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00:00Juste en un mot, je voulais expliquer aux auditeurs d'Europe 1 que nous avons une petite conversation sur le contenu de ce que nous a dit Emmanuel Lénin avec Nathan Devers,
00:07que je voulais entendre évidemment sur ce qu'elle disait.
00:10Nathan Devers me disait que la thèse sur la sexualité des crevettes...
00:14On n'a pas discuté du sexe des gens, mais du sexe des crevettes.
00:16Il trouvait ça passionnant pour les biologistes. Voilà, c'est vrai Nathan, mais c'est pour ça que je vous adore.
00:20Mais moi aussi je vous adore. Mais c'est des sujets qui sont vraiment intéressants.
00:23Et c'est le désaccord que j'aurai avec les partisans entre guillemets de l'anti-wokisme.
00:30C'est que sous le mot de wokisme, ils mettent plein de choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.
00:35Les études sur le décolonialisme, les études sur le genre, les études sur les discriminations.
00:39Et ça fait une sorte de magma assez nébuleux, assez confus.
00:43Vous voyez par exemple le communisme, on pouvait le définir.
00:46C'était une idéologie, il y avait un livre référentiel qui était le capital de Marx,
00:49il y avait des pays qui appliquaient cette politique, c'était clair.
00:51Ce qu'on appelle wokisme aujourd'hui, c'est quelque chose je trouve que ses adversaires peinent à définir comme ses partisans.
00:59Parfois il y a des gens qui disent je suis wok, vous vous demandez pourquoi, ils aiment le quinoa.
01:02Vous voyez c'est très caricatural dans les deux cas.
01:07Je comprends très bien ce que vous dites.
01:09En tout cas c'était passionnant, franchement c'était très intéressant.
01:12Effectivement, puis les pressions qu'elle a subies.
01:14Ça fait peur.
01:14Non, ça fait peur, voilà.
01:16Ça c'est un vrai problème.
01:17Bon alors Jules Torres, il est 19h34, est-ce que vous allez nous révéler le contenu ?
01:21En exclusivité de l'interview de François Bayrou, le Premier Ministre,
01:25qui notamment, alors pardon, on va aller directement droit au but si vous le permettez,
01:29parlait du budget.
01:30Alors ça c'est quand même énorme.
01:32C'est-à-dire que François Bayrou a une idée pour faire passer le budget.
01:35Exit les politiques, il veut poser la question aux Français.
01:38Bon, depuis maintenant plusieurs semaines, François Bayrou fait comprendre aux Français
01:42que la question du budget qui sera publié, programmé à l'automne prochain, sera cauchemardesque.
01:50C'est la raison pour laquelle les pistes, les retraités, aller sur une nouvelle taxe d'habitation,
01:56les hausses d'impôts, normalement ça on en parle au mois de juillet ou en septembre.
02:00On a commencé à en parler dès le mois d'avril.
02:02Et donc un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.
02:05Et François Bayrou nous dit dans le JDD quelque chose qui n'a jamais été fait
02:10dans l'histoire de la Vème République, c'est qu'il veut le faire,
02:13il veut proposer un grand plan, une grande réforme de l'État et de ses dépenses,
02:17donc le budget de l'État mais pas seulement, à un référendum.
02:22On sait très bien que le référendum, ce n'est pas une disposition du Premier Ministre.
02:27C'est la raison pour laquelle il appelle le Président de la République
02:32a organisé ce grand référendum parce qu'il considère, François Bayrou, que...
02:39Qui aurait-il dans ce référendum, pardon Jules Thourez ?
02:41Quand on parle de référendum, on va voter quoi ?
02:43Il pourrait y avoir, alors là justement il y a un débat de constitutionnalisme qui va...
02:46Pour ou contre les impôts ?
02:47Non, vous savez un référendum c'est une question et on ajoute à cela un projet de loi.
02:52Et donc ça pourrait être un projet de loi budgétaire qui comporte, je ne sais pas moi,
02:57des plans sur la dépense publique, des plans sur les dépenses sociales,
03:00tout ce qu'on peut mettre dans la question d'un budget.
03:04Il y a une question de constitution, est-ce que l'article 11 permet aujourd'hui
03:07de bien faire voter par référendum le budget de l'État, c'est-à-dire le PLF et le PLFSS ?
03:13Rien n'est moins sûr au vu de l'article 34 de la constitution,
03:16mais on ne va pas perdre les gens avec ces débats techniques.
