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00:00Je vous propose d'avancer messieurs, ferveur populaire et politique aussi, Rome sera le centre du monde demain, 500 000 personnes attendues, 50 chefs d'état, 10 souverains régnants, 130 délégations étrangères.
00:12Alors on parle toujours, Raphaël Saint-Ville, du recul de la civilisation chrétienne, mais lorsqu'on voit la ferveur, on se dit que l'opinion ce matin dans son édito avait raison, la planète catho brille toujours.
00:22Oui, je pense qu'il y a toujours un élan qui est particulier, mais qui est particulier parce que le moment est grave pour l'Église et les fidèles,
00:34c'est parce qu'ils perdent un pape qu'un certain nombre de catholiques trouvent à raison le besoin de venir à Rome, de rendre hommage au pape François,
00:45quelles que soient les différences qui pouvaient parfois séparer les fidèles de ce pape argentin.
00:53Mais de cette manière, c'est assez commun.
00:57On a connu la même affluence au moment de la mort de Jean-Paul II, c'était un peu différent pour Benoît XVI.
01:02Oui, mais on parle toujours du recul, et là c'est peut-être l'occasion de compter, si j'ose dire, ses forces,
01:07et de se rendre compte que finalement le catholicisme est encore très fort, alors peut-être moins en Europe, c'est vrai, il a reculé.
01:13Mais il est toujours bien là, avec vigueur.
01:16Il y a un dynamisme des catholiques, notamment dans nos sociétés occidentales,
01:22parce qu'ils se perçoivent désormais comme minoritaires, et donc ils ont compris qu'il fallait pour exister,
01:29peut-être être davantage visible, être davantage dans l'action, lorsque pendant des années, si ce n'est des décennies,
01:37il y avait l'espèce de confort de ces grandes masses qui n'obligeaient pas, finalement, à faire cet effort, même de manifester sa foi.
01:49Là, il y a quelque chose qui est de cet ordre-là, c'est précisément parce que le monde catholique vit une période tumultueuse,
01:57que ce besoin de pouvoir manifester son appartenance à l'Église s'en fait ressentir à ce moment précis.
02:05Gilles-William-Goldanel, le Vatican a donné des chiffres,
02:081,378 milliard de catholiques baptisés en 2023, soit 18% de la population,
02:14ça n'a pas varié depuis le début du XXe siècle.
02:17Est-ce que vous rejoignez Raphaël Stainville quand il explique, c'est vrai,
02:23que peut-être les catholiques ont plus besoin aujourd'hui d'exprimer une forme de, pas de fierté,
02:27mais en tout cas de montrer leur foi, leur religion ?
02:30Peut-être, oui.
02:33La hargne, si j'ose dire, sans exception péjorative de la minorité,
02:36il est possible que la peur donne des ailes.
02:38Ceci posé, dans une partie de la ferveur que je vois et qui m'inspire des sentiments mélangés,
02:48il y a aussi beaucoup de, enfin en tous les cas, dans ce qui a été exprimé,
02:54beaucoup de non-catholiques, beaucoup d'anti-catholiques,
02:57beaucoup de gens qui ne sont pas du tout sensibles à la religion,
03:02bien au contraire, et qui par rapport à ce pape quand même assez particulier,
03:07ont été dans une ferveur toute particulière.
03:11C'est-à-dire ?
03:12Ah ben, je veux dire, pour dire les choses beaucoup plus crûment,
03:17l'extrême-gauche immigrationniste a considéré que ce pape a fait montre de beaucoup d'attention par rapport aux migrants,
03:27je l'ai constaté aussi, je n'ai pas vu autant de ferveur,
03:31parce qu'on m'a dit que c'était le pape des pauvres,
03:33mais je n'ai pas vu qu'il était trop le pape des pauvres pour les pauvres français qui ont peur de perdre leur pays,
03:40ça m'a inspiré donc du coup des sentiments mélangés,
03:43ce que je ne sais pas, pour vous dire franchement,
03:45je ne sais pas faire la part dans l'attitude du pape,
03:49de ce qui est catholique et de ce qui ne l'est pas,
03:51parce que je pense qu'à l'intérieur même de la religion catholique,
03:54sans vouloir, entre Saint-Augustin et entre d'autres catholiques qui sont beaucoup plus proches finalement,
04:04Saint-Paul par exemple, il y a des divergences profondes,
04:08et je crois que ça, d'une certaine manière, ça fracture peut-être l'église catholique elle-même.
