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00:00Merci Trump, puisqu'on parle de Donald Trump.
00:03Écoutons-le sur sa proposition de trêve et il est content de son échange avec Volodymyr Zelensky.
00:11Il voudrait maintenant que Poutine signe la paix. On écoute.
00:14Je pense que la rencontre avec Zelensky s'est bien passée.
00:18J'ai été très déçu que des missiles aient été tirés depuis la Russie.
00:22Nous verrons comment cela évoluera.
00:24Zelensky va en tout cas conclure un accord.
00:26Je veux que Poutine arrête de tirer, qu'il s'assoie et qu'il signe cet accord.
00:30Qu'il en finisse et qu'il reprenne le cours normal de sa vie.
00:34Bon, qu'est-ce que c'est un changement de cap ?
00:36Là c'est sur le tarmac d'un aéroport en plus.
00:38Ce qui était intéressant, c'était le message que Donald Trump a écrit sur son réseau social
00:44juste après sa rencontre avec Zelensky au retour dans l'avion.
00:48Il se posait la question, est-ce que Poutine veut vraiment la paix ?
00:53Et est-ce qu'il ne me balade pas ?
00:55C'est rare que Trump pose publiquement une question en disant
00:58« Est-ce que je ne me suis pas fait un petit peu avoir ? »
01:01Oui, mais enfin ça c'est dans la candeur de Trump qu'on est habitué à ce genre de sentir.
01:04Ou alors c'est dans la volonté, l'orgueil de Trump
01:08qui considère que quel que soit le choix stratégique qu'il a fait,
01:12son choix stratégique c'est quand même de renouer avec la Russie dans sa bataille avec la Chine.
01:17Et l'Ukraine est pour lui un pion secondaire dans tout ça.
01:20Mais il a aussi son orgueil et son orgueil lui dit « On ne me balade pas. »
01:25Et donc comme Poutine a semblé vouloir pousser l'avantage au-delà de ce qu'attendait Trump,
01:32et bien Trump est en train de se dire « Je ne peux pas continuer comme ça, je vais être ridicule. »
01:37Et le fait est qu'il n'était pas en train de se diriger vers le ridicule.
01:41Et donc il rétablit un équilibre dans sa position
01:43et devient plus critique de Poutine qu'il ne l'était de Zelensky.
01:47Mathieu Bocoté ?
01:48Il y a une chose qui me frappe là-dedans, c'est que Trump, son rapport à Poutine
01:52est un rapport de purement, je dirais de manière imagée,
01:55presque de chef de gang à chef de gang.
01:58C'est-à-dire, nous sommes les puissants et là il y a les figures secondaires,
02:01il y a l'Ukraine, il y a l'Europe, il y a le Canada, ça ne compte pas.
02:04Il y a nous, vous êtes puissants, je suis puissant, et en de puissants on va se parler.
02:07Et là je crois que Trump, et là ça nous rappelle à quel point
02:10la question des hommes, du tempérament, de l'individu,
02:12est fondamental même en politique internationale,
02:14que tout n'est pas que jeu de structure, tout n'est pas que jeu de système.
02:17On a un homme qui se veut tout puissant,
02:20qui se croit plus malin que tous les autres,
02:22« I'm a stable genius », avait-il dit autrefois,
02:24et bien là il se sent tourné en bourrique en fait,
02:28par le chef du gang rival.
02:30Et là ça peut entraîner chez lui,
02:32ensuite on verra, parce que chez Trump une position peut durer 48 heures, 72 heures,
02:36et après demain il peut changer d'opinion,
02:39mais ça nous rappelle l'importance majeure
02:41des hommes dans des événements comme ceux-là,
02:43que tout n'est pas qu'effet de système.
02:45Cela dit, il ne faut jamais oublier que l'Ukraine est beaucoup plus importante
02:48pour la Russie qu'elle ne l'est pour les Américains,
02:50et c'est ce qui fait en sorte que la Russie pousse toujours son avantage,
02:53parce qu'elle se dit que les Américains ne seront pas prêts à risquer davantage pour l'Ukraine,
02:57alors qu'elle est prête à toujours pousser davantage,
02:59croyant pouvoir la ramener dans son orbite.
03:01Poutine a annoncé un cessez-le-feu pour trois jours,
03:06qui recouvre la date de festivité de la Grande Guerre Patriotique de la Deuxième Guerre Mondiale,
03:12qui est le 9 mai, c'est au fur et à mesure de ma part.
03:15Oui, c'est la date de la victoire sur les liens.
03:16C'est la date de la victoire.
03:17Facile à retenir.
03:18Est-ce que c'est une proposition tactique,
03:21parce que pour l'instant, à chaque fois que Poutine a annoncé des cessez-le-feu,
03:24le moins qu'on puisse dire est qu'il ne les a pas vraiment respectés,
03:26ou est-ce que simplement il a senti que Trump pouvait vraiment durcir le ton,
03:31pouvait revoir sa position ?
03:33On verra dans quelques jours, c'est cette semaine qu'on verra,
03:36ou la semaine prochaine, qu'on verra si tout le monde bluffe,
03:40et si finalement on arrive à une situation où à la fin,
03:42Poutine et Trump se mettent d'accord sur le dos de l'Ukraine,
03:45ou bien s'il y a vraiment quelque chose qui a bougé dans l'entretien de la Basilique Saint-Pierre.
