- il y a 1 an
Écoutez "On refait le monde" avec Nicole Bacharan, historienne, politologue, spécialiste des États-Unis, Christian Makarian, éditorialiste international au "Point", Guillaume Ancel, ancien officier et chroniqueur de guerre, et Arnaud Touch, correspondant de RTL aux USA.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 05 février 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 05 février 2025.
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00:00C'est sans doute la déclaration la plus surprenante de Donald Trump ces derniers jours,
00:09après avoir voulu annexer le Groenland, le canal de Panama ou faire du Canada le 51ème
00:14état des Etats-Unis d'Amérique.
00:16Le président américain a annoncé hier vouloir prendre le contrôle de la bande de Gaza pour
00:20en faire, je cite, la Côte d'Azur du Moyen-Orient.
00:23On pourrait en sourire si la situation n'était pas aussi dramatique pour les 2 millions d'habitants
00:28de ce territoire palestinien.
00:29La communauté internationale dans son ensemble désapprouve.
00:32Faut-il prendre au sérieux le président américain ? Et y a-t-il peut-être d'ailleurs
00:36finalement une sorte d'idée derrière ce propos ? Avec nous ce soir pour en débattre,
00:40Nicole Bacharan qui est historienne, politologue et spécialiste des Etats-Unis, soyez la
00:44bienvenue Nicole.
00:45Merci Yves.
00:46Christian Macarrian, éditorialiste international à l'hebdomadaire Le Point, bienvenue Christian.
00:49Merci, bonne soirée.
00:51Guillaume Ancel est avec nous, ancien officier de l'armée française, spécialiste des
00:55questions militaires.
00:56Je renvoie à votre blog, Guillaume, ne pas subir, et à votre article récent, Gaza,
01:00ce bilan qui donne le vertige, vous êtes à distance, de même qu'Arnaud Touche, notre
01:05correspondant d'RTL aux Etats-Unis.
01:08Bonsoir Arnaud, et merci de nous rejoindre.
01:10Les Etats-Unis prendront le contrôle de la bande de Gaza et nous ferons du bon travail.
01:15Nous en serons les propriétaires et nous serons chargés de démanteler toutes les
01:19dangereuses bombes qui n'ont pas explosé et les autres armes présentes sur le site.
01:24Il y aura du développement économique avec un nombre illimité d'emplois et de logements
01:28pour la population de la région.
01:30Et je ne veux pas faire le malin, je ne veux pas être un sage, mais la côte d'Azur du
01:34Moyen-Orient pourrait vraiment être magnifique.
01:36Alors on peut être stupéfait, mais j'ai envie de vous proposer, c'est pas un jeu,
01:43c'est quelque chose de… Prenons-le au sérieux, c'est-à-dire allons au bout de la logique
01:47qui semble absolument invraisemblable de ce propos du président américain.
01:50Faire de Gaza la côte d'Azur du Moyen-Orient, on n'a jamais entendu une pareille idée.
01:54Elle est signée donc Donald Trump lors d'une conférence de presse avec à ses côtés,
01:58on le rappelle, le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou en visite à Washington.
02:03Le président américain est-il vraiment sérieux, Nicole Bacharan ?
02:06Je pense qu'il y a une partie tout à fait sérieuse quand il dit « ça fait des décennies
02:12qu'on a tout essayé et rien ne marche ». Alors il faut avoir d'autres idées, il faut
02:16arriver avec autre chose. Et là je pense que c'est un défi au fond qu'il lance
02:22à tout le monde. Je résume juste deux choses absolument, un, comment dire, impossible à
02:28résoudre aujourd'hui. Un, Israël n'acceptera jamais, jamais de vivre avec Gaza gouvernée
02:35par le Hamas et le Hamas n'acceptera jamais l'idée de deux États. Le Hamas ne veut
02:42pas la paix, le Hamas veut la Palestine en entier, de la rivière à la mer sans Israël.
02:48Donc on a deux éléments radicaux absolument incompatibles. Et puis on a la sécurité
02:55d'Israël d'un côté et deux millions de personnes à Gaza dans une situation épouvantable.
03:00Qu'est-ce qu'on fait ? Alors évidemment Donald Trump d'abord réagit en promoteur
03:05immobilier, il l'avait fait en survolant la Corée du Nord, il avait dit à Kim Jong-un
03:10mais vous avez des plages magnifiques, mais on pourrait faire des choses formidables.
03:13J'entends le dire d'une certaine façon. Et là il dit, écoutez c'est la Méditerranée,
03:20on rase, bon je pense que c'est déjà bien avancé, on nettoie, on enlève les bombes,
03:25on relocalise la population et on développe Singapour, Monaco, que sais-je. Je pense que
03:32ça a la vertu de dire, essayez d'imaginer autre chose parce que là on ne va pas s'en sortir.
03:36Christian Macaryan, il faut qu'on le prenne au sérieux.
