CONSEIL CONSTITUTIONNEL - Benjamin Morel, constitutionnaliste, est l'invité de Amandine Bégot

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il y a 7 mois

La nomination de Richard Ferrand à la présidence du Conseil Constitutionnel sera-t-elle empêchée par l'Assemblée nationale ?
Écoutez l'analyse de Benjamin Morel, constitutionnaliste, auteur de "Le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme", aux éditions de l'Observatoire.
Regardez L'invité d'Amandine Bégot du 19 février 2025.

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00:00RTL Matin

00:03Avec Amandine Bégaud et Thomas Soto

00:05Il est 8h16, l'interview d'Amandine Bégaud.

00:07Aujourd'hui encore c'est à l'Assemblée que ça va se passer,

00:09voire que ça va tanguer, avec entre autres

00:11la Commission des lois qui va dire oui ou non

00:13à la nomination de Richard Ferrand à la présidence du Conseil Constitutionnel.

00:16Pour en parler, Amandine, vous avez choisi de recevoir

00:18le constitutionnaliste Benjamin Morel.

00:20Il publie « Le nouveau régime »

00:22ou « L'impossible parlementarisme » aux éditions Passé Composé.

00:25Bonjour et bienvenue à vous.

00:26Bonjour.

00:27Bonjour Benjamin Morel, ce livre qui sort aujourd'hui.

00:29Alors, intéressons-nous effectivement à cette nomination possible,

00:34la nomination de Richard Ferrand au Conseil Constitutionnel.

00:37La gauche a d'ores et déjà dit qu'elle était contre cette nomination.

00:40Les députés LR également.

00:42Ça risque donc d'être très serré.

00:44Au-delà de toute considération politique,

00:46vous aussi, vous êtes contre cette nomination. Pourquoi ?

00:49Je dirais qu'il y a des bons et des mauvais arguments

00:51contre la nomination de Richard Ferrand.

00:53Il y a des mauvais arguments, par exemple,

00:55le fait que ce ne serait pas un prof de droit ou un juge.

00:57Il est vrai que le CV et le bagage de Richard Ferrand en matière juridique est très faible.

01:01Mais, fondamentalement, si vous regardez la Cour suprême américaine,

01:04on a fait des études statistiques.

01:06On sait que le Conseil Constitutionnel est politisé.

01:08Il est faux de dire que les décisions ne sont pas politiques.

01:10On arrive à montrer statistiquement que l'orientation politique des membres

01:13a une influence sur les décisions.

01:15Mais moins que la Cour suprême américaine.

01:17La Cour suprême américaine, paradoxalement composée de juges professionnels,

01:20est beaucoup plus politisée.

01:22Ensuite, on rappelle l'affaire des mutuelles de Bretagne.

01:24Mais, vous savez, l'état de droit, ça tient sur quoi ?

01:27L'état de droit, ça ne tient pas sur le fait qu'on ne puisse pas critiquer les juges.

01:30Bien sûr qu'on peut critiquer les juges.

01:32Regardez, il y a quelques années, on a critiqué la décision de la Cour suprême américaine sur l'IVG.

01:36Et on était bien content de pouvoir dire que là,

01:38le juge américain avait fait quelque chose qui n'était pas bien.

01:40En revanche...

01:41Mais pourquoi alors ? C'est quoi le vrai argument ?

01:43Alors, le respect de l'état de droit, ça repose sur le respect de la chose jugée.

01:48Quand quelque chose a été jugée,

01:50que quelqu'un a été innocenté ou qu'une affaire est prescrite,

01:52on ne lui rappelle pas aduitam aeternam comme une marque d'infamie.

01:55Le vrai argument, pour moi, c'est ce qu'on appelle la théorie des apparences.

01:59En 1970, la Cour européenne des droits de l'homme a considéré que ce qui comptait,

02:04ce n'était pas seulement l'impartialité du juge,

02:06c'était l'apparence de l'impartialité.

02:08Parce que si je ne crois pas que le juge est impartial,

02:10si je crois que le juge est biaisé,

02:12si je crois que le juge a des orientations politiques

02:16et qu'il me juge au nom de considérations politiques,

02:18je cesse de croire dans l'état de droit.

02:20Et l'état de droit, le droit, au fond, c'est quand même une affaire de croyance.

02:24C'est parce que nous croyons que l'état de droit régit notre société,

02:27que nous pensons que le juge est impartial,

02:29que ça tient.

02:30Le jour où nous considérons que le Conseil constitutionnel n'est qu'un organe politique,

02:33que cet organe politique ne juge qu'en politique,

02:35et bien à ce moment-là, c'est l'ensemble du système qui tombe.

02:38Donc Richard Ferrand est trop proche d'Emmanuel Macron ?

