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Alberto Rojas: "Los ucranianos tienen la sensación de haber sido traicionados tras tres años de guerra"
esRadio
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hace 10 meses
El reportero de El Mundo dice en esRadio que un "ejército europeo" defiende las fronteras de Europa, "el ucraniano, poniendo los muertos desde 2022".
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00:00
Alberto, muy buenos días.
00:02
¿Qué tal Federico, cómo estás?
00:04
Bueno, tú estás en Kiev, creo recordar.
00:07
Sí, ahora mismo estoy en Kiev.
00:09
Bueno, cuéntanos primero cómo ves la situación,
00:12
qué efecto ha tenido esta especie de incertidumbre tremenda
00:16
que se ha apoderado, acabamos de oír a Zelensky ayer,
00:19
hace unas pocas horas,
00:21
que la potencia invasora y la supuestamente defensora
00:25
se reúnen en Arabia,
00:28
no sé muy bien cuántos petrodólares pagarán los anfitriones,
00:32
sea como la Supercopa de España,
00:34
que si te reúnes allí te dan dinero,
00:37
pero qué impresión has tenido si es que se nota
00:41
esto en, digamos, en el frente como tal.
00:44
Se nota absolutamente, aquí tenemos,
00:47
la gente tiene una sensación de haber sido traicionada
00:50
después de tres años de guerra,
00:52
después de tres años de sacrificio,
00:55
como yo no había visto en ningún conflicto en mi vida,
00:58
ahora de repente ahí están viendo esta componenda
01:02
entre Estados Unidos y Rusia,
01:04
donde parece que está todo ya cocinadísimo,
01:07
donde no se les ha dado voz ni voto
01:09
después de haber puesto los muertos,
01:11
los cementerios están llenos,
01:13
y claro, la gente aquí se pregunta,
01:15
pero esto cómo es posible que no se haya contado con nosotros
01:18
y cómo es posible que después de haber incluso perseguido
01:22
a Vladimir Putin por crímenes de guerra
01:25
y haber dicho que era el peor dictador del mundo,
01:28
ahora de repente se rehabilita, nos reunimos con él
01:31
y además le compramos toda la narrativa,
01:34
por eso, aunque aquí la gente está deseando que la guerra acabe,
01:37
porque el desgaste es muy grande,
01:40
pero claro, que acabe no de cualquier manera, por supuesto.
01:44
Bueno, es que además se le está dando al invasor,
01:47
como dices, no el relato,
01:49
toda la metralla dialéctica que necesita,
01:52
incluyendo, que imagino que va a ser lo siguiente,
01:55
el levantamiento de cualquier sanción económica
01:58
para Putin y para sus oligarcas,
02:00
que es que eso se ve venir,
02:02
a cambio de que finjan una medio retirada.
02:06
Y esa es la cuestión que te quiero plantear, Alberto,
02:08
y por lo que publicas hoy en el diario El Mundo,
02:11
que es muy interesante.
02:13
El Ejército Rojo conquistó Europa Oriental
02:16
mediante una táctica que los pichinguis dirían stop and go,
02:20
es decir, paraba una ofensiva
02:23
y seis meses después la retomaba.
02:25
Y así lo que eran supuestamente democracias,
02:28
lo pactado en Yalta,
02:30
resulta que en un año o poco más
02:32
todos eran regímenes comunistas.
02:35
Y eso de parar, desmovilizar al enemigo
02:38
y volver a atacar, me temo,
02:40
y por lo que dices hoy,
02:42
que ese es el plan de Putin.
02:45
Este es el mayor miedo de los ucranianos.
02:48
Si ellos no consiguen garantías de seguridad sólidas,
02:51
ellos saben perfectamente que Putin
02:53
no va a respetar aquello que firme
02:56
y en tres o cuatro años
02:58
estamos otra vez ante otra nueva invasión.
03:00
Claro, como esto no lo va a cubrir la OTAN,
03:03
no va a haber un artículo 5
03:05
al que poder agarrarse,
03:07
pues de nuevo vamos a tener
03:09
lo que hemos tenido, ejércitos rusos
03:11
entrando por las fronteras.