03:38Avec Donald Trump, un terme est frappé d'obsolescence, le mot de géopolitique. Il faut parler de
03:45géoéconomie. C'est tout à fait différent, ça c'est la première donnée. N'oubliez
03:50pas, Nicole vient très bien de parler de son passé de promoteur immobilier, mais il
03:57envoie aussi comme délégué pour parler à Benjamin Netanyahou, un homme qui s'appelle
04:02Steve Whitkoff et qui n'est rien d'autre que le plus grand mania de l'immobilier à
04:07New York à l'heure actuelle. Le type n'a aucune connaissance de géopolitique, ni même
04:13de géographie ou d'histoire, mais il dit à Netanyahou, tu vas libérer des otages
04:17la veille de l'investiture et ça se produit. Donc je pense qu'il ne faut pas découper
04:23le film en petits morceaux, il faut le prendre dans sa continuité. Ces gens, que ce soit
04:27Whitkoff ou que ce soit bien sûr Donald Trump, mais on pourrait associer aussi Elon
04:31Musk, tous ont la sensation d'être dans une trajectoire de réussite. Ça c'est la
04:38première chose. La deuxième chose c'est que dans un itinéraire un peu Schumpeterien,
04:45pour imiter l'économiste Schumpeter, M. Trump pratique la rupture créatrice. C'est-à-dire
04:51la destruction créatrice. C'est-à-dire que cette disruption a pour effet de tirer les
05:02leçons du fait que tous les diplomates n'ont qu'un seul mot à bouche, c'est la solution
05:06à deux états, mais aucune des deux parties ne veut de la solution à deux états. Alors
05:12finalement, qui veut de la solution à deux états ? Des gens qui, à Paris, Berlin, Londres
05:17ou New York, dissertent à longueur de journée un verre à la main avec une solution dont
05:23les principaux protagonistes, qu'ils soient israéliens, palestiniens ou même d'autres
05:27pays environnants ne veulent pas. Donc M. Trump tire la leçon, la conclusion de cela et propose
05:34tout à fait autre chose. Après les mots, il a dit Monaco au mois d'octobre dernier,
05:39maintenant on passe à la Côte d'Azur, c'est un peu plus chic quand même. Bon, mais les
05:43mots n'ont aucune importance, ce qui compte c'est qu'il a provoqué une secousse tellurique
05:49pour essayer de mobiliser, et ça j'aimerais bien qu'on y revienne tout à l'heure, les
05:53autres acteurs de la région. Parce qu'il électrise l'Egypte, il électrise la Jordanie,
05:58il électrise surtout l'Arabie Saoudite derrière qui sera le grand financier de l'opération.
06:04On garde la liste des trois pays que vous venez de nous citer et on va bien entendu
06:07y revenir. Guillaume Ancel, pense-t-il au moment où il prononce cette phrase que c'est
06:10possible selon vous ? Je crois qu'il faut bien garder en tête, en premier lieu, ce
06:16qu'a dit tout à l'heure Hélène, c'est qu'en fait il n'est absolument pas intéressé
06:21par la géopolitique et donc il réagit effectivement comme un espèce de promoteur immobilier international
06:27et par conséquent il traduit ce que ses conseillers lui donnent comme avis en un projet que lui
06:33exprime à travers l'immobilier d'hôtellerie. Donc ça choque tout le monde parce qu'on
06:38se dit mais de quoi il parle ? Mais en réalité ça nous donne des indications très précises
06:43sur les informations qu'on lui donne et là typiquement sur la bande de Gaza, ce n'est
06:47pas lui qui a inventé ça. En fait ça, ça vient des conseillers de Benyamin Netanyahou
06:52qui ont toujours rêvé de recréer ou de créer le grand Israël, c'est-à-dire de
06:58sortir les Palestiniens de ce qu'ils estiment devoir appartenir aux seuls Israéliens. Pourquoi
07:04? Parce que Netanyahou l'a écrit dans sa biographie BB a story, il pense qu'ils ne
07:10pourront, les Israéliens, jamais vivre à côté des Palestiniens. Et donc après avoir
07:15totalement ravagé la bande de Gaza en 15 mois, plus de 100 000 bombardements, et bien
07:20maintenant ils en passent à la séquence suivante qui est de dire ok tout est détruit, au passage
07:26avec des bombes américaines, mais qu'est-ce qu'on fait pour la suite ? Plutôt que de
07:30reconstruire avec les pauvres qui vont être là au milieu des tas de gravats, on va les
07:35pousser vers l'Egypte. Il y a la Jordanie qui dit mais nous on ne veut surtout pas les
07:38accueillir. Mais ce n'est pas grave parce que ça c'est la deuxième caractéristique
07:42de Trump, c'est qu'il ne prend absolument pas en considération le droit des uns et des
07:47autres de s'exprimer. En fait il deal pour eux. Et la troisième chose qu'il faut bien
07:51garder en tête c'est qu'il fait beaucoup de bruit actuellement sur Gaza parce qu'en
07:55fait il est un peu en difficulté sur l'Ukraine. L'Ukraine où il n'arrive pas à trouver
07:59un deal avec Poutine, il y arrivera. Mais donc il faut qu'il attire les feux de la
08:02rampe sur le sujet sur lequel il est le plus avancé. Il a très bien compris que Netanyahou
08:07ne pouvait pas lui échapper et par conséquent il essaie de donner ce rythme, cette énergie
08:12incroyable qui va perdre tout le monde. Et puis l'Ukraine, on en parlera un peu plus
08:16tard quand il y sera arrivé. En quelques mots, quand il évoque le fait
08:19de prendre le contrôle, que veut-il dire exactement d'après vous ? Comment vous l'interprétez
08:23? Alors je peux vous assurer que l'armée américaine
08:26est en train de serrer les fesses. Ah oui ?
08:28Non, non, non, pas ça, non, ça c'est pas possible. Parce que c'est le cauchemar de
08:32toute armée, y compris de l'armée israélienne. C'est ce qui a valu à Yoav Galant, son ancien
08:37ministre de la Défense, d'être limogé. C'est qu'Yoav Galant l'avait dit, il n'est pas question
08:40que l'armée reste dans Gaza. Pourquoi ? Parce que c'est un piège militaire. C'est un territoire
08:45qu'il est impossible de contrôler en termes de police. Il y aura de toute façon toujours
08:50quelqu'un pour leur tirer un coup de feu par derrière ou leur balancer une pierre sur
08:53la tête. Et donc l'armée israélienne voulait se retirer, Netanyahou voulait lui imposer
08:57de rester. Et là c'est Trump qui lui dit mais en fait c'est nous qui pourrions venir
09:01prendre le contrôle. Il n'a pas dit par quels moyens. Est-ce qu'il pense que ce seront des
09:05firmes privées qui feront ça ou est-ce que ce sera délégué à l'armée égyptienne,
09:10à une force internationale qu'il paierait pour venir là ? En fait on ne sait pas ce
09:14qu'il a réellement à travers cette affirmation parce qu'il sait très peu et il n'a aucun
09:20intérêt pour l'armée. Pour lui la guerre c'est un bad business. Ce qu'il faut c'est
09:23qu'on stabilise la situation et qu'on puisse revenir au business. Et c'est là où il
09:27sidère tout le monde. C'est qu'effectivement, comme le disait Christian tout à l'heure,
09:31en fait il ne s'intéresse pas au sujet géopolitique. Il s'intéresse au fait qu'il arrête la
09:34guerre même si ce n'est pas la paix pour autant.
