- 25/01/2025
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:04Il est 19h15 sur Europe 1, Yohann Sfar, bonsoir, merci d'être avec moi dans ce studio, dessinateur et auteur du roman graphique Que faire des Juifs ?
00:14Alors évidemment, j'ai énormément de questions à vous poser, j'ai commencé peut-être la première question, que faire des Juifs ?
00:20Est-ce que vous avez trouvé la réponse à cette question, Yohann Sfar ?
00:24Parce que là, j'ai effectivement votre livre, vous êtes dessinateur, c'est génial, c'est énorme, je crois qu'il y a 500 pages, c'est ça ?
00:32Il y a 560 pages.
00:33560 pages, exactement, je l'ai là, pour ceux qui nous suivent sur les réseaux sociaux.
00:38Est-ce qu'après avoir rédigé, fait ce tome, vous avez trouvé la réponse à votre question ?
00:44Oui, je tourne depuis un an Libre&, avec mon précédent ouvrage, j'ai rencontré des gens extraordinaires qui avaient envie de parler,
00:49qui avaient envie de parler du Proche-Orient, qui avaient envie de parler des Juifs, et j'ai essayé de faire un livre pour raconter ce que je savais,
00:54à la fois des écrivains classiques, à la fois un roman historique, et à la fois ma petite histoire à moi,
01:00les Juifs que j'ai rencontrés, il n'y en a pas deux qui se ressemblent, il n'y en a pas deux qui pensent la même chose,
01:04il y en a qui sont de droite, il y en a qui sont de gauche, et j'essaie de faire un livre très humain, avec des portraits,
01:08pour qu'on arrête avec les symboles, on arrête avec les généralisations, et qu'on n'arrête pas de se parler.
01:12J'essaie de faire un livre fraternel.
01:14Vous essayez de faire un livre fraternel, c'est vrai, vous avez le sourire, vous êtes là dans le studio,
01:18c'est vrai que c'est agréable parce que vous essayez d'apaiser les choses.
01:21Je le dis à nos auditeurs, vous êtes dessinateur entre autres du Chat du Rabbin, je le rappelle,
01:27ou du roman graphique intitulé Nous vivons en quête sur l'avenir des Juifs, qui était sorti en juin,
01:33vous êtes un ardent défenseur de la laïcité, c'est aussi important de le préciser,
01:38votre identité est juive, vous le dites, Ashkenaz par votre maman, et juif d'Algérie par votre papa,
01:46et donc ce nouvel opus.
01:48Alors évidemment vous devez vivre avec l'actualité dont nous parlons, ici à Europe 1 et ailleurs,
01:54d'ailleurs peut-être un mot sur l'actualité, la libération de ces quatre soldats israéliens aujourd'hui,
02:00ces libérations au Kongout, comment vous le vivez ?
02:03Ce ne sont pas des soldats, ce sont des jeunes filles qui faisaient leurs obligations militaires,
02:07qui ont été enlevées quand elles étaient en pyjama, ce n'étaient pas des combattantes.
02:10Il faut rappeler peut-être, si vous le permettez, qu'en Israël c'est trois ans de service militaire,
02:14et pour les filles et pour les garçons, quand on a son bac à peu près.
02:17C'est un service militaire obligatoire et elles n'étaient pas dans une unité combattante,
02:20donc on ne les considère pas comme des soldats.
02:22Il y a un immense soulagement à voir l'arrêt des bombardements de Gaza,
02:26et la libération des premiers otages, je crois qu'aussi bien du côté palestinien que du côté israélien,
02:32tout le monde espère cette paix.
02:36Il y a énormément d'émotions de part et d'autre.
02:39Il y a la tristesse, beaucoup d'Israéliens pensent et écrivent que ce deal de libération était sur la table depuis six mois,
02:45et que les deux camps l'ont fait traîner.
02:47Pour quelles raisons, à votre avis, Younesfar ?
02:49Pour des raisons d'intérêt politique des deux côtés, qui ne sont en tout cas pas dans l'intérêt des otages.
02:53Je ne sais pas si vous en avez parlé sur votre antenne,
02:55mais pour l'anniversaire du 7 octobre, Netanyahou n'a pas invité les familles d'otages,
03:00de peur qu'elles tiennent des discours qui lui déplairaient.
03:02Donc, il y a eu une impasse politique dans cette région.
