00:00RTL, au coeur de l'actu.
00:04Il est 6h15, excellent début de journée à vous qui nous écoutez.
00:08Au coeur de l'actu ce matin, les discussions sur les retraites qui prennent l'eau
00:11puisque le conclave, pour reprendre le mot de François Bayrou, est en train de disparaître progressivement.
00:16Puisque hier soir c'est la CGT qui a claqué la porte, apparaît Force ouvrière et l'organisation patronale U2P.
00:22Il n'y a plus grand monde autour de la table. Bonjour Bernard Vivier.
00:25Bonjour.
00:26Vous êtes le directeur de l'Institut supérieur du travail.
00:28Merci d'être avec nous ce matin.
00:30Qu'est-ce que vous dites ? Quel dommage, quel gâchis, on aurait pu trouver une solution ?
00:34Alors vous dites que tout ça c'était du vent et que de toute façon il était impossible de revenir à un âge de départ de 62 ans.
00:40Ce n'est pas un gâchis, ou plus exactement ce n'est pas encore un gâchis, mais on s'en rapproche.
00:47Vous venez de le dire, il y a trois organisations, et non des moindres, qui viennent de se retirer.
00:52Force ouvrière, dès le lendemain de l'ouverture, en disant c'est une mascarade.
00:56Ensuite l'U2P, le 18 mars, et puis hier la CGT.
01:01Donc trois organisations syndicales qui disent nous sommes dans une situation qui ne nous permet pas de discuter entre nous de l'avenir des retraites,
01:11donc nous nous analons.
01:12Et c'est un gâchis, mais c'est un gâchis en partie seulement parce qu'il y avait, je le dis déjà un peu au passé,
01:20dans ce conclave tel qu'il est actuellement, une belle opportunité de redonner de l'autonomie aux partenaires sociaux, patronat et syndicats,
01:28par rapport à l'État, la puissance publique.
01:30Or le Premier ministre a gâché la possibilité en intervenant sans arrêt dans le contenu des débats,
01:37alors qu'il avait promis ne pas se mêler de ces débats.
01:41En disant 62 ans ce n'est pas possible, c'est ce qu'il a dit dimanche, c'est aussi votre avis ?
01:46Oui, ce conclave est une bonne idée, répétons-le, parce qu'il établit une possibilité pour patronat et syndicats de discuter entre eux de ce qui les regarde.
01:57N'oublions pas qu'en novembre dernier, des accords ont été signés sur l'emploi des seniors, sur l'assurance chômage,
02:04et que quand patronat et syndicats discutent entre eux sans intervention de l'État, ils gèrent bien.
02:10Les retraites complémentaires sont gérées par eux.
02:13L'assurance chômage fait partie du cercle, du champ de leur activité.
02:19Mais là le débat c'était à quand partons à la retraite ?
02:26Pour vous c'est un débat lunaire aujourd'hui dans un contexte où on cherche de l'argent partout ?
02:30Oui, c'est un débat lunaire parce que la situation si elle reste sur la question des 64 ans, c'est bloqué.
02:37Pour certains les 64 ans c'est un acte de bravoure, il faut même travailler davantage.
02:42Pour d'autres c'est une atteinte au progrès social, il faut revenir aux 62 ans.
02:46Et donc tel qu'on vient de le dire à l'instant, le débat est bloqué.
02:50Mais partenaires sociaux, patronat, syndicats, ils savent comment fonctionne le monde du travail.
02:55Ils savent négocier entre eux.
02:57Il n'y a pas de posture politique véritablement entre eux quand il s'agit d'améliorer le marché du travail et les retraites.
03:03Et là ils auraient trouvé vraisemblablement d'autres pistes.
03:07La CFDT l'a dit, d'une certaine façon le conclave est mort, vive le conclave.
03:11La CFTC, la CFECGC, le MEDEF cherchent encore aujourd'hui à faire de cet échec, de ce quasi-échec du conclave, un moment de rebond possible.
03:23Bon alors qu'est-ce qu'on fait maintenant Bernard Vivier une fois qu'on a dit tout ça et qu'on a acté l'échec du conclave ?
03:28Qu'est-ce qu'il faut faire ? Les gens qui nous écoutent ils disent quoi ?
03:31Il va falloir travailler plus longtemps, 67 ans comme le propose par exemple Edouard Philippe.
03:35Il va falloir quoi ? Changer de système ? Qu'est-ce qu'on fait ?
03:38Alors on ne peut pas changer de système, le système actuel c'est le système par répartition,
03:43c'est-à-dire les cotisations des actifs d'aujourd'hui payent les retraites des retraités d'aujourd'hui.
03:49On pourrait envisager une retraite par capitalisation, ça demanderait énormément de temps et ce n'est voulu par personne à ce jour,
03:57même si certains peuvent envisager un petit bout de cette retraite par capitalisation.
04:04Pour vous ce n'est pas la solution ? Parce qu'il y a des économistes qui le disent, même des politiques,
04:08ils disent aujourd'hui on voit bien qu'on est au bout d'un système.
04:11Oui mais il n'est pas impossible de conserver le système actuel qui demande quoi ?
04:18Un retour à l'équilibre financier, c'est un enjeu important, c'est la dimension économique des choses,
04:24n'oublions pas aussi la dimension politique.
04:26Mais comment on fait ? Parce qu'à chaque fois on remet des rustines, on rajoute un an, deux ans,
04:30personne n'est content, on avance comme ça mais on va aller jusqu'où ?
04:33On va aller jusqu'à ce que le système implose et c'est la raison pour laquelle il faut travailler sur d'autres sujets.
04:41Alors on peut réduire les pensions, ce n'est pas politiquement très habile,
04:46on peut augmenter les cotisations, ça pèse sur les salariés qui cotiseraient davantage,
04:52sur les entreprises dont la compétitivité serait dégradée.
04:55La seule réponse possible, elle est très dure à dire mais il faut la dire, il va falloir travailler davantage.
05:01Travailler davantage, ça ne veut pas dire forcément relever l'âge de départ à la retraite.
05:07Ça veut dire travailler plus dans la semaine ?
05:09Ou dans la vie, ce qui permet de penser que l'âge de départ peut être calculé en fonction du temps que l'on a mis dans sa vie à travailler.
05:20Et donc la question de l'âge du départ n'est pas le point fixe autour duquel on doit réfléchir.
05:28Travailler davantage, c'est en quelque sorte installer la retraite par points.
05:33Que voulaient d'ailleurs la CFDT, la CFTC, Emmanuel Macron en 2017, François Bayrou en 2024,
05:41mais pour l'instant le débat n'est pas sur cette retraite par points,
05:45qui demanderait d'ailleurs du temps pour se mettre en œuvre,
05:49mais il va falloir par rapport à d'autres pays européens qui travaillent beaucoup plus dans la vie que nous,
05:55il va falloir travailler davantage. C'est dur à dire, mais c'est ainsi.
05:58Travaillez plus et vous le dites ce matin sur RTL, Bernard Vivier, directeur de l'Institut supérieur du travail.
06:03Merci beaucoup et bonne journée.
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