09:37Justement on va se tourner vers notre correspondant aux Etats-Unis, Arnaud Touche. Arnaud, comment
09:42réagissent les Américains, la presse et quelles ont été les réactions même des
09:45responsables politiques après ces propos du président ?
09:47Alors évidemment, vous vous en doutez, c'est un tollé chez les démocrates. Beaucoup se
09:53sont exprimés directement après le discours de Donald Trump qui a pris tout le monde
09:57de court. Soyons très clairs, personne ne s'attendait à ce que cette idée soit poussée
10:01par le président des Etats-Unis. Chez les démocrates on juge que cette idée est totalement
10:04ridicule, qu'effectivement aujourd'hui on ne peut plus être choqué finalement par tout
10:10ce qui sort de la bouche du président Trump parce qu'à la fois vous avez des démocrates
10:14qui sont totalement désabusés mais en même temps Donald Trump, et ça rejoint ce que
10:18vous disiez tout à l'heure, il est dans une stratégie médiatique de saturation médiatique
10:23ces derniers jours et en fait, vous le voyez bien, il y a quasiment un décret par jour
10:27qui fait parler des Etats-Unis à peu près partout dans le monde. En revanche du côté
10:31des Républicains, alors évidemment là on a salué cette idée, il parle même de Donald
10:35Trump comme le leader du monde libre, ça c'est pour reprendre un peu ses propos parce
10:39qu'effectivement il parle de Gaza mais lui-même veut se montrer comme un leader pour pacifier
10:46le Moyen-Orient bien sûr mais le monde de manière générale et les Républicains souscrivent
10:50à cette idée-là. C'est vrai que Donald Trump est dans une ère très particulière
10:54en ce moment où on a l'impression que c'est un peu action-réaction en permanence.
10:58On marque une première pause dans cette émission, je vous rappelle que le président américain
11:02entend notamment transférer les habitants de Gaza dans des lieux plus sûrs comme l'Egypte
11:06ou la Jordanie, et bien on fera un point dans un instant là-dessus.
11:17Il est 19h30. RTL Soir, on refait le monde. Avec Yves Calvi. Le rappel de l'actualité avec vous Rachel Saddodine.
11:24Le budget 2025 de l'Etat adopté par l'Assemblée nationale après le rejet de la motion de censure
11:30de la France insoumise. Seuls 128 députés dont 6 socialistes l'ont approuvé. LFI dénonce
11:35la trahison du PS. Réponse du patron Olivier Faure, le nouveau Front populaire va continuer
11:41d'exister. La deuxième motion de censure concernant le projet de loi de financement
11:45de la Sécurité sociale est toujours en train d'être débattue.
11:49Donald Trump ne s'est pas engagé à la présence de troupes américaines à Gaza.
11:54Déclaration à l'instant de la Maison Blanche qui affirme aussi que les Etats-Unis ne financeront
11:58pas la reconstruction de Gaza. Des précisions qui font suite à la proposition polémique
12:03de Donald Trump de reprendre le contrôle de la bande de Gaza, de prendre ce contrôle
12:07et de déplacer ses habitants. Proposition largement rejetée à l'international, notamment
12:13par la France. Romain Entamac suspendu trois semaines par
12:17la commission de discipline de la Fédération internationale de rugby, ça vient de tomber,
12:21et il sera donc absent contre l'Angleterre samedi. Il devrait pouvoir faire son retour
12:25contre l'Italie le 23 février à Rome. Cette décision fait suite à son carton rouge face
12:30au Pays-de-Galle vendredi. Rachel Saddodine, dans moins de 30 minutes
12:33on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros russes.
12:35Et ce soir, une pionnière dans son domaine, Sonia, c'est l'une des rares femmes agentes
12:40de footballeurs. Et il y a deux ans, elle a décidé de briser le silence en dénonçant
12:45le comportement de Noël Legrette, alors président de la Fédération française de football.
12:49Un témoignage courageux face au sexisme à retrouver à 20h avec Faustine Bollard.
12:54Et nous on vous retrouve pour d'autres informations à 20h. A tout à l'heure.
12:56A tout à l'heure.
13:10Un ancien officier de l'armée française, spécialiste des questions militaires, je
13:14rappelle votre blog Ne pas subir, et Arnaud Touche qui est notre correspondant, le correspondant
13:19d'RTL aux Etats-Unis. Restons quand même sur la déclaration d'hier
13:22soir pour mettre son plan en œuvre. Le président américain dit vouloir transférer
13:26les habitants de Gaza dans des lieux plus sûrs comme l'Égypte ou la Jordanie.
13:30Inutile de dire qu'il n'a consulté ni les uns ni les autres, Christian Macario ?
13:34Non, bien sûr que non. Et il connaît les positions des uns et des autres puisque pour
13:38l'Égypte, c'est un nom catégorique pour la raison que l'Égypte, si elle avait
13:45voulu annexer Gaza, elle aurait pu le faire entre 1948 et 1967, période durant laquelle
13:51elle a occupé et elle avait la gestion et l'administration de Gaza.
13:54Et puis il y a une insécurité en Égypte, dans la péninsule du Sinaï, il y a des Bédouins,
14:00il y a des infiltrations djihadistes, il s'est totalement incertain de rajouter des populations
14:06totalement déshéritées et démunies dans ce contexte-là.
14:10Donc pour l'Égypte, c'est niaître catégorique.
14:12Mais l'Égypte est à la ramasse économiquement, c'est un pays à genoux qui tend la main
14:19et qui supplie qu'on l'aide.
14:22Et il y a un détail qui n'en est pas un, qui est très important, dans toutes les aides
14:26internationales que les États-Unis ont coupées aux pays étrangers, ils ont préservé deux
14:31pays.