03:19Mais en tout cas, c'est quelque chose d'étonnant, de déroutant.
03:23Je pense que ça va faire beaucoup réagir pour la simple et bonne raison déjà
03:27que François Bayrou veut complètement contourner le Parlement.
03:31François Bayrou considère que lors de l'examen...
03:34Absolument, alors que le budget de l'État normalement est une responsabilité
03:38qui incombe aux parlementaires.
03:40Pourquoi il fait ça François Bayrou ?
03:41Parce qu'il considère que lors de l'examen du dernier budget, sous Michel Barnier,
03:45qui a provoqué la chute de Michel Barnier,
03:47les oppositions, et pas seulement, puisqu'on pourrait parler de Laurent Wauquiez,
03:51de Gabriel Attal, qui ont mis des bâtons dans les roues de M. Barnier,
03:56qui d'ailleurs l'ont fait chuter, ont fait la stratégie de l'artichaut.
03:59C'est-à-dire que vous enlevez une feuille petit à petit sur le budget,
04:02et à la fin, les 40 milliards d'économies, il n'y en a plus une seule.
04:05Et bien lui, il trouve que les oppositions et les partis qui sont dans le centre commun
04:09se sont discrédités politiquement, et c'est la raison pour laquelle
04:12il veut soumettre ce grand plan de réformes et de dépenses aux Français.
04:18Non mais c'est une énorme info, ça !
04:20C'est une énorme information, et ça suit une...
04:21Parce que ce serait totalement inédit, cher Jean-Luc Torres.
04:23C'est inédit, ça n'existe pas.
04:24Je vous rappelle quand même que le dernier référendum,
04:27c'est le référendum de 2005,
04:29que la France a ensuite bafoué avec le traité...
04:32On n'a jamais respecté, donc ça pourrait être la même chose aujourd'hui.
04:34Avec le traité de Lisbonne, que ce soit la réponse des Français.
04:36C'est un risque monumental pour François Bayrou.
04:38Non, parce que si jamais on ne respecte pas cette fois-ci la réponse des Français,
04:41je pense que ça ne se passera pas de la même façon.
04:43On est d'accord, c'est un gros risque à prendre.
04:45C'est parfait, mais surtout, on voit que tous les partis politiques aujourd'hui, quasiment,
04:49demandent à ce qu'on fasse des référendums.
04:50Les Français sont à 80-90% favorables à ce qu'on ait des référendums.
04:56Donc François Bayrou, il dit, allons-y !
04:58D'autant plus que, j'ajoute à cela,
05:00que le 31 décembre dernier,
05:02il ne vous a pas échappé qu'il y a un homme
05:04qui a promis, sans le dire,
05:07qu'on allait avoir cette année des référendums sur des sujets très importants,
05:11c'est le Président de la République lui-même.
05:13Donc François Bayrou met Emmanuel Macron face à ses contradictions,
05:17face à ses promesses.
05:18Il avait promis que ça pourrait arriver même avant l'été.
05:21Ça n'arrivera pas avant l'été au vu des délais.
05:22Mais en tout cas, ça a le mérite, non seulement,
05:25de faire quelque chose qui n'a jamais existé
05:28dans l'histoire de la Ve République,
05:29de mettre le Président devant ses responsabilités.
05:32Et surtout, j'ai hâte de voir les réactions
05:35des présidents des groupes parlementaires.
05:36Non, non, mais alors ça, ça va être un pugilat total.
05:38Vous en pensez quoi, Nathan Devers ?
05:40Moi, je suis très favorable au référendum de manière générale.
05:42Parce que le référendum, c'est la seule élection
05:45où le peuple vote, non pas sur des gens,
05:47mais sur des idées.
05:48Quand il y a une élection présidentielle, municipale, législative,
05:51il y a toujours quelque chose d'un peu confus
05:53entre est-ce qu'on vote pour un programme,
05:56est-ce qu'on vote pour un parti,
05:57est-ce qu'on vote pour les qualités individuelles de la personne,
05:59est-ce qu'on vote tout simplement pour son charisme ?
06:01Je rappelle quand même qu'en 2017, Emmanuel Macron,
06:03beaucoup de gens ont voté pour lui
06:04parce qu'il le trouvait beau,
06:05c'est ce que disaient les sondages,
06:06c'est très superficiel.
