- il y a 9 mois
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00:00Générique
00:0820h21, les informés. Aurélie Herbemont, Jean-Rémi Baudot.
00:13Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés du soir.
00:15Votre rendez-vous de débat et de décryptage de l'actualité.
00:18À suivre sur France Info, la radio et sur le canal 27 de la TNT.
00:23Bonsoir Aurélie.
00:24Bonsoir Jean-Rémi, bonsoir à tous.
00:25On parle de quoi ce soir ?
00:26François Bayrou échappe à sa première motion de censure
00:29mais la gauche n'échappe pas aux divisions.
00:31L'EPS n'a pas voté la censure déposée par les Insoumis.
00:35Le nouveau Front Populaire est-il mort ?
00:37Y aura-t-il des règlements de comptes à gauche ?
00:39Les retraites sont remises en chantier.
00:41La main est aux partenaires sociaux.
00:43Premier rendez-vous avec le Premier ministre demain.
00:45Syndicats et patronats peuvent-ils trouver une solution miracle
00:49pour financer les retraites et faire sauter le verrou des 64 ans ?
00:53Et puis l'incertitude sur la trêve entre Israël et le Hamas.
00:57Qu'est-ce qui coince ?
00:58Pourquoi Benjamin Netanyahou n'a toujours pas validé l'accord
01:01malgré les annonces en grande pompe hier de Donald Trump,
01:04Joe Biden et du Premier ministre Qatari ?
01:06Pour en parler ce soir,
01:07Mickaël Dardmont, éditorialiste à Evencat News,
01:09Adrien Brachet, journaliste politique au Point,
01:12Stéphane Zoubstègue, directeur du département Opinion d'Ipsos
01:16et Dorian Dreuil, politologue, expert associé à la Fondation Jean Jaurès,
01:19directeur d'études à l'Institut Bonafidé.
01:22Merci à tous d'être là ce soir.
01:23On accueillera aussi Guillaume Maudat pour parler d'Israël un peu plus tard,
01:27le journaliste qui vient de publier un livre sur le 7 octobre.
01:30Les informer, c'est parti !
01:34Aurélie, on commence par François Bayrou
01:36qui a affronté sa première motion de censure à l'Assemblée cet après-midi.
01:39Motion qui ne l'a pas renversée.
01:42Et oui, le Premier ministre franchit la première haie.
01:45Le RN n'a pas voté la censure des insoumis.
01:48Et surtout, l'EPS n'a pas joint ses voix à ses camarades de gauche.
01:52Après avoir obtenu des concessions du gouvernement sur les retraites,
01:56les jours de carence pour les fonctionnaires,
01:58ou encore la non-suppression de 4000 postes d'enseignants,
02:01vers 15h30, Olivier Faure, le patron du PS,
02:05annonce donc le choix de son parti.
02:07Il laisse sa chance à François Bayrou.
02:10Monsieur le Premier ministre, vous l'avez compris,
02:12nous ne vous accordons pas pour autant notre confiance.
02:15Mais nous avons choisi de ne pas pratiquer la politique du pire
02:19parce qu'elle peut conduire à la pire des politiques,
02:22c'est-à-dire l'arrivée de l'extrême droite.
02:24C'est la raison pour laquelle nous ne vous censurons pas,
02:27Monsieur le Premier ministre.
02:29L'EPS qui acte ainsi une rupture stratégique
02:31avec ses camarades du Nouveau Front Populaire.
02:33Michael Darman, est-ce qu'on peut dire que François Bayrou
02:35a réussi son coup ce soir ?
02:37Oui, on peut clairement le dire parce qu'effectivement,
02:40il a réussi à éviter cette première censure.
02:44Mais surtout, il a contribué à ce qu'il y ait
02:47une mutation politique ce soir.
02:50Le Nouveau Front Populaire est brisé.
02:53Les socialistes ont commencé.
02:55Quoi qu'ils en disent.
02:56Bien entendu, quoi qu'ils en disent.
02:57Mais la réalité, c'est qu'ils n'ont pas voté avec la France Insoumise.