03:05Vous pensez que c'est Donald Trump qui a forcé la main de Benjamin Netanyahou ?
03:08Je ne sais pas du tout.
03:10Ça, je n'ai pas les compétences.
03:11Ce que je sais, c'est que dans les populations, il y a beaucoup de tristesse,
03:14il y a beaucoup de chagrin, il y a beaucoup d'espoir.
03:16Il y a un savoir sur l'impasse politique,
03:19c'est-à-dire la difficulté à se trouver des représentants,
03:22qui soient au niveau de leur peuple.
03:24J'ai la chance d'y aller souvent.
03:26Je connais énormément d'Israéliens,
03:28et je connais aussi pas mal de Palestiniens.
03:30Ce sont des populations qui valent beaucoup mieux que leurs dirigeants,
03:33et je leur souhaite de trouver un chemin de paix.
03:37Dans quel état, justement, se trouve la population israélienne aujourd'hui ?
03:42Je crois qu'il y a énormément d'espoir.
03:44Il y a de l'espoir ?
03:45Je crois qu'il y a énormément d'espoir.
03:47C'est un tout petit pays,
03:48c'est un pays qui fait 14 kilomètres de large à un endroit,
03:52donc tout le monde se connaît.
03:53Donc chacun a l'impression que les otages pourraient être ses enfants.
03:57Et il y a un espoir et un rêve d'apaisement.
04:00Vous y croyez à la paix au Moyen-Orient ?
04:02Oui, j'y crois pour une raison simple,
04:04pour une raison régionale,
04:05c'est que c'est dans l'intérêt de la région.
04:07L'Arabie Saoudite est en train de prendre un leadership régional,
04:09et il est dans l'intérêt économique qui est la paix.
04:12En réalité, l'anomalie, ça a été cette guerre déclenchée le 7 octobre
04:16par le Hamas et sans doute téléguidée par l'Iran,
04:19parce que toute la région était en train de faire la paix.
04:21Ces accords d'Abraham s'étaient en train de marcher,
04:23et on est en train de découvrir aujourd'hui
04:25que le sort qui était promis à la Palestine
04:28était positif.
04:30Il y avait des choses sur la table sans doute trollantes,
04:33sans doute exaspérantes aux yeux des Palestiniens,
04:36mais il y avait des choses,
04:37et manifestement le Hamas et l'Iran ont décidé de faire exploser
04:39cette paix qui adviendra, j'allais dire, malgré tout.
04:44Ça me semble inévitable.
04:45À courte échéance ? Moyen terme ? Long terme ?
04:48On a l'impression ?
04:49Non, mais il y a une sorte, c'est vrai, pardon,
04:51mais ça fait des dizaines et des dizaines d'années
04:53qu'on espère cette paix au Proche-Orient,
04:55un compromis effectivement contre les Palestiniens israéliens.
05:00Moi, je ne vous cache pas que je suis un peu fatigué
05:02par les spécialistes du Proche-Orient,
05:03parce que c'est comme les docteurs, souvent ils ne savent rien.
05:05Ce que j'ai fait dans mon bouquin, c'est que j'ai fait parler des gens.
05:07Là, par exemple, je vais à l'école de cinéma Tel Aviv,
05:10et j'ai 30 étudiants israéliens,
05:12et je leur dis, mais qu'est-ce que vous foutez là ?
05:13Qu'est-ce que vous faites ?
05:14Et il y a des réponses ahurissantes,
05:15parce qu'ils ne ressemblent pas à ce qu'on croit les Israéliens.
05:18Il y en a un qui me dit, moi je fais du stand-up,
05:20mais mes blagues marchent qu'en hébreu,
05:21en anglais ça ne marche pas, donc je vais rester ici.
05:23Il y a un juif d'Azerbaïdjan qui dit,
05:25moi je ne sais pas, on est arrivé là avec mes parents,
05:27donc je suis ici.
05:28J'interroge un soldat de 20 ans de la Brigade Golani,
05:32donc l'équivalent de la Légion,
05:33mais un soldat israélien, un jeune homme,
05:35et il me raconte des trucs où l'espoir est absent.
05:40Quand je lui dis, quand est-ce qu'il y aura la paix ?
05:41Et il me dit, mais tu sais,
05:42il y a la guerre ici depuis l'âge du bronze,
05:44alors on essaie de s'arranger pour qu'on nous tape partout.