03:13
Están convencidos las mismas personas
03:15
que han sufrido o han visto
03:17
cómo se superaban Minsk I, Minsk II,
03:19
los acuerdos de Budapest
03:21
y todos los pactos
03:23
que se habían firmado con Rusia.
03:25
Por tanto, es verdad,
03:27
vuelvo a repetir,
03:29
aquí la gente quiere parar la guerra,
03:31
está cansada, todos han sufrido mucho,
03:33
pero sin garantías de seguridad
03:35
están convencidos de que Putin
03:37
lo volverá a hacer.
03:39
Y si no lo ha hecho ya es porque no puede,
03:41
porque el desempeño del ejército ruso
03:43
se estudiará en las academias militares
03:45
como el gran fracaso del siglo XXI,
03:47
el gran fracaso militar.
03:49
¿Cómo es posible
03:51
que una nación nuclear
03:53
no haya sido capaz
03:55
de invadir
03:57
o de conseguir más del 20%
03:59
de un país?
04:01
Y así llevamos prácticamente
04:03
desde el año 2022.
04:05
En los últimos tres años
04:07
el avance del ejército ruso
04:09
yo recuerdo, Alberto,
04:11
que ibas haciendo la crónica,
04:13
cuando se decía, en siete días
04:15
están en Kiev.
04:17
Han pasado tres años y no lo han conseguido,
04:19
lo cual demuestra que,
04:21
por supuesto,
04:23
y además es un territorio,
04:25
estamos hablando de un ejército
04:27
de tierra actuando en tierra.
04:29
En tiempos de Reagan
04:31
la Unión Soviética
04:33
era el primer ejército de tierra
04:35
del mundo con mucha diferencia,
04:37
y sin embargo esta vez
04:39
no han podido.
04:41
Además han traído a los norcoreanos,
04:43
que son como los suicidas
04:45
japoneses, que son un desastre
04:47
además como soldados,
04:49
porque una cosa es ser suicida y otra ser soldado.
04:51
¿Pero cómo están las tropas
04:53
españolas que hay allí,
04:55
que has estado además con ellas
04:57
recentísimamente?
04:59
Creo que hay también argentinos,
05:01
es decir, los que están apoyando
05:03
por razones de príncipe, los ucranianos.
05:05
Pues mira,
05:07
hay tropas hispanohablantes
05:09
o digamos
05:11
voluntarios, hay muchos,
05:13
sobre todo de Colombia,
05:15
porque con el fin o con el
05:17
pacto entre las FARC
05:19
y el ejército colombiano
05:21
hay mucha gente que se quedó sin trabajo
05:23
y muchos voluntarios están viniendo aquí
05:25
como tú dices, no sólo por el dinero,
05:27
evidentemente el dinero es un factor
05:29
para atraer a toda esta gente,
05:31
pero también hay una cuestión,
05:33
dicen ellos, ideológica,
05:35
de ver que al menos
05:37
están participando en una lucha
05:39
que merece la pena. Me he encontrado argentinos,
05:41
me he encontrado venezolanos,
05:43
me he encontrado colombianos,
05:45
españoles también, por supuesto,
05:47
y hoy por hoy
05:49
los hispanohablantes son
05:51
la nacionalidad extranjera
05:53
más repetida en el ejército
05:55
ucraniano. Bueno, esto es muy
05:57
interesante. Hay un tío que llaman
05:59
Tarás el Español. ¿Esto cómo es?
06:01
Este sí, este es un
06:03
señor, este es un comandir,
06:05
que llaman aquí un comandante
06:07
ucraniano que estuvo en España
06:09
20 años trabajando,
06:11
que tiene a sus hijas y su mujer en Barcelona,
06:13
habla perfectamente español,
06:15
habla perfectamente catalán
06:17
y él está, digamos,
06:19
de responsable de la brigada
06:21
65 que defiende
06:23
el frente de Zaporilla.