03:02Ils ont même d'ailleurs, si on en croit les débats
03:06qu'on a pu récupérer durant leur bureau national aujourd'hui,
03:09Olivier Faure a clairement posé le choix de la négociation
03:12en disant que ce budget, certes, n'est pas de gauche
03:14mais il y a beaucoup d'avancée, donnons la chance à la négociation.
03:17Bref, ils ont compris que François Bayrou leur tendait la main
03:20et leur donnait la possibilité de sortir de cette emprise des mélenchonistes.
03:26Il a réduit aussi le pouvoir de nuisance du Rassemblement National
03:31et permet de montrer qu'effectivement sa méthode fonctionne.
03:36Donc ce soir, on a la partie réussie d'un discours de politique générale
03:41qui était une matrice politique habile,
03:43pas très éloquente, mais politiquement habile.
03:46Une forme de victoire pour François Bayrou.
03:48Néanmoins, avec un certain nombre de concessions d'Oriandreuil,
03:51c'est peut-être la victoire des socialistes de ce côté-là,
03:53si on regarde les compromis qu'ils ont arrachés.
03:55Oui, d'une certaine manière, c'était dans leurs objectifs.
03:57Mais la rupture stratégique entre les deux gauches,
04:00la gauche insoumise et la gauche socialiste,
04:03elle n'est en réalité pas nouvelle.
04:05On ne la découvre pas ce soir.
04:06C'est d'ailleurs un débat assez ancien, ça fait 125 ans qu'il dure.
04:09Il y a 125 ans, en 1900, devant l'hippodrome à Lille,
04:15il y avait un débat entre Jules Guez et Jean Jaurès
04:17sur les deux méthodes.
04:19C'était le discours des deux méthodes.
04:21Et la question qui était posée, qui était débattue,
04:23c'était est-ce que le socialisme doit-il être révolutionnaire
04:26ou est-ce qu'il doit être réformiste ?
04:27125 ans après, ces deux partis politiques,
04:30ces deux groupes politiques sont dans cet héritage-là.
04:32Donc il y a toujours eu ces deux gauches-là,
04:34ces deux méthodes, ces deux rapports au pouvoir,
04:37d'une certaine manière.
04:39Il n'y a pas d'hégémonie stratégique à gauche.
04:41D'une certaine manière, il n'y en a même jamais eu.
04:43Donc ce n'est pas une rupture nouvelle,
04:46c'est l'incarnation dans la version parlementaire
04:49et dans le parlementarisme de la Ve République
04:51de ces deux différentes approches stratégiques.
04:54Oui, parce que c'est peut-être un élément
04:56qu'il faut relever, Adrien Brachet,
04:58c'est que ce qui s'est passé à l'Assemblée cet après-midi,
05:01on n'en a pas trop l'habitude,
05:03nous autres Français avec notre Parlement
05:05dans lequel on avait l'habitude du fait majoritaire.
05:08Ce qui s'est passé cet après-midi,
05:09c'est que deux groupes se sont mis d'accord.
05:11Ils ne gouvernent pas ensemble,
05:13mais ils se sont mis d'accord pour travailler ensemble.
05:15En tout cas, jusqu'à l'adoption ou pas du budget.
05:19C'est-à-dire que tout cela est un défi
05:21qui est encore extrêmement instable.
05:23Mais c'est vrai que ça constitue pour la gauche
05:26une charnière sur le fond de débats
05:29qui sont historiques dans l'histoire de la gauche
05:31et y compris au sein même du Parti Socialiste.
05:34Ce matin, un député socialiste
05:36me livrait une sorte d'analyse psychanalytique
05:39quasiment de la situation en disant
05:41que tout socialiste est tiraillé
05:43entre un surmoi responsable
05:45et un ça gauchiste.
05:47Ça fait beaucoup rire d'Oriandre.
05:49C'est comme ça qu'il le racontait.
05:51Je pense que c'est très bien posé.
05:53D'un côté, les socialistes sentent bien
05:55qu'il y a de la part de l'électorat
05:57une demande de stabilité dans la situation actuelle.
06:00Par ailleurs, les socialistes ont peur
06:02des accusations en trahison
06:04qu'ils ont pu vivre sous le mandat de François Hollande.