05:46Alors ça aussi, ça m'a beaucoup marqué,
05:48cette jeunesse qui est incapable de se projeter.
05:50Il y a un détail dont on n'a pas parlé ici,
05:52mais en Israël ça a été un sujet,
05:54pendant plus de trois mois après les massacres du 7 octobre,
05:56il n'y a pas eu de fiction à la télé israélienne.
05:58Il y avait des news 24h sur 24.
06:00Vous imaginez l'état d'anxiété d'une population ?
06:02Ah oui, c'était vraiment de la pression.
06:04Et puis les alertes !
06:06C'est-à-dire que la population vit avec les alertes,
06:08et une télévision qui était H24 sur les news ?
06:11J'y étais à ce moment-là,
06:13donc il faut imaginer plusieurs fois par jour,
06:15des alertes dans tout le pays,
06:16et il faut aller se réfugier avec les bébés,
06:18avec les familles, ou au bureau.
06:20Donc ça rend fou.
06:22Et aujourd'hui, tout de même, je crois qu'il y a de l'espoir.
06:25Et la population israélienne,
06:27effectivement, a cet espoir des deux côtés ?
06:29Vous pensez que cette rêve à Gaza, elle est durable ?
06:31Elle peut déboucher sur...
06:33Je n'ai pas les compétences.
06:35Non, moi c'est là que je m'agace derrière ma télé,
06:37c'est quand je vois une nana qui répond à cette question,
06:39et en réalité, personne ne sait.
06:40À part dire que c'est dans l'intérêt de tout le monde,
06:42je ne peux pas dire grand-chose d'autre.
06:44On va peut-être parler du fait d'être juif en France.
06:48C'est incroyable qu'on en parle.
06:50C'est incroyable qu'on en parle,
06:52mais il y a une corrélation entre les événements du 7 octobre
06:54et l'explosion des actes antisémites en France.
06:58Comment vous le qualifieriez ?
07:02Comment vous l'expliquez,
07:05même si ça n'a aucune justification valable ?
07:09J'essaie d'être le moins intellectuel possible.
07:11Ce que je sais,
07:13je suis un citoyen français comme les autres,
07:15c'est le cas de toutes les autres Français de culture ou de religion juive.
07:18Avant le 7 octobre, je pensais au judaïsme 5 minutes par jour.
07:21C'est une de mes identités.
07:23Tout le monde ne nous parle que de ça depuis le 7 octobre.
07:25Il y a eu une explosion des violences anti-juives dans la société française.
07:28Elle est chiffrée, elle est quantifiée, elle est terrible.
07:30Mais je ne peux pas dire cette phrase sans dire
07:33que moi je n'ai pas perdu d'amis musulmans depuis le 7 octobre,
07:35je n'ai pas perdu d'amis, quelle que soit leur communauté,
07:37depuis le 7 octobre.
07:38Et le tissu des conversations existe toujours.
07:40On vit dans un pays qui est contradictoire.
07:42Quand on fait venir des gens pour parler de la Deuxième Guerre mondiale
07:45à l'école ou au lycée, à la fac, ça marche très bien.
07:47Quand j'interviens en librairie pour parler de mon histoire
07:49qui peut avoir des aspects clivants, ça marche très bien.
07:52Je suis même intervenu à Sciences Po pendant les blocages
07:55avec tous les gens en keffier, etc.
07:56Ça s'est très bien passé.
07:57Il y a des jeunes gens qui ont envie de parler, qui ont des choses à dire.
08:00Ils s'aperçoivent au bout d'une heure qu'on a beaucoup de points communs.
08:02Globalement, personne n'adore le Hamas.
08:04Personne n'est très fan de Netanyahou.
08:05Tout le monde rêve de la paix.
08:07Mais une fois qu'on a dit ça, nos élites, nos représentants de partis
08:11n'ont pas su dire cette envie de paix et de fraternité dans la société française.
08:15Je ne peux pas ne pas voir que quand je vais au bistrot,
08:17je suis un juif arabe de mon côté paternel,
08:20j'ai énormément d'amis algériens qui sont tous des intellectuels,
08:23qui arrivent à parler intelligemment de la situation, avec respect.
08:26Et il y a des représentants, il y a des élites qui disent des bêtises.