02:40C'est ça le problème, le vrai argument ?

02:42Il apparaît comme trop proche dans un contexte,

02:44parce qu'il y a des arguments structuraux et conjoncturaux,

02:47dans un contexte où on n'a jamais eu autant de remise en cause de l'état de droit.

02:51Parce qu'on va vous dire, François Hollande avait choisi Laurent Fabius,

02:54Jacques Chirac avait choisi Jean-Louis Debré,

02:56en fait, ça s'est toujours passé comme ça ?

02:58Alors ça s'est toujours passé comme ça, oui et non.

03:00C'est-à-dire que le CV de Fabius, Fabius était quand même plus distant vis-à-vis de François Hollande,

03:04Ennard, etc.

03:05Jean-Louis Debré, vous avez quelqu'un qui est docteur en droit et qui est magistrat.

03:11Par ailleurs, l'autre aspect, c'est qu'encore une fois, la période a changé.

03:13Aujourd'hui, on est en crise politique.

03:15Et donc, on interprète la constitution.

03:17Le volet constitutionnel de cette crise politique, c'est quoi ?

03:19C'est que, par exemple, en matière de réforme des retraites, la dernière fois,

03:22on a eu une procédure complètement tirée par les cheveux,

03:25dont la constitutionnalité n'était pas évidente.

03:27Ces derniers mois, on a dû apprécier qu'est-ce que pouvait faire un gouvernement démissionnaire.

03:32Bref, le droit constitutionnel n'a jamais été aussi tiraillé et sujet à interprétation.

03:37Demain, on a une QPC qui peut toucher Marine Le Pen.

03:41Question prioritaire de constitutionnalité.

03:43Un tas de constitutionnalité qui peut engager son inéligibilité à titre provisoire ou pas.

03:49Le conseil constitutionnel, on rappelle, risque d'avoir à se prononcer

03:52sur la possible condamnation de Marine Le Pen.

03:56C'est ça.

03:57Et donc, si c'est Richard Ferrand, ça risque d'être différent, c'est ce que vous nous dites ?

04:01Si c'est Richard Ferrand, ça ne sera peut-être pas différent.

04:03Mais que dira Marine Le Pen si jamais le conseil constitutionnel ne vient pas à son secours ?

04:08Cette décision n'est pas prise en droit.

04:10Cette décision est une décision politique.

04:12Vous me réinviterez peut-être et je vous démontrerai le fait que ce n'est pas politique

04:15et que c'est juridiquement fondé, mais une grande partie de l'opinion n'y croira pas.

04:19Souvenez-vous de ce qui s'est passé il y a quelques mois aux Etats-Unis,

04:22quand Trump était face au juge.

04:24On n'a jamais eu autant de fragilité sur l'état de droit.

04:26Si le juge n'apparaît pas totalement impartial, le risque est qu'in fine,

04:30on veuille jeter l'état de droit avec l'eau du bain.

04:32Donc, ce que vous nous dites, Benjamin Morel, finalement,

04:34ce n'est pas tant l'homme qui est en cause, mais vraiment le contexte politique.

04:38Est-ce qu'il faudrait, comme certains le demandent,

04:40revoir le mode de nomination des membres du Conseil constitutionnel ?

04:43Oui, probablement.

04:45Alors déjà, les anciens présidents qui siègent au Conseil constitutionnel,

04:48c'est aujourd'hui un problème.

04:49Il faut bien comprendre le contexte qui était celui de la création du Conseil constitutionnel.

04:53On ne voulait pas en faire un juge, gardien des libertés fondamentales.

04:55On voulait en faire simplement un gardien du Parlement, un garde-enfant.

05:00Les parlementaires sont considérés en 1958 comme des gosses,

05:02et donc on va leur mettre un juge qui va contrôler leurs règlements,

05:06contrôler les lois, pour qu'ils ne jouent pas contre l'exécutif.

05:08C'est pour ça qu'on les appelle les sages.

05:10C'est pour ça qu'on les appelait également les chiens de garde de l'exécutif,

05:13et le propos n'est pas de moi, mais de Michel Debré.

05:15Donc, on a tout de même, là, ici, un juge dont les modes de nomination n'ont pas évolué,

05:22mais dont, en revanche, les compétences ont fondamentalement changé.

05:28Et donc, dans ce cadre-là, il ne faut pas nommer que des juges ou des profs de droit.

05:33Mais, regardez ce qui se passe aujourd'hui pour Richard Ferrand.

05:35On a besoin d'une majorité qualifiée négative des trois cinquièmes des parlementaires,

05:40des deux commissions, pour retoquer une nomination.

05:44En Allemagne, il vous faut une majorité qualifiée pour.