06:06Les socialistes sont sans cesse balayés entre les deux.
06:09Ce soir, la pièce est tombée plutôt du côté
06:12de ce que, eux, peuvent qualifier de responsabilité
06:14de parti de gouvernement, de culture de gouvernement.
06:17C'est une prise de risque politique
06:19qui peut être payante, comme elle peut ne pas l'être.
06:21Mais, en tout cas, c'est certain que
06:23dans la trajectoire actuelle de la gauche
06:25de ces derniers mois, c'est un moment important.
06:27Un moment important.
06:29Je ne sais pas si c'est le moi ou le surmoi des socialistes.
06:31On sait qu'en tout cas, il y en a huit
06:33qui ont voté pour cette censure
06:35qui n'est donc pas passée, Stéphane Zumsteig.
06:37Vous, c'est votre analyse
06:39que le PS a franchi
06:41une forme de Rubicon.
06:43Il s'est vraiment passé quelque chose ?
06:45Juste pour dire,
06:47ils minimisent beaucoup ce soir
06:49les socialistes, quand même.
06:51Parce qu'ils ont peur. Parce que, vous venez de le dire,
06:53le PS a pris un risque énorme
06:55en entamant ses négociations avec François Bayrou
06:57avant Noël, après la nomination du Premier ministre.
07:00Le risque est énorme. Vous en avez parlé
07:02à la fracturation de la gauche, même si on pourrait en reparler.
07:04Il n'y a pas que le PS qui court de gros risques à gauche
07:06si le nouveau Front populaire
07:08devait se dissoudre.
07:10Le vrai risque pour le Parti socialiste,
07:12c'est si les négociations sur le budget
07:14comme sur les retraites. Le budget, c'est quand même
07:16dans un peu plus d'un mois. Les retraites,
07:18il a gagné du temps, il a acheté du temps, François Bayrou,
07:20comme le PS. Si cela n'aboutit à rien,
07:22ce sera assez simple pour les partenaires,
07:24si on peut encore appeler les partenaires
07:26du nouveau Front populaire, de faire la démonstration
07:28que, finalement, le PS s'est piégé
07:30et il sort un petit peu esselé
07:32et un petit peu ridicule de cette période.
07:34Mais ça, il faudra attendre.
07:36Le risque, il est énorme, et j'insiste,
07:38c'est énorme pour tout le monde. J'entends beaucoup dire
07:40que le PS est à la merci des représailles
07:42électorales de la France insoumise.
07:44Très bien, s'il y avait des nouvelles élections
07:46législatives,
07:48à l'automne prochain par exemple, oui,
07:50mais la France insoumise mettrait un candidat dans chacune des 66
07:52circonscriptions du Parti socialiste
07:54et le Parti socialiste serait effacé. Mais qu'est-ce qui se passerait
07:56si le Parti socialiste mettrait aussi des candidats
07:58dans les circonscriptions de la France insoumise ?
08:00Et la France insoumise serait effacée.
08:02Il y a à peu près un peu moins de 200 députés
08:04de gauche aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
08:06C'est tout ça parce que
08:08le Nouveau Front populaire est un
08:10cartel électoral qui a fonctionné, mais ne
08:12représente pas, et bien surdimensionné par rapport au poids
08:14réel de la gauche aujourd'hui dans l'électorat.
08:16Le risque, ce serait le suicide collectif
08:18parce que si quelqu'un, en l'occurrence Jean-Luc
08:20Mélenchon, décide de faire payer au PS
08:22ce bouger
08:24d'aujourd'hui et éventuellement ce qui pourrait passer
08:26dans les semaines prochaines, ce serait catastrophique
08:28pour tous les partenaires de gauche. Et on rappelle qu'il y a
08:30peut-être d'éventuelles législatives, mais il y a
08:32surtout les municipales aussi, quelques mois
08:34plus tard. Aurélie, c'est là qu'on comprend
08:36et quand on écoute les uns les autres que c'est pas rien
08:38en fait pour François Bayrou d'avoir décroché ainsi
08:40le PS des Insoumis. C'est un coup de
08:42force politique presque. C'est vraiment
08:44presque un exploit de François
08:46Bayrou. On voit bien que Michel Barnier
08:48avait totalement lâché l'affaire de ce côté-là,
08:50mais parce que les socialistes sans doute n'étaient
08:52pas mûrs à ce moment-là. Ils étaient
08:54encore dans l'espoir
08:56ou dans l'illusion que Emmanuel
08:58Macron pourrait nommer un jour
09:00premier ministre du Nouveau Front populaire,
09:02en l'occurrence Lucie Castex qui était la candidate.