06:25
Pasamos un día con él magnífico,
06:27
es una persona bellísima
06:29
y bueno, la verdad es que
06:31
hice amistad con él y espero verle
06:33
pronto, pero ya en una condición
06:35
de paz, no de guerra.
06:37
¿Cuál crees que debería ser la posición
06:39
española? Porque ayer
06:41
Sánchez, que tiene a medio gobierno
06:43
que es de Putin,
06:45
y en la oposición ahora ya la mitad
06:47
también es de Putin,
06:49
me sorprendió las palabras
06:51
por lo descarado, por lo
06:53
desvergonzado ayer
06:55
del régimen de Orban,
06:57
que se habían reunido en París,
06:59
los que llevan tres años echándole
07:01
leña al fuego, o sea,
07:03
el fuego no lo ha aprendido
07:05
Putin invadiendo Ucrania,
07:07
violando, masacrando, triturando,
07:09
no, o sea, los que han
07:11
defendido las fronteras de Ucrania,
07:13
esos son los que atizan el fuego.
07:15
Yo creo que
07:17
no nos hacemos una idea en España
07:19
de hasta qué punto esta guerra es una guerra europea,
07:21
es una guerra contra los europeos,
07:23
cuando dicen, no, no, no va a haber
07:25
un ejército europeo defendiendo
07:27
las fronteras de Ucrania,
07:29
que dicen algunos, pero como que no,
07:31
claro que hay un ejército europeo defendiendo
07:33
las fronteras de Europa, es el ejército ucraniano,
07:35
que está poniendo los muertos
07:37
desde el 24 de febrero
07:39
de 2022, pagando un
07:41
coste enorme por su libertad.
07:43
Yo, todo lo que sea, ayudar
07:45
a este ejército a que luche
07:47
y a que conserve su independencia
07:49
y la soberanía de su país, creo
07:51
que es remar en la dirección correcta,
07:53
pero hacerlo de verdad, no como lo han hecho
07:55
los países europeos, que es entregando
07:57
material muy anticuado,
07:59
entregando poco material
08:01
y además haciéndolo
08:03
casi de una manera de tapadillo.
08:05
No sabes lo que me ha costado, por ejemplo,
08:07
encontrar los tanques
08:09
Leopard aquí en Ucrania, los que
08:11
les donamos nosotros. Parece que nos
08:13
dé vergüenza. Me lo tuvieron
08:15
que enseñar los ucranianos.
08:17
De alguna manera las autoridades españolas
08:19
no han querido que nadie vea lo que les hemos
08:21
demorado. A mí eso me parece lamentable.
08:23
Yo creo que deberíamos estar orgullosos
08:25
de haber ayudado a este país, a este
08:27
ejército, ya digo,
08:29
a mantener su libertad.
08:31
Es que el medio gobierno
08:33
le teme al otro medio, porque
08:35
es que ahí el medio gobierno es comunista
08:37
y ahora media oposición.
08:39
La verdad es que
08:41
¿cómo está este
08:43
movimiento, que ha sido político
08:45
pero que es en última instancia también
08:47
militar, de la
08:49
formación de patriots, etcétera,
08:51
con además a Pascal de
08:53
presidente, aunque ahí el hombre fuerte
08:55
sea Orbán, y por supuesto
08:57
la mujer fuerte, Marine Le Pen.
08:59
¿Cómo lo ves en perspectiva?
09:01
Pues yo lo veo
09:03
muy peligroso, porque
09:05
están cogiendo una fuerza en Europa
09:07
bastante grande. Yo creo que consecuencia
09:09
en parte de lo
09:11
que Rusia gasta,
09:13
iba a decir invierte, de lo que Rusia
09:15
gasta, por ejemplo, en propaganda,
09:17
nosotros somos niños pequeños
09:19
en Europa, en comparación
09:21
con lo que Rusia gasta
09:23
en imponer todo tipo de narrativas,
09:25
en financiar a este tipo
09:27
de partidos, por tanto
09:29
que la Unión Europea
09:31
es una potencia herbívora, lo vemos
09:33
ahí. Estamos rodeados
09:35
de carnívoros
09:37
haciendo
09:39
ese tipo de prácticas, y luego cuando nos queremos
09:41
dar cuenta, los tenemos en casa,
09:43
los tenemos en las redes sociales,
09:45
siempre colando
09:47
sus narrativas. Por ejemplo, la narrativa
09:49
está de que Rusia avance, y por tanto
09:51
Rusia está ganando la guerra.