14:32L'un c'est Israël, ça va de soi puisque c'est l'allié que l'on sait, mais l'autre
14:37s'appelle l'Égypte.
14:39Pourquoi ? Parce qu'ils veulent garder la carte égyptienne.
14:41Alors ils ont un moyen, ils ont un levier, ils ont un leverage sur l'Égypte, ils ont
14:47un moyen de force égypte d'accepter.
14:49L'autre pays, j'irai rapidement, c'est la Jordanie, déjà 64% de la population est
14:56d'origine palestinienne, y compris la reine Rania, l'épouse du roi.
15:00Et il n'est pas question que la Jordanie, qui est un pays fragile, qui a hébergé près
15:07de 700 000 réfugiés syriens déjà, rajoute à son fardeau, parce que ce n'est pas un
15:14pays quand même ruisselant de richesses, rajoute à son fardeau des populations des
15:19héritiers palestiniens, donc c'est niaise catégorique aussi.
15:22Alors, on peut faire pression sur la Jordanie avec de l'argent, mais ça, il faudra que
15:27ça passe par un autre pays arabe, pour que ce soit bien reçu par les populations.
15:31Ce pays se nomme l'Arabie Saoudite.
15:33L'Arabie Saoudite.
15:34Nicolas Demorand.
15:35Nicole Bacharon.
15:36Alors, Donald Trump, il a déjà, évidemment à sa manière, répliqué à ce refus jordanien-égyptien
15:43en disant, ils ne veulent pas, mais ils voudront, parce qu'on leur donne beaucoup.
15:48Voilà.
15:49Mais je rejoins évidemment ce que disait Christian, dans la situation d'aujourd'hui, ni l'Égypte,
15:55ni la Jordanie ne sont assez solides pour absorber une population déshéritée, truffée
16:02de terroristes aussi, il faut quand même bien le dire, menée par les frères musulmans,
16:06qui sont les ennemis jurés de Général Al-Sissi en Égypte, donc c'est vrai que dans la circonstance
16:14actuelle, c'est impossible.
16:15Et puisqu'on en est, avec Donald Trump, à faire exploser tous nos cadres de pensée
16:21Si vous me donnez deux minutes, je voudrais juste vous dire l'analogie, pas pour dire
16:28que c'est pareil, historique qui m'obsède à l'heure actuelle, c'est ce qui s'est passé
16:32en 1945, l'Allemagne de l'Ouest, rasée, a absorbé 13 millions de réfugiés germanophones
16:40de l'Est.
16:41Pour comment ça a été possible ? Personne n'en voulait, ils n'avaient pas le bon accent,
16:46les bonnes manières, ils arrivaient, ils n'avaient rien sur le dos.
16:48Il y a eu plusieurs choses, évidemment, énormément d'investissements internationaux, fin du
16:55parti nazi, on n'a pas traité avec le parti nazi, et ensuite, comment dire, même pas
17:03en rêve l'idée d'un droit au retour, même pas en rêve l'idée d'être pour des générations
17:09des réfugiés.
17:10C'est tragique, pour toute une génération, c'est tragique, vous vous installez là,
17:14vous reconstruisez une vie, et vos enfants, vos petits-enfants seront des bons allemands
17:18de l'Ouest, mais ceux qui ont été déplacés comme ça, en ont énormément souffert.
17:22Et je vais juste à 1991, le mur de Berlin est tombé, et qu'est-ce que vous croyez ?
17:29Moi j'en connaissais plein en Autriche, des descendants des Sudètes qui disaient, on va
17:33retrouver nos maisons à Prague, et la communauté internationale a dit non, pas de droit au
17:38retour, pas de revendication sur les anciennes propriétés, pas de toucher aux frontières.
17:43Et là, il y a quelque chose à travailler sur le sort des Palestiniens, pour qu'ils
17:48ne soient pas éternellement des réfugiés, revendiquant un droit au retour qui les maintient
17:53dans la misère.
17:54Arnaud Touche, c'est le promoteur immobilier aussi qui rêve à haute voix quand on entend
17:58le président des Etats-Unis tenir des propos de ce type ?
18:01Alors oui, et mille fois oui, j'ai envie de vous dire, n'oubliez pas qu'il a sorti
18:04un livre quand même, Donald Trump, qui s'appelle « L'art du deal », c'est la technique
18:08de Donald Trump depuis des années, bousculé pour tenter d'obtenir des deals au forceps,
18:13effectivement, j'entendais tout à l'heure que vous parliez de la Jordanie, c'est intéressant
18:19puisque le roi Abdallah II a été invité à la Maison-Blanche, et il y sera d'ailleurs
18:23le 11 février prochain, donc Donald Trump va avoir cette image, probablement dans le
18:27bureau Oval aussi avec le roi Abdallah de Jordanie, pour pousser aussi cette idée.
18:31Mais je voulais revenir sur quelque chose d'important, et vous en parliez tout à l'heure
18:35sur l'empire immobilier, en parlant notamment de Jared Kushner, il est marié à Ivanka
18:40Trump, c'est donc le gendre de Donald Trump, Jared Kushner, et il avait dit ceci l'année
18:45dernière, « le bord de mer de Gaza pourrait avoir une grande valeur, mais je pense que
18:48du point de vue d'Israël, je ferai de mon mieux pour faire partir des gens et ensuite
18:53nettoyer ». Cette idée finalement, Donald Trump l'a donnée en conférence de presse
18:56hier, alors évidemment ça a créé des réactions, mais Jared Kushner en avait déjà parlé,
19:01et Jared Kushner c'est aussi le fils de Charles Kushner, tous les deux sont des investisseurs
19:05immobiliers, et Charles Kushner, je vous le rappelle, c'est le nouvel ambassadeur des
19:09Etats-Unis à Paris, donc oui, il y a évidemment derrière tout cela de l'immobilier, personne
19:14ne s'en cache, et d'ailleurs les réseaux sociaux s'en sont fait d'ailleurs écho hier,
19:18on a pu voir par exemple des hôtels Trump dans la banque de Gaza, générés par l'intelligence
19:25artificielle, c'est aussi les réactions qu'on a vues hier soir ici aux Etats-Unis.