06:07C'est pas vrai.
06:08Ah oui, oui, oui.
06:08Un des premiers sondages d'Emmanuel Macron...
06:11Il le trouvait beau.
06:12Ah oui, vraiment.
06:12C'est exceptionnel, ça.
06:13Un des premiers sondages sur Emmanuel Macron,
06:15c'était quand il était ministre,
06:16il est arrivé au Conseil des ministres
06:17avec une barbe de trois jours,
06:19et je crois qu'il y avait 60% des Français
06:20qui trouvaient que la barbe était jolie.
06:23C'était vraiment quelque chose d'assez superficiel.
06:26Un référendum a comme vertu
06:28qu'on vote pour des idées.
06:29Et à partir du moment où on vote pour des idées,
06:31on élève le niveau du débat.
06:33La seule interrogation que j'aurais,
06:35c'est que pour qu'un référendum se passe bien,
06:37il faut qu'on ait une qualité du débat public en France.
06:39Et quand on voit la manière dont le débat est polarisé,
06:43instrumentalisé, tourné à la haine,
06:45de toutes parts par les responsables politiques,
06:48surtout sur un sujet aussi brûlant que le budget,
06:52où si vous voulez, ça pose des questions de choix
06:54qui peuvent être un peu des choix impopulaires,
06:56qui sont dictés par une éthique de responsabilité,
06:58etc.,
06:59je ne suis pas certain que les choses se passeraient super bien
07:02si c'était le premier référendum que la France organisait
07:05depuis en effet 20 ans.
07:06Oui voilà, donc c'est un...
07:07Attendez, et Jules Torres, on se dit les choses,
07:09est-ce que ce n'est pas un coup de com' ?
07:11Non.
07:12Ouais, j'ai pas envie.
07:13Non, je vous jure, j'ai fait l'interview,
07:15ce n'était pas quelque chose qui était dealé avant l'interview,
07:18il faut quand même le savoir,
07:18quand on fait des interviews politiques,
07:20parfois on sait ce que la personnalité politique va nous annoncer.
07:23Et bien François Bayrou, on a discuté,
07:26et ça faisait un moment, une quinzaine de minutes,
07:28qu'on discutait de ce budget,
07:30parce qu'évidemment François Bayrou,
07:32il veut ramener le déficit public à 3%,
07:33il fait une alerte aussi,
07:35il nous dit qu'en 2029,
07:37le coût de la dette,
07:38le simple coût de la dette,
07:39ce sera 100 milliards d'euros par an.
07:43Si on est au-dessus des 3%,
07:44c'est ça en fait,
07:44les 3% il faut expliquer aux auditeurs.
07:46En gros, quand on est au-dessus des 3%,
07:47ça veut dire qu'on ne peut pas rendre assez d'argent
07:51par rapport au taux d'intérêt et aux prêts que la France contracte,
07:54et donc qu'on paye davantage que ce qu'on reçoit.
07:59Et c'est la raison pour laquelle,
08:00quand on a un déficit public qui est autour de 5-6% ce qu'est le cas actuellement,
08:04aujourd'hui on est à 52 milliards d'euros par an.
08:07Non mais c'est monstrueux, on le sait,
08:09pardon, mais je repose la question,
08:11est-ce que vous ne pensez pas que c'est un coût de com' d'Emmanuel Macron ?
08:14Est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron a un intérêt à valider un référendum sur le budget ?
08:18Ah bah alors bon courage s'il ne le valide pas.
08:21Parce que je ne suis pas sûr qu'il ait d'autres fusibles que François Bayrou.
08:25Il faut quand même savoir que François Bayrou il est à Matignon
08:28parce qu'il s'est imposé lui-même.
08:30Il a le tordu le bras au président de la République.
08:32Donc on a un président de la République qui voudrait choisir le prochain pape,
08:35il n'est même pas capable de choisir son premier ministre.
08:38Je ne sais pas si vous vous rendez compte.
08:39Celui qui est en position de force, c'est François Bayrou.
08:42Emmanuel Macron a besoin de lui.
08:45A quoi ressemblerait la fin de son quinquennat si son premier ministre démissionnait ?
08:50Parce qu'il peut démissionner, François Bayrou.
08:52Il ne démissionnera pas.
08:53Pourquoi ?
08:54Il ne démissionnera pas François Bayrou.
08:56Non, je pense qu'il tient trop à son poste.
