Les Informés continue avec Héloïse Deneville, journaliste au quotidien de La Croix,
12:40avec Gilles Bernstein, éditorialiste politique à France Info TV.
12:43Et Renaud Deli, on va maintenant parler de la fin de vie.
12:45Le texte sur l'aide active à mourir qui arrivera la semaine prochaine en débat dans l'hémicycle
12:49à l'Assemblée nationale après être passé par le travail en commission.
12:52Et la Haute Autorité de Santé qui a rendu hier un avis qui était très attendu
12:55sur une question cruciale.
12:59Peut-on quantifier la durée d'un, je cite, pronostic vital en phase avancée ou terminale
13:05pour un malade atteint d'une affection grave et incurable ?
13:08C'était la question qui était posée à la Haute Autorité de Santé
13:10parce que cette définition-là correspond aux conditions posées dans le texte actuel
13:16amendées pour qu'un malade puisse recourir à l'aide active à mourir.
13:20Or, la Haute Autorité de Santé s'est dite incapable, faute de consensus scientifique,
13:24de déterminer la durée de ce que serait un pronostic vital en phase avancée ou terminale
13:29et invite plutôt à se pencher sur la qualité du reste à vivre
13:33à un patient atteint de ce pronostic, de ce mal incurable
13:38et entrer dans cette période de dégradation finale,
13:43se pencher sur la qualité du reste à vivre pour envisager ou pas le recours à une aide à mourir.
13:49C'est un avis qui résonne un peu avec les propos du chef de l'État Emmanuel Macron.
13:53C'était lundi soir, Emmanuel Macron s'exprimait devant l'obédience maçonnique de la Grande Loge de France
13:58et lui, il a évoqué un autre terme, la question du moindre mal.
14:02Le débat résolument ne peut être réduit à la question de savoir si on est pour la vie ou contre la vie.
14:08Et j'ai peur que parfois dans nos débats, les choses se précipitent, qu'il oublie l'épaisseur et la grande difficulté parfois aussi
14:20de simplement penser le moindre mal.
14:25Penser le moindre mal, Emmanuel Macron qui a été très prudent ces derniers mois sur le sujet,
14:31est-ce que c'est une façon pour lui de rassurer les partisans de cette légalisation de l'aide active à mourir ?
14:38Et puis cette prise de parole du chef de l'État lui a valu une réponse cinglante hier de l'Église
14:44par la voix de Mgr Moulin-Beaufort qui est le président de la Conférence des évêques de France
14:48et qui lui a répondu non M. le Président, aider à mourir ou aider à se tuer,
14:52ce n'est pas faire le choix du moindre mal, c'est faire le choix de la mort.
14:54Est-ce qu'on n'est pas là exactement d'ailleurs au cœur du clivage ?
14:59C'est-à-dire ceux qui considèrent que cette législation est utile pour aménager les conditions de fin de vie
15:05avant de se heurter à cette issue inéluctable.
15:09Et puis ceux qui considèrent en fait que ce n'est finalement pas à l'individu de disposer de sa vie jusqu'au bout.
15:16Héloïse, sur ce débat effectivement où le Président de la République dit
15:19qu'il n'est pas question de choisir pour ou contre la mort, mais de penser au moindre mal,
15:23on voit la réaction de l'Église catholique, ça va être compliqué d'amener tout le monde sur ce texte de l'aide active à mourir.
15:31Oui, surtout l'Église catholique qui est quand même un peu dégoûtée,
15:34qui avait été longuement consultée par le chef de l'État et qui avait dénoncé finalement la même,
15:39je me souviens je crois, la perversité d'avoir utilisé le terme de fraternité
15:42pour parler de la légalisation de l'euthanasie et du suicide assisté.
15:47Ce que dit le Président de la Conférence épiscopale, c'est qu'en réalité un moindre mal c'est un mal quand même
15:52et que dans un pays où presque la moitié des départements ne disposent pas d'unités de soins palliatifs,
15:59il est très compliqué d'ouvrir une aide à mourir,
16:01puisque peut-être que ça pousserait des gens qui n'ont pas accès aux soins palliatifs
16:04à demander l'euthanasie ou le suicide assisté par défaut.
16:08L'idée c'est d'abord, ce que voudrait l'Église, c'est d'abord de proposer des soins palliatifs
16:13dans tous les départements avant d'envisager l'euthanasie ou l'aide active à mourir ?
16:19Alors là je peux faire un pari avec vous, c'est-à-dire que quand bien même il y aurait 2, 3, 4, 5, 10 services
16:24de soins palliatifs dans tous les départements de France,
16:27l'Église ne serait pas pour autant favorable à l'aide à mourir.
16:30Donc c'est vraiment une réponse, on a le droit, c'est tout à fait respectable de ne pas être pour,
16:34mais de dire qu'il conditionne, de laisser entendre qu'il conditionnerait leur accord
16:39sur l'aide à mourir à l'existence de soins palliatifs, par ailleurs nécessaire,
16:43il est absolument indispensable qu'il y ait des soins palliatifs partout.
16:46Mais c'est une affaire de conscience, encore une fois très respectable
16:49et philosophique de la part de l'Église de ne pas le vouloir.