19:28Guillaume Ancel, j'imagine que vous vous intéressez à l'hôtellerie internationale ?
19:32Bien sûr.
19:34Non mais vous avez compris, excusez-moi, je ne sais pas si c'était le moment de faire
19:38un trait d'humour, mais qu'est-ce que ça nous dit, tout ce qu'on est en train
19:41de décrire là, qui est en fait totalement en dehors des normes habituelles ?
19:46Ce qu'il faut bien les chercher, c'est ce qu'il y a derrière le projet hallucinant
19:50qu'évoque Donald Trump, c'est qu'est-ce qu'il a en tête, parce que, attention,
19:55il va chercher à imposer ses solutions, on les trouve délirantes là, mais en fait elles
19:59sont inquiétantes parce que c'est ça qu'il va défendre, et on voit bien la manière
20:03dont il s'y prend, il ne laisse le choix à personne, rappelons-nous la manière dont
20:07il a imposé le 19 janvier à Benyamin Netanyahou, qui est son ami, de stopper la guerre à Gaza,
20:14alors que pour Netanyahou, il est crucial de rester en guerre, sinon il sait que la
20:18société israélienne risque de le virer, donc pour lui c'est une question existentielle,
20:22et je dirais presque très personnelle, parce qu'il risque de finir ses jours en prison,
20:25tiens, comme Donald Trump, avant les élections, et donc le fait qu'il arrive à lui imposer
20:30et l'autre n'a pas eu le choix, une seconde, alors qu'il a tout fait pour faire chuter
20:34cet accord de cesser le feu jusqu'au dernier moment, on se souvient que le 19, il retarde
20:39encore, il essaie de dire que de toute façon le Hamas ne respectera jamais rien, mais Trump
20:43avait annoncé qu'il y aurait un cesser le feu et un deal sur les otages le mercredi
20:48précédent, et par conséquent, le 20 janvier, il y avait un deal sur les otages, donc ce
20:53qu'il est en train de nous annoncer, c'est qu'en fait, il rejoint l'idée qu'on
20:57puisse sortir la population de la bande de Gaza, la transformer radicalement, sans qu'on
21:03sache vraiment là ce qu'il va en faire, et que la population de la bande de Gaza
21:07n'est juste qu'une variable, en fait pour lui, le droit des peuples, le droit, la souveraineté
21:12sur un territoire n'a aucun intérêt, il n'a aucun intérêt pour le droit, et c'est
21:17ça qui est à mon avis le plus inquiétant dans ce qu'il dit pour Gaza, parce que bientôt
21:20il nous le dira aussi pour l'Ukraine.
21:22On marque une nouvelle pause et on s'interrogera dans un instant pour savoir ce que la France
21:27peut jouer dans cette affaire absolument incroyable qu'on est en train de décrire, et qui prend
21:32quand même au fur et à mesure de cette émission un caractère un petit peu concret.
21:35A tout de suite.
21:36Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
21:41RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
21:45Les déclarations sont probablement dangereuses pour la stabilité et pour le processus de
21:51paix qui est enclenché, nous avons encore des otages, et par conséquent nous en tenons
21:56à notre politique qui n'est pas de déplacement des populations, la recherche d'un cessez
22:01de feu temporaire vers un processus de paix et une solution à deux états.
22:07Voilà la réaction de la France officielle, faite à la mi-journée par la porte-parole
22:11du gouvernement.
22:12Qu'est-ce que vous entendez là-dedans, Christophe Macarion, à part peut-être une
22:16incroyable fragilité française ? En tout cas, c'est une région du monde dans laquelle
22:21on pesait, et je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui.
22:23Non, on ne pèse plus du tout, alors ça a été très frappant depuis le 7 octobre,
22:27la France est complètement sortie du décor, il y a des erreurs qui ont été commises,
22:32on a parlé d'une coalition internationale, on a parlé d'un véritable, pardonnez-moi
22:37l'expression, schmilblick international, qui ne tenait pas debout, la France ne prend
22:43plus prise, elle ne trouve plus les aspérités auxquelles s'accrocher pour rester conforme
22:49à ce dossier qui lui est quand même très cher, puisque c'est un énorme investissement
22:53de la diplomatie française que cette solution à deux états.
22:56On a dit, et nous sommes d'accord avec Nicole Bachan, ce que nous pensions de la solution
23:00à deux états, elle n'a plus cours, puisqu'aucune des deux parties n'en veut, ce n'est qu'un
23:06argument pour diplomates occidentaux, mais malheureusement, Trump prend tout cela de
23:12vitesse à la USARD de façon très très brutale, je comprends très bien que l'appareil diplomatique
23:19français soit dépité, mais ce dépit ne doit pas conduire la France à regarder dans
23:24le rétroviseur.
23:25Trump est là, et il est là pour quatre ans, donc il va falloir...
23:29Oui, il faut faire avec.
23:30Mais il faut faire avec, et il faut prendre en considération ce qui est en train de se
23:35passer et essayer de l'anticiper.
23:38Il me semble par exemple plus intéressant d'aller investiguer du côté de l'Arabie
23:43Saoudite et des Émirats, pays avec lesquels nous avons de bonnes relations, pour prendre
23:48d'autres dates, installer des garde-fous, proposer des digues si on veut arrêter ce
23:54projet-là, mais se contenter de commenter avec un effet de retard les déclarations
24:03de Trump, ça ne marchera pas, parce que le trumpisme, alors là pour le coup, prend complètement
24:08à rebrousse-poil tous les principes français, le multilatéralisme qui est bafoué par l'unilatéralisme
24:15de Trump, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qui n'est plus un principe
24:20fonctionnel.
24:21Malheureusement, tout cela est extrêmement regrettable, je ne suis pas en train de dire
24:26que quiconque de censé peut approuver ça, mais la France est en train de sortir du décor
24:34international, spécialement sur la question du Moyen-Orient.