03:49Ensuite, je me permets d'ajouter une chose qui me semble importante chaque fois.
03:53Alors oui, on va célébrer la victoire de la Russie
03:56contre l'Allemagne nazie, et c'est quelque chose qu'on doit célébrer.
03:59J'aimerais simplement rappeler que pour les Polonais, les Bulgares, les Tchèques, les Slovaques,
04:03et tant de peuples, ce n'est pas l'heure de la libération.
04:05Pour eux, la libération vient à peu près 50 ans plus tard, 45 ans plus tard.
04:10Donc, ils sont passés de le totalitarisme à un autre,
04:13ils sont passés du drapeau nazi au drapeau soviétique,
04:17mais dans les deux cas, ils subissaient une domination étrangère et totalitaire qui les écrasait.
04:21Donc moi, quand on célèbre le rôle exceptionnel des Russes dans la lutte contre le nazisme,
04:26j'entends contre le nazisme, mais je ne veux jamais qu'on oublie
04:29que tant d'autres peuples ont ensuite subi leur domination
04:33et craignent encore aujourd'hui.
04:34Les Polonais craignent les Russes, les Baltes craignent les Russes,
04:37les Finlandais craignent les Russes, tant de peuples craignent les Russes avec raison.
04:40Oui, la libération de Varsovie en 1944 par les Russes,
04:45on a vu en effet ce que ça a donné.
04:47Et puis c'est le temps, le partage du monde par les grands.
04:51Oui, puis on a redessiné aussi les frontières de la Pologne.
04:56Je suis toujours mal à l'aise de parler de mon deuxième pays, entre guillemets, à l'antenne.
05:00Mais oui, il faut quand même voir ce qui s'est passé à Yalta
05:03et que M. Churchill et M. Staline se sont partagés la Pologne entre les Alliés et les Ries de Fer.
05:10Finkielkraut disait très justement qu'il faut penser aussi le monde à la lumière des petites nations.
05:14C'est-à-dire, quand des empires décident de se partager le territoire
05:18et expliquent aux peuples partagés,
05:20mais désormais vous allez vivre sous telle zone d'influence,
05:23désormais vous allez perdre ce bout de territoire,
05:25vous allez perdre une telle partie de vos populations.
05:27Oui, c'est peut-être la dure loi du réalisme,
05:30mais il nous soit permis de raconter l'histoire de ces peuples
05:32qui ne vivent pas comme une libération,
05:34le fait de subir un empire quel qu'il soit.
05:36Et c'est intéressant de voir que l'Ukraine aura peut-être trouvé sa personnalité,
05:40son âme nationale dans cette confrontation avec la Russie.
05:43C'est un pays qui était quand même très divisé,
05:46et c'est un pays qui a trouvé, dans son courage,
05:50dans sa volonté de résister à la volonté de reconstituer un empire russe,
05:55a trouvé son âme et a trouvé sa personnalité,
05:57a même trouvé en bonne partie sa langue,
05:59parce qu'elle était moins parlée à l'est de l'Ukraine,
06:02alors qu'aujourd'hui elle est parlée presque partout.
06:04Et donc c'est un phénomène très important pour cette petite nation qui est l'Ukraine.
06:08En quelques secondes, si je peux me permettre,
06:09parce que j'entends votre argument,
06:10que j'entends souvent d'ailleurs comme quoi l'Ukraine aurait finalement trouvé
06:13sa personnalité nationale dans le combat suite à l'invasion,
06:16je crois que les Ukrainiens étaient persuadés d'exister
06:18bien avant d'être envahis par les Russes.
06:21Et le fait est, la quête d'indépendance est antérieure à cette invasion.
06:26Et moi cette idée,
06:28les Ukrainiens à tout le moins eux-mêmes ne doutaient pas d'exister.
06:31Surtout à l'ouest.
06:32Oui bien sûr, le bloc ethno-culturel qui portait l'Ukraine était à l'ouest.
06:37Mais cela dit, cette idée qu'un peuple ne se réveille que parce qu'on l'envahit,
06:40moi je relativise ça quand même.
06:42Oui, en tout cas il faut relire tous les écrits de Timothy Snyder sur cette région du monde
06:46qui sont remarquables et qui vous montrent globalement,
06:49parce que si on veut, exactement,
06:51terre de sang, et puis d'autres aussi,
06:52qui vous montrent à quel point tout ça est un même peuple.
06:55C'est difficile à dire aujourd'hui quand on voit ce que représente Loukachenko en Biélorussie,
07:00mais voilà, les Baltes, les Polonais, les Ukrainiens, les Russes même,
07:05enfin il y a quand même du cousinage très très très...
07:08Je ne vivrai pas sur le même peuple.
07:10Puisque Mathieu vous parliez de la Pologne,
07:12souvenez-vous que la Pologne au XVIe siècle s'étendait de Berlin jusqu'à l'Oral et jusqu'à la Mer Noire.
07:18Oui, j'entends.
07:18Je connais mon histoire, mais en la matière je ne crois pas que les Baltes ne se voient pas comme des nuances de Russes.