16:51C'est malhonnête de laisser entendre qu'ils sont contre parce qu'il n'y a pas assez de soins palliatifs.
16:57Je précise d'ailleurs que l'avis de la Haute Autorité de Santé que citait Renaud tout à l'heure
17:01justement a dit très clairement qu'il ne fallait pas opposer l'un à l'autre
17:05et qu'on pouvait envisager dans certaines conditions
17:08que cette Haute Autorité précise l'aide à mourir
17:10en même temps que l'existence de soins palliatifs,
17:13qu'il ne fallait pas, enfin la Haute Autorité de Santé
17:15ne souhaite pas qu'on oppose l'un à l'autre.
17:18Je vous pose la question parce que nombre de politiques aussi ont cette position,
17:21il n'y a pas que l'Église catholique, de dire
17:22mais pourquoi on a envie de faire évoluer cette loi
17:25alors que déjà on ne propose pas aux patients des soins palliatifs à la hauteur ?
17:30Oui, mais les politiques eux font de la politique en quelque sorte,
17:33c'est le cas aussi d'ailleurs à travers la position de l'Église
17:35que vient d'évoquer Gilles Manchein parce qu'on sait très bien
17:38que les soins palliatifs sont indispensables,
17:40qu'il faut donner davantage de moyens, etc.
17:42Mais on sait aussi que les soins palliatifs,
17:44quelle que soit l'ampleur des soins palliatifs,
17:46ne résoudront pas tous les cas de figure.
17:49Tous les cas de figure.
17:50Et s'il y a quelque chose dont on est certain,
17:52c'est l'issue, c'est-à-dire c'est la mort.
17:53Voilà, il faut bien comprendre que ce texte,
17:56que c'est la délective à mourir,
17:58évidemment n'impose rien, qu'il est strictement encadré
18:00et qu'il offre une possibilité.
18:03Mais opposer ce texte aux soins palliatifs,
18:06c'est un calcul politique qui est légitime pour ceux qui le défendent,
18:12mais qui n'a pas de réalité.
18:15Et je pense qu'on est en fait sur deux,
18:16mais c'est normal, on est sur une opposition de fond
18:18entre des positions qui relèvent du débat politique,
18:23du rapport justement à la fin de vie,
18:25la façon d'aménager ces conditions par rapport à la souffrance,
18:29la douleur, la dignité, le regard aussi des autres,
18:32ou souvenirs qu'on veut laisser aux autres.
18:33Et puis sur le fond, pour ce qui est de la position de l'Église catholique,
18:38ce qui relève du dogme, c'est-à-dire ce qui relève du dogme,
18:40c'est-à-dire que si l'individu ne doit pas disposer, lui, de sa fin de vie,
18:47si sa fin de vie ne lui appartient pas, à qui appartient-elle ?
18:51L'Église a une réponse, l'Église a une réponse.
18:53Oui, mais les francs-maçons aussi,
18:54quand ils promeuvent l'autonomie suprême,
18:58la dignité jusqu'au bout, c'est aussi un dogme,
19:00enfin je veux dire, c'est dogme contre dogme.
19:01Non, en l'occurrence, le dogme de ceux qui sont favorables à ce texte,
19:05c'est de considérer que c'est l'individu qui doit disposer...
19:08Oui, c'est l'autodétermination.
19:09Voilà, c'est l'humanisme.
19:12L'individu ne peut pas dire s'il laisse le soin à Dieu.
19:15Certains peuvent laisser le soin à Dieu de lui retirer la vie.
19:19Et certains peuvent considérer qu'ils peuvent faire un choix individuel.
19:22L'Église n'a pas posé un regard théologique sur la question.
19:26Elle s'est vraiment située, je trouve, en plus de manière plutôt fine et intelligente,
19:29sur vraiment des critères sociaux.
19:31De montrer, par exemple, que dans les pays qui ont légalisé l'euthanasie,
19:35c'était vraiment les personnes les plus pauvres, les plus isolées,
19:37qui réclamaient l'aide à mourir, que ce soit le suicide assisté ou l'euthanasie,
19:41qui montrait qu'en fait, cette loi, cette possibilité qui est offerte au commun,
19:45à tous les Français, a des conséquences sociales en fait.
19:48Pourquoi ? On peut expliquer juste ça ?
19:50Juste un point là-dessus, les conséquences sociales, elles existent déjà aujourd'hui,
19:52puisque seuls les gens les plus aisés peuvent aller recourir à l'euthanasie
19:55dans des pays limitrophes étrangers,
19:58qui effectivement la pratiquent, parce qu'ils ont les moyens de le faire.
20:01Oui, mais à grande échelle, ce qu'on remarque,
20:03c'est que ceux qui demandent l'accès, je vous assure, à l'euthanasie ou au suicide assisté,
20:07ce sont souvent les personnes les plus pauvres et les plus isolées
20:09qui n'ont pas accès aux soins.
20:10Ok, on peut faire toutes les cartes du monde.
20:11Il se trouve que concrètement, aujourd'hui, ceux qui peuvent en bénéficier
20:15sont des gens riches qui ont les moyens d'aller en Belgique ou en Suisse.