24:37Guillaume Ancel, quelle est votre analyse sur notre rôle, à nous français, dans ce
24:40que nous sommes en train de décrire ce soir ?
24:42J'ai peur que Christian ait raison, c'est-à-dire que la France, en réalité, constate dans
24:47un miroir qu'elle n'est pas écoutée, et ce qui est grave, c'est qu'en fait finalement
24:52Donald Trump n'écoute que lui-même et Benjamin Netanyahou, au même titre que quand il parle
24:57de l'Ukraine, il n'écoute que Vladimir Poutine, il ne s'intéresse absolument pas à la voix
25:01du président Zelensky, qui court pour essayer de lui dire qu'il est peut-être un peu concerné
25:05quand même par ce qui va se passer, et puis par l'Europe, qui est pour moi la grande absente
25:09du sujet.
25:10C'est-à-dire que là, on parle de la France, mais en fait les seuls qui pourraient peser
25:14en termes de puissance, surtout économique et financière, sur la reconstruction, justement,
25:19et la deuxième phase de cet accord de cesser le feu sur Gaza, c'est quoi la suite, c'est
25:23quoi le jour de la paix ? D'après, c'est l'Europe, et là on voit que chaque pays s'exprime
25:28en craignant un peu de savoir ce que l'autre pays européen va dire, en commençant par
25:32la France, alors qu'on aurait besoin d'une position assez ferme, et je refais le parallèle,
25:38ce que Trump est en train de faire sur Gaza, il va le faire demain avec l'Ukraine.
25:42Partagez la même analyse.
25:44Je pense que, comme Christian, comme Guillaume, je le déplore, mais malheureusement ce qu'on
25:52vient d'entendre de la France, ce sont des termes du passé qui ne correspondent pas du
25:56tout au monde présent, et j'espère que ça va changer, et j'espère qu'il va y avoir
25:59des idées, et des idées qui nous sortent de cet enfermement où on répète cesser
26:05le feu, processus de paix, non, il n'y a pas de processus de paix en cours qu'on viendrait
26:09perturber.
26:10Il y a, on espère encore, un processus de sortie des otages, mais il n'y a pas de processus
26:15de paix, et il n'y a pas de solution à deux états, parce qu'à l'heure actuelle, il n'y
26:19a pas d'acteur pour vouloir deux états.
26:22Donc, Donald Trump propose son grand pavé dans la mare, et puis il regarde ce qui se
26:27passe ensuite, mais il y a aussi plus loin, Christian le rappelait, il y a l'Arabie Saoudite,
26:32il y a les Émirats, il y a l'Iran.
26:35Comment va-t-on aborder le rôle de l'Iran dans cette affaire ?
26:38Si le jour où le régime des mollahs ne sera plus le même, et ça arrivera, ça bouleversera
26:44complètement la donne, y compris sur Gaza, y compris sur Israël.
26:49Donc il faut essayer d'arriver, la France, l'Europe, d'autres pays, à quelque chose
26:55de plus large, et des idées nouvelles, et vraiment moi ça me choque que l'on répète
27:00que Benyamin Netanyahou a cédé, a cessé le feu pour faire plaisir à Donald Trump,
27:07quand le Hamas, pendant des mois, a refusé chaque solution pour rendre les otages, et
27:14que sans faire toute l'histoire du conflit israélo-palestinien, il n'y aurait pas eu
27:18le 7 octobre, il n'y aurait pas eu les otages, il n'y aurait pas eu d'attaque israélienne
27:23sur Gaza.
27:24Donc, remettons ça à l'heure, et puis effectivement, essayons de penser à autre chose que de réfléchir
27:30que de répéter deux états, cesser le feu, processus de paix, parce que ça, c'est ce
27:35qui n'existe pas aujourd'hui.
27:36Et c'est ce qui est la position de la France depuis longtemps ?
27:38Ben, c'est une position qui, enfin, c'est pas une position, c'est exactement un positionnement
27:45diplomatique.
27:46On cherche, sur une table ronde, où chacun a une part dans le dossier, on cherche à
27:54avoir une part à nous, originale, et qu'on puisse défendre.
27:57Mais c'est bien, mais quand on ne peut plus la défendre, il faut quand même être lucide
28:04et savoir en tirer des conclusions.
28:05Le Moyen-Orient est en pleine reconfiguration.
28:09Regardez comment, sous nos yeux, depuis la fin du mois de décembre, c'est pas il y a
28:14dix ans, c'était il y a simplement un peu plus d'un mois, enfin presque deux mois, comment
28:19la Syrie est passée, sous l'influence et sous l'action de la Turquie, à s'est débarrassée
28:25de son dictateur, sans aucun appui occidental, d'aucune sorte, et c'est la Turquie qui revient
28:31en force aujourd'hui.
28:32Avant-hier, le dirigeant syrien, Ahmed Al-Shara, était à Ankara pour discuter avec Erdogan
28:39des conditions.
28:40Erdogan va installer des bases militaires en Syrie, ces bases militaires auront pour
28:45but de défendre les frontières syriennes, ça veut dire qu'Israël sera maintenant en
28:50point de contact avec la Turquie sur le territoire syrien.
28:54C'est quand même des changements telluriques extrêmement importants et c'est vers ça
28:58que doit aller notre réflexion.
29:00Moi, ce qui me frappe, c'est l'espèce de fainéantise intellectuelle qui s'est installée
29:05à Paris, mais aussi à Londres ou à Berlin, clairement pour toute l'Europe, et face au
29:11délire, entre guillemets, de Donald Trump, nous apparaissons quand même complètement
29:16marginaux.
29:17Je rappelle que la Maison Blanche affirme ce soir que les Etats-Unis ne financeront
29:20pas la reconstruction de Gaza, on se retrouve dans un instant.
29:24Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
29:30Yves Kelvy.
29:31On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
29:34Vous savez, Donald Trump, il est obsédé par plusieurs choses, mais dont l'idée d'avoir
29:39le prix Nobel de la paix, ça peut vous étonner, mais plusieurs personnes de son entourage
29:43le confirment.