09:53
Solo hay que pasar por aquí
09:55
un tiempo, y ver todo
09:57
el destrozo blindado
09:59
que tú puedes ver por las
10:01
carreteras de Ucrania, para ver que
10:03
eso no es así. Rusia está pagando
10:05
un precio enorme por
10:07
cada kilómetro que avanza aquí. Está
10:09
sangrando cada kilómetro de avance.
10:11
Pero ellos, sin embargo,
10:13
son capaces de
10:15
que calen determinadas
10:17
narrativas que a ellos les benefician.
10:19
Y también de imponer
10:21
a este tipo de partidos, que se van haciendo
10:23
cada vez más fuertes, también porque
10:25
el resto de partidos está dejando un hueco
10:27
enorme de poder, y ellos aprovechan
10:29
y ocupan esos espacios
10:31
de poder vacíos, claro.
10:33
Y la última cuestión, Alberto.
10:35
¿Es previsible que
10:37
si lo de Arabia
10:39
se consuma, sin mirar siquiera
10:41
Zelensky, y vea usted a saber
10:43
en qué condiciones, porque si
10:45
primero te rindes, y luego negocias,
10:47
lo normal es que de la
10:49
negociación no saques nada, que todavía
10:51
pierdas más.
10:53
Como decía aquel,
10:55
cogí vergüenza y afán.
10:57
Sembré en la estela y la arena
10:59
de Siberia,
11:01
cogí vergüenza y afán. Pero
11:03
¿va a mantenerse Zelensky
11:05
al frente de un gobierno?
11:07
¿O es posible, como creo que es
11:09
lo que apetece
11:11
en los Estados Unidos, rendidos
11:13
a Putin,
11:15
unas elecciones con un partido
11:17
capitulacionista,
11:19
digamos, un Maduremsky, para
11:21
entendernos.
11:23
A mí se me hace muy difícil pensar
11:25
que aquí pueda gestarse
11:27
un partido prorruso
11:29
o entreguista,
11:31
ahora mismo, y que gane unas elecciones de manera
11:33
democrática, me parece muy complicado.
11:35
Otra cosa es que haya unas elecciones y
11:37
ganándolas, por ejemplo, Valery Zalusny,
11:39
que es el antiguo
11:41
general del ejército de Ucrania, que ahora está
11:43
de embajador en el Reino Unido, y que todo el mundo
11:45
lo da como el favorito
11:47
en unas hipotéticas elecciones.
11:49
Yo creo que Krishko,
11:51
el alcalde de Kiev, está muy lejos
11:53
en cualquier encuesta. También Arestovich,
11:55
que era uno de los asesores
11:57
de Zelensky. El propio Poroshenko
11:59
tampoco creo que ganara, pero
12:01
sí que yo veo muy
12:03
difícil que ahora gane,
12:05
ni siquiera que se permita
12:07
su participación un partido
12:09
prorruso o entreguista.
12:11
Yo sé que
12:13
probablemente a Trump
12:15
le sería más fácil negociar
12:17
con una persona mucho más sumisa,
12:19
pero va a tener que negociar con Zelensky.
12:21
Yo no veo en qué escenario
12:23
Zelensky no será el que gestione la paz
12:25
en Ucrania.
12:27
Ojalá y ojalá sigan
12:29
resistiendo. Muchísimas gracias, Alberto.
12:31
Gracias por tu
12:33
trabajo en el mundo.
12:35
Gracias a ti, Federico.
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