08:29Il y a huit jours, on entend à la télé Deloglu de LFI
08:32qui veut parler d'une croix gammée et il dit une croix juive.
08:34C'est ahurissant qu'un mec comme ça se trouve...
08:36Il ne savait pas qu'il était pétain il y a quelques mois.
08:38On vit dans un monde où les gens qu'on croise au bistrot
08:40sont beaucoup plus humains et beaucoup plus fraternels
08:43que les gens qui nous représentent.
08:44Et je crois qu'on a aucun intérêt...
08:46On vit dans un beau pays.
08:47On vit dans un pays où on a une liberté d'expression.
08:49On vit dans un pays où on a une liberté de culte.
08:51Et on dirait qu'il y a des gens qui rêvent que d'une chose,
08:54c'est que ça n'existe plus.
08:55Et moi, je ne souhaite pas le destin de l'Angleterre
08:58ou le destin de certains lieux en Belgique ou en Hollande
09:01où les gens ne se parlent plus.
09:02Moi, je vais beaucoup à Londres pour mon travail.
09:04Les communautés ne s'adressent pas à la parole.
09:06Elles se croisent dans la rue.
09:07En France, j'ai parlé trois fois du bistrot.
09:09Je ne fais pas la promotion de l'alcoolisme.
09:10Mais en France, on a plein d'endroits...
09:12Vous pouvez y prendre un café.
09:13Voilà, absolument.
09:14Mais la preuve que ça marche tout de même pas mal en France,
09:18c'est que les conversations existent toujours.
09:20La conversation...
09:21C'est un très beau message d'espoir.
09:24Parce que c'est vrai que nous,
09:26quand on fait remonter les informations,
09:28malheureusement, on n'a pas trop cet esprit de communication.
09:30Alors, pourquoi j'ai fait mon livre ?
09:32Une des personnes à qui je m'adresse,
09:34c'est la personne qui va dire
09:35« Dès qu'on critique Israël, on se fait traiter d'antisémite. »
09:38Mais ce n'est pas vrai.
09:39Les Juifs, ils passent leur vie à critiquer Israël.
09:41Le problème, c'est que quand les gens veulent critiquer Israël,
09:43après, ils disent quelques phrases de plus
09:45et ils disent des énormités anti-juives sans le faire exprès.
09:48Il y a une dame ce matin qui m'a écrit sur Instagram.
09:50Elle m'a dit « Mais tout de même, vous êtes dégueulasses.
09:52Vous n'aviez qu'à pas élire Netanyahou. »
09:54Elle n'a pas l'air de savoir que je vote en France.
09:55Elle a l'air de s'imaginer que les Juifs du monde entier
09:57pensent tous la même chose.
09:59Entre deux Juifs ou trois synagogues,
10:01on n'est même pas capable de se mettre d'accord
10:02sur le repas qu'on va manger le soir.
10:03Le seul moment où les Juifs ont été un peu d'accord,
10:05c'est après le 7 octobre.
10:07On était tous d'accord pour ne pas trop se faire massacrer.
10:09Mais à part ça,
10:10les camarades que j'ai en Israël,
10:12ils sont soldats la semaine
10:13parce qu'ils font leurs obligations militaires.
10:15Dès qu'ils sont en permission,
10:16ils vont manifester contre Netanyahou.
10:18On va commémorer lundi les 80 ans
10:22de la libération du camp d'Auschwitz.
10:24Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui en France,
10:26parce qu'on entend quand même des discours
10:29qui sont à peine supportables
10:32dans la bouche de certains,
10:34est-ce que vous pensez qu'il faut faire plus de pédagogie
10:36vis-à-vis de la jeunesse ?
10:38Oui, parce que ça marche.
10:40Je viens du domaine des bandes dessinées.
10:42Les bandes dessinées qui racontent la seconde guerre mondiale,
10:45qui racontent la résistance,
10:46qui racontent la déportation,
10:47ce sont des bandes dessinées que les jeunes adorent.
10:49Je crois que là aussi,
10:50c'est un lieu où il faut cesser d'opposer les communautés,
10:53d'opposer les jeunesses.
10:54Quand on parle à des jeunes,
10:55c'est quelque chose qui les intéresse,
10:56et ça marche.
10:57En librairie, ça marche.
10:58Après, il est évident qu'il y a des frictions,
11:01il est évident qu'il y a des haines.