04:13Oui, alors n'était-ce pas l'essence des catholiques, de la chrétienté,
04:17de s'occuper justement des plus faibles,
04:19et dans le même temps on peut se poser la question Raphaël Stainville peut-être d'une naïveté du pape
04:25qui n'a pas vu le danger que c'était justement pour la civilisation chrétienne,
04:30est-ce que c'est de ce ressort-là une forme de naïveté ?
04:34La question qui est toujours délicate quand on parle du pape,
04:39de la plus haute autorité spirituelle de l'église catholique,
04:43c'est que précisément c'est un guide spirituel,
04:45et qu'on a eu l'impression, en tout cas un certain nombre de personnes,
04:49ont pu le constater, et souvent à raison,
04:51que le pape faisait peut-être parfois plus de la politique,
04:54et qu'il était dans une dimension très horizontale,
04:58dans sa manière de concevoir les choses,
05:01quand finalement les fidèles attendent une transcendance,
05:05quelque chose qui les élève vers le ciel,
05:08et c'est peut-être ça ce qui a le plus à la fois dérangé et séduit.
05:13Une politique qui tire, pardonnez-moi, cette familiarité,
05:16un petit peu contre son camp pour le coup.
05:17Non mais je...
05:19Par rapport justement aux migrants,
05:21et certains problèmes peut-être d'intégration,
05:24par rapport justement à la religion catholique.
05:27Le fait de se sentir...
05:29Cette partie de l'église,
05:31qui est davantage intéressée par le lointain,
05:35par rapport à son prochain,
05:37mais je ne dis pas que ça ne fait pas partie
05:39d'une partie du dogme de certains catholiques.
05:42Je ne dis pas qu'il est en fraude,
05:44par rapport à certains catholiques.
05:47Mais il me semble qu'on est presque dans une situation de schisme.
05:52Le prochain pape devrait peut-être réparer.
05:57Oui, mais en fait,
05:58moi j'aime bien cette phrase de Claudel,
06:00qui dit « Dieu écrit droit avec des lignes courbes ».
06:03Donc en fait, on ne sait pas
06:05quels sont les bénéfices que l'on tirera peut-être,
06:09finalement, de ce pontificat du pape François,
06:11et quel sera son successeur,
06:14et quelle sera finalement sa vision,
06:17qui peut-être sera radicalement différente sur certains sujets.
06:20Mais il y a toujours, malgré tout,
06:21une continuité historique
06:24dans l'enseignement des papes,
06:27qu'on le veuille ou non.
06:28C'est vrai que lorsqu'ils font de la politique,
06:30souvent, on observe des surprises,
06:37ou en tout cas, on est souvent dérangé.
06:39Je n'ai pas perçu une grande continuité,
06:41mais ça m'échappe, je ne suis pas catholique,
06:43entre Benoît et François.
06:45Mais non, mais dans le dogme,
06:46rien n'a été bouleversé dans le dogme et dans le credo.
06:53Après, je vous dis, il y a des orientations politiques,
06:56et c'est là que l'analyse
06:58et ce que peuvent en tirer les observateurs
07:02donnent des lectures souvent radicalement différentes.
07:04En tout cas, c'est intéressant de voir
07:06qu'il y a en effet 60 chefs d'État,
07:09notamment Jordan Bardella, d'ailleurs, du RN,
07:12qui avait critiqué le pape pour son soutien
07:14trop fort aux migrants.
07:17C'est une forme de, entre guillemets,
07:19pardonnez-moi l'expression, de label.