05:48En d'autres termes, en France, il faut vraiment que vous fassiez l'unanimité contre vous pour ne pas être nommé,

05:53ce qui fait qu'on peut nommer des personnalités très discutables.

05:55C'est arrivé deux fois sur une nomination présidentielle,

05:58enfin, une fois, plutôt, avec Boris Ravignon à la tête de l'ADEME, il y a deux ans.

06:02Alors qu'en Allemagne, j'ai besoin d'une personnalité beaucoup plus consensuelle,

06:07qui est l'aval de l'opposition, pour être nommé.

06:10Résultat, je n'ai peut-être pas que des profs de droit qui pourraient rentrer au Conseil constitutionnel,

06:14mais j'aurai des personnalités qui feraient autorité.

06:16Et l'important, encore une fois, c'est l'apparence de l'impartialité,

06:19donc c'est le sentiment d'autorité qu'impose une nomination.

06:22Plus globalement, et c'est d'ailleurs la question que vous posez dans ce nouveau livre,

06:27est-ce que vous pensez qu'il faut modifier notre constitution ?

06:30La question, par exemple, de la proportionnelle.

06:32On sait que François Bayrou en avait reparlé dans son discours de politique générale,

06:36et franchement, quand on voit la crise politique dans laquelle on est englué,

06:40j'allais dire, depuis plusieurs mois, est-ce que c'est vraiment le moment de se relancer là-dedans ?

06:43Alors, d'abord, la proportionnelle, ce n'est pas dans la constitution.

06:47Donc c'est assez facile à modifier, c'est simplement une loi ordinaire.

06:50Et ça pourrait permettre de fondamentalement changer le régime.

06:53Ensuite, il n'y a jamais de bon moment pour faire une révision institutionnelle,

06:56parce qu'il y a toujours d'autres priorités.

06:58Néanmoins, vous n'avez pas une politique qui marche bien

07:02si vous n'avez pas des institutions qui fonctionnent bien.

07:05Et donc, avant de penser à faire une nouvelle loi sur les retraites, sur l'immigration, sur je ne sais quoi,

07:09il faut une stabilité institutionnelle.

07:11La proportionnelle, c'est un mode de scrutin tellement terrible

07:15que toute l'Europe aujourd'hui est à la proportionnelle, sauf nous et les Britanniques.

07:19Mais c'est vraiment un problème d'institution ou c'est un problème, j'allais dire, de classe politique,

07:23de culture de notre classe politique qui ne sait pas faire de compromis,

07:27qui ne sait pas faire de coalition ?

07:29Ce n'est pas un problème de culture politique.

07:31L'argument de la culture politique, c'est un argument qui conduit à ne rien faire.

07:34Quand vous discutez de culture politique, on vous dit

07:36non, mais notre culture politique ne pousse pas au compromis.

07:38Regardez dans les majorités précédentes.

07:40On n'a jamais fait d'alliance, on n'a jamais fait de coalition.

07:43Alors d'abord, c'est fou, il y avait des coalitions de la guerre entre l'UDF et l'URPR,

07:46il y avait des coalitions entre le PS et le PC.

07:48Et il y a quelques années, en 2007 par exemple,

07:51est-ce que vraiment il aurait été opportun pour l'UMP de dire

07:53au PS, on va faire une coalition ?

07:55Non, chacun avait une majorité absolue.

07:57Le problème, si vous voulez, aujourd'hui, il est double.

07:59Avec notre mode de scrutin, on n'a pas forcément des majorités absolues.

08:02On a l'impression que le scrutin majoritaire à deux tours, ça donne forcément des majorités.

08:05Ça n'en a jamais donné dans ce pays avant 1962,

08:07alors que c'est un mode de scrutin qui date de la Troisième République.

08:11En revanche, ça fige votre système électoral.

08:13Regardez actuellement les socialistes.

08:15Les socialistes ont toutes les peines du monde à s'émanciper du nouveau front populaire.

08:19Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils ont été élus sur une alliance des gauches

08:24qui fait que la configuration électorale qui les a portés au palais Bourbon,

08:29si elle se modifie, les met tous sur un siège électable.

08:32Donc là, vous voyez que le mode de scrutin empêche de construire des alliances post-électorales,

08:37ce qui permet de faire la proportionnelle.

08:39Le problème, ce n'est pas un problème de culture, c'est un problème de structure.

08:42Et si vous ne changez pas les structures, vous pouvez moraliser la vie politique,

08:45dire non, mais vraiment, ils ne sont pas sérieux, etc.

08:47Vous pouvez tenter de l'essentialiser par la culture,

08:50mais vous ne réglerez pas les problèmes fondamentaux qui sont ceux de l'ingouvernabilité.

08:55Le Nouveau Régime ou l'impossible parlementarisme.

08:58Votre livre Benjamin Morel sera aujourd'hui publié.

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