08:58S'il est complètement désavoué par le président de la République,
09:02c'est une option que l'on ne peut pas évacuer.
09:05Et pardonnez-moi, mais je pense que s'il y a bien sur un sujet
09:10où François Bayrou peut être compris par les Français,
09:13c'est sur celui-là.
09:14Parce que quand on lui pose la question,
09:16il ne parle jamais de référendum,
09:18mais il dit, les Français ont leur mot à dire,
09:20je pense que la question est assez grave,
09:21assez lourde de conséquences pour l'avenir de la nation,
09:24pour qu'elle s'adresse directement aux citoyens.
09:25Je n'écarte donc aucune possibilité.
09:28Là, on ne parle pas d'un projet de loi
09:30sur le narcotrafic ou la fin de vie.
09:32On ne parle pas d'un ministre
09:34ou d'une cacophonie gouvernementale.
09:36On parle d'un Premier ministre qui dit
09:37je veux un référendum sur ces sujets-là.
09:40Je pense que dans l'opinion, ça va avoir un effet.
09:44Je pense qu'Emmanuel Macron va être au pied du mur.
09:47S'il refuse ce référendum,
09:50François Bayrou peut claquer la porte.
09:52C'est dans l'année.
09:53De toute façon, c'est pour le budget.
09:54Donc ce sera avant novembre.
09:56J'ai dit en un mot, Nathan.
09:57J'ai un point d'accord, un point de désaccord.
09:59Le point d'accord, c'est que François Bayrou,
10:01il a toujours, pour le coup,
10:02c'était sa candidature en 2007,
10:04dit que le sujet de la dette et donc du déficit
10:06était central pour la France
10:08et il a une parole qui est cohérente là-dessus.
10:09Le point de désaccord,
10:11c'est que quand on critique l'état de la dette,
10:13il faut remettre en cause les choix des responsables politiques.
10:15Mais il faut aussi avoir le courage
10:17de remettre en cause les choix de l'opinion publique.
10:20L'opinion publique, dans un pays comme le nôtre,
10:22vu la manière dont le débat est organisé en France,
10:25elle est toujours favorable à la dépense sur le moment.
10:27Et c'est après coup qu'elle se dit
10:28qu'il ne fallait peut-être pas dépenser.
10:29Je vous prends un exemple qui est l'exemple formidable,
10:32le coronavirus.
10:33Vous prenez la dépense folle
10:34qui a été faite par l'État
10:35pendant ces deux années d'épidémie.
10:38L'opinion publique était à 70%,
10:40je dis ça de mémoire,
10:41il faudrait vérifier le chiffre exact,
10:42mais elle était très majoritairement pas probable.
10:44Et c'est pour ça que c'est encore plus courageux.
10:45Oui, mais si vous voulez,
10:46c'est après coup qu'elle a dit
10:47que c'était peut-être une bêtise.
10:48Je ne suis pas sûr que sur ce sujet,
10:50ce soit l'opinion publique
10:52qui soit, si vous voulez,
10:54l'instance qui ait le plus de lucidité
10:58pour le budget.
10:59D'abord, c'est un sujet très technique
11:00et deuxièmement, je pense qu'il y a d'autres sujets
11:02où ils pouvaient faire des référendums.
11:02Ce ne sont pas les Français
11:03qui vont faire le budget.
11:04On va leur présenter une idée de budget,
11:06un plan, un programme de dépense
11:08et eux, ils vont dire oui ou non.
11:10Ce sera le politique qui décidera.
11:11C'est-à-dire, dans ce budget-là,
11:13on va couper ici ou là.
11:15Et là, on dira c'est impopulaire,
11:16c'est catastrophique, c'est terrible.
11:16Et si les politiques ne sont pas d'accord
11:17avec le choix des Français, alors là ?
11:19À un moment donné,
11:21dans une démocratie,
11:23le peuple souverain, c'est le peuple.
11:24Oui, bon.
11:25Merci beaucoup.
11:2619h44, on va parler de Laurent Wauquiez.
11:28Alors Laurent Wauquiez aussi,
11:29qui s'exprime ce soir.
11:32Que dit-il, Laurent Wauquiez ?
11:33Qu'il faut mettre un cordon sanitaire
11:34autour de LFI.
11:36Il va assez loin, Laurent Wauquiez.
11:38On en parle tout de suite.
11:3919h44, on repart.