29:44Il y a plusieurs moyens d'essayer de l'avoir, de faire, entre guillemets, la paix au Proche-Orient,
29:49et pour lui, ça serait donc, ses déclarations, une manière de dire « je rentre dans le
29:53jeu ». Il y aurait une autre manière, ça serait de faire un grand accord avec l'Iran,
29:57vous voyez, c'est un monsieur qui rêve finalement plus de paix que de guerre, je le crois sincèrement,
30:02parce que, vous savez, la guerre, c'est mauvais pour le business.
30:04Alors Arnaud Touche, vous qui êtes en direct des Etats-Unis, notre correspondant, vous
30:11pensez que c'est une des grandes préoccupations de l'actuel président des Etats-Unis, ce
30:14prix Nobel de la paix ? On en parle, on en débat aux Etats-Unis ?
30:18Absolument, je vous le confirme qu'on en parle aux Etats-Unis, d'ailleurs il en a
30:21parlé hier directement, c'est une citation de Donald Trump, je le cite, il a déclaré
30:25« ils ne me donneront jamais un prix Nobel de la paix, on ne me donnera jamais le prix
30:29Nobel de la paix, c'est dommage, je le mérite, mais ils ne me le donneront jamais », il
30:33a été interrogé par des journalistes hier.
30:35Oui, c'est une préoccupation de Donald Trump, parce que, vous le savez, c'est un businessman
30:40avant tout, et il aime aussi être reconnu, il aime briller Donald Trump, et évidemment
30:44tous ces titres-là, il en rêve, malheureusement il ne l'aura pas vraisemblablement, mais
30:49c'est ce qu'il a dit hier quand les journalistes lui ont posé la question.
30:52Je voulais revenir juste un instant sur ce que vous disiez tout à l'heure, parce que
30:55la Maison Blanche affirme plusieurs choses cet après-midi, et pour cause, le briefing
30:59dans la salle de presse à Washington en ce moment est en cours.
31:02La Maison Blanche, elle affirme deux choses aujourd'hui, elle affirme que 1, Trump ne
31:06s'est pas engagé à la présence de troupes américaines à Gaza, et que 2, les Etats-Unis
31:10ne financeront pas la reconstruction de Gaza.
31:13Je vous le disais tout à l'heure, Donald Trump, il est dans une sorte de saturation
31:16médiatique, et avec lui, il y a toujours les titres, évidemment, les effets d'annonce,
31:20et les astérisques, et on est exactement là-dedans, c'est-à-dire qu'hier soir, quand
31:24on écoute Donald Trump, on a l'impression que l'armée américaine va débarquer à
31:27Gaza, et qu'ensuite, les Américains vont mettre de l'argent et construire des hôtels
31:31dans la bande de Gaza, ce n'est pas du tout le cas, les Etats-Unis ne vont pas financer
31:34la reconstruction à Gaza, et il n'y aura pas de militaires américains.
31:38C'est souvent comme ça avec Donald Trump.
31:39Deuxième exemple avec les droits de douane, souvenez-vous, le Mexique et le Canada, il
31:43promet 25% de hausse de droits de douane pour le Canada et le Mexique, avec quasiment un
31:51effet immédiat, et ensuite, il recule, il recule pour plusieurs raisons, mais la première
31:55c'est notamment car Wall Street est en baisse, et il se rend bien compte que tout cela peut
31:59coûter de l'argent aux Américains, mais aussi que, évidemment, le Mexique et le Canada
32:04se sont engagés à mieux protéger les frontières, mais c'est pour ça que je veux dire qu'il
32:07y a toujours les effets d'annonce et la réalité, il y a deux exemples qui sont très
32:11concrets.
32:12Est-ce qu'on peut imaginer, enfin, qu'il y ait une forme, je ne sais pas si c'est
32:15de jalousie ou d'envie, mais qu'il vit avec ce fantasme quand même du prix Nobel
32:20de la paix, pour que justement il en parle en expliquant qu'on ne lui donnera jamais ?
32:23Nicole Bacharan ?
32:24Complètement, mais ce n'est pas du tout une élucubration que nous pourrions avoir,
32:29ça a commencé en 2009, quand Barack Obama a eu le prix Nobel de la paix, à peine arrivé,
32:35pour n'avoir rien fait, disons-le.
32:36Pour n'avoir rien fait du tout, il faut dire les choses, oui.
32:38Et Obama lui-même, on était vraiment embarrassé.
32:40Mais on était sous le charme alors.
32:41Voilà, c'était l'Obamania, y compris pour l'Académie Nobel, et dès ce moment-là,
32:46Donald Trump a commencé à en rêver.
32:49Et il y est revenu, mais maintes fois, évidemment, il pensait qu'il le méritait très largement
32:55pour les accords d'Abraham, qui ont été une avancée tout à fait réelle au Moyen-Orient,
32:59avec cette normalisation entre Israël, le Bahreïn, les Émirats, le Soudan et le Maroc,
33:06et il en rêve au sujet de l'Ukraine, il en rêve au sujet des Moyen-Orient.
33:09Cet homme-là, il a, allez, je fais un peu de psychologie de bas étage, mais il a un
33:14narcissisme qui n'est jamais comblé, il n'a jamais assez gagné, là il a gagné
33:19l'élection, il l'a bien gagné, il a la majorité, même si elle est courte dans les
33:23deux chambres du Congrès, il a un soutien à la Cour suprême, il lui manque le prix
33:29Nobel de la paix, il le veut absolument, et cette manière de geindre « je suis une
33:33pauvre victime, on me le donnera jamais », moi je ne suis pas certaine qu'on ne le lui
33:38donne jamais.
33:39Je crois que vous avez raison, Christian Macarian ?
33:41Il y a eu un autre président qui a fait des guerres, y compris avec des armes à la main,
33:47qui s'appelait Théodore Roosevelt, au début du XXe siècle, et qui a participé à la guerre
33:52contre l'Espagne, un cubain, mais aussi à des coups au Maroc, une petite opération
33:59d'un incident diplomatique à l'époque, donc le prix Nobel, pourquoi pas ? Mais je
34:05pense qu'il faut comprendre quelque chose de Trump, c'est qu'il change de cheval en
34:11permanence.