07:21C'est vrai qu'on montre aussi à son électorat
07:23qu'on est présent à Rome, aux côtés des catholiques,
07:26on sait que, par exemple, aux États-Unis,
07:28il y en a 20%,
07:29Donald Trump a été le premier à répondre présent.
07:31C'est important, justement, de montrer ça.
07:34Alors, vous avez évoqué Jordan Bardella,
07:37moi, je salue le fait qu'il puisse faire
07:41ce déplacement à Rome,
07:43d'autant qu'il n'a jamais caché
07:44que lui, à titre très personnel,
07:47était agnostique.
07:48Je pense qu'il y a derrière
07:50ces déplacements pour ces chefs de parti
07:53ou ces chefs d'État.
07:54D'abord, l'hommage à un chef d'État aussi.
07:59C'est une autorité politique aussi,
08:03le pape.
08:05Et donc, il y a aussi ça.
08:07Il exerce son autorité,
08:10ça a été rappelé,
08:11sur 1,3 million de fidèles
08:14au travers du monde.
08:15Et donc, il y a aussi cette dimension...
08:17Et le rappel des racines chrétiennes de la France.
08:19Ça, on aimerait bien.
08:20Non, mais la présence, je pense,
08:23la présence de Bardella,
08:24c'est aussi peut-être un message subliminal.
08:26Oui, c'est ça.
08:27C'est quelque chose qui compte,
08:28même pour un agnostique,
08:29même pour un juif qui, pour le coup,
08:31on est dans la politique.
08:32En tout cas, le pape qui disait...
08:34Ou dans le métier politique.
08:37Le pape qui disait,
08:38il faut avoir le courage du drapeau levé
08:39pour l'Ukraine.
08:40Je vous propose, justement,
08:41d'évoquer cette question,
08:43parce qu'elle est peut-être plus que jamais
08:45d'actualité, cette phrase.
08:48n'en déplaise à Volodymyr Zelensky.
08:51Il est 13h43.
08:52Vous écoutez Stéphanie Demiru jusqu'à 14h.
08:5613h, 14h.
08:57Europe 1, 13h.
08:5813h46 sur Europe 1.
08:59C'est la dernière partie d'Europe 1, 13h.
09:01Avec vous, Stéphanie Demiru,
09:02et vos deux chroniqueurs,
09:03Raphaël Steinville et Gilles William Golnadel.
09:06Et on parle de ces funérailles du pape
09:08où 50 chefs d'État élus se rendront,
09:12dont Volodymyr Zelensky et Donald Trump.
09:14Volodymyr Zelensky, qui aimerait bien rencontrer
09:17le président américain à cette occasion.
09:20D'ailleurs, selon le journal de la Croix,
09:21ce matin, un travail est en train de se faire
09:23pour peut-être organiser cette rencontre
09:26en marge des funérailles.
09:28Je vous propose d'écouter tout d'abord
09:30Mgr Bustillo, le cardinal de Corse,
09:34qui évoque justement ce côté diplomatique
09:38des funérailles.
09:39Je suis impressionné, j'ai vu la liste
09:42de ceux qui vont participer.
09:43Je pense que c'est magnifique.
09:45Aujourd'hui, dans notre société,
09:47quand on regarde le monde,
09:48la géopolitique internationale,
09:50elle nous inquiète.
09:51On voit des guerres,
09:52on voit des bouleversements politiques,
09:54économiques un peu partout.
09:55Et donc, le fait de voir qu'un pape,
09:57donc une autorité morale, spirituelle,
10:01rassemble tous ses chefs d'État,
10:03c'est un signe.
10:04Peut-être que notre société a besoin
10:05de gens capables de gouverner
10:07la politique et les finances,
10:09mais peut-être que notre société,
10:10et peut-être qu'on l'avait oublié,
10:12a besoin aussi des guides spirituels
10:15avec une éthique, une morale,
10:16qui sont capables d'élévation
10:18et de transcendance.
10:20Mgr Bustillo, au micro de la matinale
10:22d'Europe 1 ce matin.