20:18Oui, c'est une loi faite par des gens riches qui s'aident pas sur les plus pauvres.
20:21Ce que je trouve, c'est que, en témoignent même sur ce plateau,
20:25vous pouvez faire, c'est vraiment quelque chose de conscience totalement irréductible à tout débat.
20:31Vous pouvez faire toutes les conventions citoyennes.
20:34Il y a eu l'avis du Comité national d'éthique.
20:36Il y a maintenant l'avis de la Haute Autorité de Santé.
20:38Parce qu'on dit aux législateurs, il faut prendre son temps pour légiférer.
20:41Et c'est vrai, il faut prendre son temps pour légiférer.
20:44Mais vous pouvez prendre le temps que vous voulez,
20:46consulter toutes les instances les plus...
20:48Et vraiment, elles sont respectables.
20:50Consultez toutes les instances que vous voulez.
20:52De toute façon, il restera toujours une opposition irréductible,
20:57complètement irréductible, comme Renaud l'a dit,
20:59entre ceux qui pensent qu'il faut légiférer et ceux qu'il ne faut pas légiférer.
21:03Je pense qu'à un moment, juste une phrase,
21:05à un moment, le législateur doit prendre ses responsabilités
21:09et décider s'il avance ou s'il n'avance pas.
21:12Il y a eu énormément...
21:14C'est un débat qui a pris beaucoup, beaucoup de temps.
21:16Oui, alors juste dire que quand même, dans les partis politiques,
21:18ça relève aussi de la...
21:19Du moins, il n'y a pas de...
21:20Bien sûr, parce que c'est un débat de conscience.
21:22Voilà, c'est un débat de conscience, c'est l'intime conviction qui va jouer.
21:24Oui, non, moi, je voudrais juste quand même qu'on revienne sur cet avis de la Haute Autorité de Santé.
21:28En fait, qu'est-ce qu'il dit ?
21:28C'est quand même un gros pavé dans la mare pour les promoteurs de ce projet de loi.
21:32Parce qu'ils disent qu'en fait, la formule qui a été retenue...
21:34Bah si, pour...
21:35C'est la qualité de vie.
21:36Non, c'est inverse.
21:37Non, moi, je considère que, en fait, les députés ont choisi un terme,
21:41c'est-à-dire la phase avancée et le pronostic moyen,
21:43et la Haute Autorité dit que ça n'a pas de base médicale ou scientifique.
21:48Et donc, il faut revenir à la version initiale qui, justement, avait, dans ces termes,
21:51qui portait davantage sur la qualité du reste à vie.
21:53C'était la version universelle portée d'ailleurs par Olivier Falorni.
21:56Oui, mais dans la qualité du reste à vie, là, on rentre dans la subjectivité
21:59et on sort de la fin de vie, si vous voulez.
22:02Si c'est la qualité qui détermine, on sort du critère de fin de vie.
22:05Les conditions de fin de vie, c'est-à-dire la dégradation, etc.
22:07Ce qui est très intéressant, mais moi, je ne pense pas que l'Église,
22:10et c'est normal, se ralliera un jour, ni à l'avortement, ni à l'euthanasie.
22:14Parce que s'il y a des choses qui relèvent du dogme,
22:18c'est bien le début et la fin de la vie au regard du dogme catholique.
22:21Et c'est parfaitement compréhensible.
22:23Et donc, on a là une opposition qui est une opposition de fond
22:26entre ce qui relève de la loi civile et de la loi de Dieu.
22:29C'est ça, la position de fond qui détermine des prises de position individuelles,
22:34en conscience, y compris pour les députés.
22:36Bien sûr, ce qui explique que ces transpartisans,
22:39soit les soutiens, soit les oppositions à ce texte.
22:42Et je pense que jusqu'au bout, malgré toutes les précautions qui ont été évoquées,
22:45un très long débat.
22:46Le fait que François Bayrouque scinde, justement, le dossier en deux textes,
22:50pour bien montrer que l'un, d'ailleurs, ne s'opposait pas à l'autre.
22:54Les soins palliatifs sont soutenus de façon absolument unanime.
22:57Et c'est normal que l'aide active à mourir continue de susciter un chivage.
23:00Unanime, mais manque cruellement de moyens depuis le début.
23:02Bien sûr, il faut continuer.
23:04Effectivement.
23:04On voit que le débat est compliqué.
23:07Au Parlement, encore plus.
23:09Donc, on va suivre ça avec attention.
23:11Merci beaucoup.
23:12Merci à tous les trois d'avoir contribué à ce débat.
23:14Héloïse Deneville, journaliste au service religion du quotidien La Croix.
23:18La Croix qui titre aujourd'hui, évidemment, sur l'heure du choix
23:21et tous ces cardinaux qui entrent en conclave aujourd'hui.
23:24La Croix qui raconte les coulisses de la préparation du conclave.
23:28Merci à vous, Gilles Bernstein, éditorialiste politique à France Info TV.
23:32Merci, Renaud.
23:32Merci, Salia.
23:33Les informés du soir, c'est à partir de 20h.
23:35Sous-titrage Société Radio-Canada
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