34:12Pour lui, sa manière d'avancer, c'est quand il a fini un galop, c'est d'en entamer
34:16un autre.
34:17L'arrêt d'un projet, pour lui, en gros faire la paix, ce n'est pas tout à fait son objectif,
34:24et je vais m'expliquer sur ce point, mais l'arrêt d'un projet, l'achèvement d'un
34:30projet, c'est un homme qui ne finit pas ses dossiers, donc c'est quelque part une forme
34:35d'extinction.
34:36Donc vite, il ouvre un autre dossier, alors le dossier du Nobel, pourquoi pas, Nobel de
34:41la paix, mais attention, Trump n'a jamais conclu de paix.
34:46Trump a conclu des trêves, regardez le bilan de son action vis-à-vis de la Corée du Nord,
34:54jamais la Corée du Nord n'a tiré autant de missiles que depuis que Trump est allé
34:58serrer la main de Kim Jong-un.
35:00Quant à l'Iran, jamais l'Iran n'a autant enrichi d'uranium que depuis que Trump a supprimé
35:06d'un trait de plume le JCPOA, l'accord qui limitait et qui cantonnait l'Iran dans son
35:12enrichissement.
35:14Donc Trump n'est pas un peacemaker, ce n'est pas un faiseur de paix, c'est un homme qui
35:20conclut des trêves, comme il l'a fait, avec l'art du deal, soi-disant, qui est le titre
35:26de son livre.
35:27Il s'est négocié et de mon point de vue, à Gaza, il a ouvert un new round, un nouveau
35:33round de discussion, une nouvelle table ronde dont, alors là, on attendra de voir l'achèvement.
35:41Il faut rester quand même, à mon avis, très calme et très serein.
35:44Et un des moyens de Trump de gouverner, de rester à la surface de toutes les choses
35:52médiatiques, c'est d'électriser le monde avec des déclarations en emporte-pièce.
35:56Donc je sais que nous commentons nous-mêmes ça ce soir, mais honnêtement, je pense qu'il
36:01faut garder une sérénité.
36:03Guillaume Ancel, ça ne doit pas être facile facile non plus de garder une extrême sérénité
36:06quand on est confronté à un homme pareil ?
36:08C'est terrible.
36:09Mais ce qu'il faut bien garder en mémoire, c'est que Donald Trump est personnellement
36:15opposé à la guerre.
36:17On l'a vu lors de son premier mandat, où tout son entourage l'incitait à déclencher
36:21une guerre contre l'Iran, c'est lui qui a pesé tout son poids pour dire non, ce n'est
36:24pas une bonne idée.
36:25Pourquoi ? Parce que dans son esprit d'homme d'affaires, la guerre, c'est un bas de business
36:29et c'est mauvais pour le business.
36:31Or là, ce qu'il est en train de faire au Proche-Orient, et c'est ce qu'il fera en
36:35Irlande, il essaie à tout prix de stopper la guerre.
36:39En soi, on peut se dire que les conséquences ne sont pas forcément négatives.
36:42Le problème avec Donald Trump, c'est qu'il ne fait pas la différence entre stopper la
36:46guerre et construire une paix.
36:48Et c'est pour ça que quand il court après un prix Nobel de la paix, je pense qu'il y
36:52a un précipice entre le prix Nobel et lui, c'est celui que construire la paix ne consiste
36:57pas seulement à stopper la guerre.
36:58Ce n'est pas sûr, Nicole Bacharan ?
36:59Non, ce n'est pas sûr, parce que je pense à quelques prix Nobel qui n'ont été distribués
37:05si j'ose dire que pour de petites trêves, malheureusement, évidemment, la paix durable
37:09étant bien préférable à une trêve rapide, je pense qu'on a quand même tous dans notre
37:16réflexion au moins ça en tête, Trump est un homme qui s'épanouit dans le chaos.
37:21Il est heureux dans le chaos qu'il répand tous les jours et votre correspondant parlait
37:25très justement de saturation.
37:27Ce n'est pas une erreur, c'est une stratégie, c'est son monde, c'est son domaine et nous
37:33il faut qu'effectivement, Christian le disait, qu'on se mette à côté, qu'on regarde, est-ce
37:37qu'il y a des choses qui peuvent être utiles, d'autres pas, mais quels sont nos buts, quels
37:42sont nos intérêts, parce que de toute façon, il va nous entretenir dans ce chaos permanent
37:47qui est son monde à lui, son monde mental à lui.
37:49Voilà ce que nous pouvions vous dire ce soir sur la situation.
37:52Merci infiniment à nos invités, Nicole Bacharan, Guillaume Ancel, Christian Macarian et Arnaud
37:56Touche, notre correspondant aux Etats-Unis.
37:57Comment l'intelligence artificielle va-t-elle révolutionner notre quotidien ? Ce sera l'une
38:01des questions de la matinale demain sur RTL avec, à 7h40, Clara Chappaz qui est secrétaire
38:06d'Etat chargée de l'intelligence artificielle, du numérique.
38:09Tout de suite, les grands titres de l'actualité avec Rachel Sadodine, puis c'est Faustine
38:13Bollard que vous retrouverez pour son émission Héros.
38:15Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
38:17Bonsoir Yves, ce soir nous allons nous passionner pour le parcours d'une pionnière.
38:20Elle s'appelle Sonia et c'est l'une des premières femmes à être devenue agent de footballeur.
38:26Evidemment, elle a été confrontée au sexisme, aux regards misogynes et pourtant ça ne lui
38:31a pas fait peur puisqu'elle a été l'une des premières à dénoncer les agissements
38:35de Noël Legrette, président de la FFF.
38:37C'est une femme de poigne au micro d'RTL, dans un instant, dans Héros.
38:41Merci Faustine.
38:42RTL, il est 20h.
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