11:03Je pense que l'immense majorité des Français
11:05veulent la paix et veulent la fraternité.
11:07Il suffit d'une minorité pour pourrir l'ambiance.
11:10Donc, il y aura un signal fort quand même,
11:13puisqu'il y a le Brone-Pivet et Emmanuel Macron
11:15se rendront à Auschwitz, en Pologne, lundi.
11:20C'est un message fort qui est envoyé,
11:21parce que ça a été compliqué.
11:23Emmanuel Macron a été parfois critiqué
11:26pour son silence, on va dire.
11:28Est-ce que c'est un signal fort ?
11:30Oui, c'est important.
11:31Je crois que c'est important,
11:32et je crois que ça ne concerne pas que les Juifs,
11:34ça concerne le monde entier.
11:35J'ai entendu récemment sur une radio concurrente
11:39des émissions formidables sur l'affaire Dreyfus.
11:40On ne se rappelle pas que les opposants à Dreyfus
11:43en voulaient aussi à la République.
11:44En attaquant les Juifs,
11:45ils voulaient détruire la République.
11:47Mais il ne faut pas utiliser le passé
11:52pour fermer les yeux sur les haines d'aujourd'hui.
11:54Pour moi, il y a eu une phrase malheureuse
11:56d'un de vos collègues qui a dit
11:57« Écoute, on a vu ton livre, c'est super,
11:58on ne sait pas trop quel plateau faire autour.
12:00Alors, on t'invitera peut-être
12:01pour les 80 ans d'Auschwitz. »
12:02Non, mais ce n'est pas méchant.
12:04Mais c'est une manière de dire
12:05« Bon, les Juifs, Auschwitz. »
12:06Or, les Juifs, c'est un peuple
12:09qui existe depuis l'âge du bronze,
12:11qui survit on ne sait pas comment,
12:12qui suscite une certaine agressivité
12:14dès qu'il est quelque part.
12:15Justement, que faire des Juifs ?
12:16Je vais vous dire, mais pourquoi les Juifs ?
12:18Pourquoi à chaque fois dans l'histoire,
12:19est-ce que vous avez trouvé la réponse à ça ?
12:21Les Juifs sont pris pour cible
12:23quand ça commence à aller mal quelque part.
12:24Ce n'est pas moi qui l'ai trouvé,
12:25c'est les historiens à qui j'ai parlé.
12:26Parce qu'il y a beaucoup de journalistes,
12:27beaucoup d'historiens qui parlent dans le livre,
12:28qui me disent des choses assez simples.
12:29Jonathan Hayoun en particulier, il dit
12:30« Écoute, le christianisme comme l'islam
12:33sont issus du judaïsme.
12:36Et donc, pour justifier leur développement,
12:38ils ont dû expliquer que les Juifs avaient tort.
12:40Donc, lors des croisades au moment de l'an 1000,
12:42le monde chrétien a commencé à massacrer des Juifs.
12:44Dans le monde musulman, on a inventé la dimitude,
12:46c'est-à-dire que le Juif avait un statut inférieur.
12:48Et ça s'est développé,
12:50ça a continué dans les idéologies qui ont suivi,
12:52dans le marxisme.
12:53Staline voulait parler du nazisme juif,
12:55mais comme ça ne marchait pas,
12:56il a inventé l'antisionisme,
12:57comme quoi ce n'est pas nouveau comme concept.
12:59Et on raconte cette espèce de permanence,
13:02mon père appelait ça de la logique tragique.
13:04Il y a ça.
13:06Mais ensuite, il y a une proximité.
13:09Moi, il me semble que chacun, sans le savoir,
13:11est pétri de culture juive.
13:13Et la proximité est très forte.
13:15Donc, il y a tout de même de l'espoir dans ce que je raconte.
13:17J'essaie de descendre vers l'humain,
13:18j'essaie de quitter les symboles,
13:20et j'essaie de montrer des gens.
13:21Et c'est un livre qui fait du bien.
13:23Voilà, se faire des Juifs, Johan Sfar.
13:25Merci beaucoup d'être venu dans le studio d'Europe 1 ce soir.
13:28Gardez votre sourire, c'est appréciable.
13:30Et voilà, ça permet effectivement de se parler.
13:33Continuons à se parler.
13:36Merci beaucoup d'être venu ce soir dans ce studio.
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