09:04Et donc le PS n'était pas mûr
09:06et le PS s'est bien rendu compte
09:08qu'être dans cette position de censurer
09:10le gouvernement, de faire qu'il n'y ait pas de budget
09:12même si tout le monde a essayé de dédramatiser
09:14après, là ils se sont rendus compte, on a
09:16une position de responsabilité.
09:18Il faut pas qu'on... Parce que quand même
09:20sur le budget ce qui va se passer c'est que si jamais
09:22avant fin mars il n'y a pas de budget,
09:24il y a des millions de Français qui vont
09:26rentrer dans l'impôt sur le revenu ou qui vont
09:28payer plus d'impôts sur le revenu. Donc le
09:30PS n'avait pas très envie
09:32de se lancer là-dedans. Et puis
09:34surtout il y a une divergence stratégique
09:36qui est que les Insoumis eux,
09:38qu'est-ce qu'ils veulent ? C'est pas juste faire tomber
09:40François Bayrou pour faire tomber François Bayrou.
09:42Ils veulent faire tomber l'étage du dessus. Ils veulent faire tomber
09:44effectivement l'étage du dessus, en l'occurrence Emmanuel
09:46Macron. Et ils pensent acculer
09:48Emmanuel Macron à la démission en faisant un
09:50baltrap avec deux, trois,
09:52quatre premiers ministres en disant au bout d'un moment
09:54Emmanuel Macron finira par
09:56lâcher. Sauf que le but c'est d'avoir
09:58une présidentielle anticipée pour les Insoumis,
10:00pour que Jean-Luc Mélenchon, qui est le seul aujourd'hui candidat
10:02prêt à gauche, soit candidat. Sauf que
10:04les socialistes, oulala, ils sont pas
10:06du tout dans cet état d'esprit-là.
10:08Ils ont pas du tout envie d'avoir une présidentielle
10:10anticipée. Parce qu'ils sont pas prêts.
10:12Ils ont pas de candidat. Et ce qui était intéressant
10:14d'ailleurs cet après-midi dans le discours d'Olivier
10:16Faure, c'est qu'il a parlé
10:18des 28 mois qui viennent. Donc il y a toujours
10:20une menace de censure, mais quand même une envie
10:22d'essayer, si possible, de ne pas avoir
10:24de législative dans les 28 mois
10:26qui viennent. Dans 28 mois, c'est quoi ?
10:28C'est la prochaine présidentielle de 2017.
10:30Donc ils sont un peu contraints à jouer le jeu, Mickaël Darmanin.
10:32Oui, et justement, à propos de présidentielle anticipée, non seulement ils n'en veulent pas, mais en plus
10:34ils pensent qu'ils ne pourraient pas la gagner. Je vous livre
10:36le verbatim du bureau national d'Olivier Faure
10:38devant ses troupes en disant
10:40si on censure tout de suite,
10:42on s'expose à une présidentielle anticipée
10:44dont Marine Le Pen serait
10:46gagnante. C'est dire à quel point
10:48à huis clos, il est
10:50conscient que Jean-Luc Mélenchon ne peut pas
10:52gagner. Et il a raison là-dessus, vous pensez,
10:54aujourd'hui, si on
10:56se base et on se fonde sur les études
10:58et les experts qui disent si on vote demain,
11:00on voit bien qu'il y a une
11:02possibilité. Mais surtout,
11:04ce qui est intéressant, c'est qu'il a utilisé aussi
11:06un vieux credo qui
11:08au fond réussit toujours à mobiliser
11:10au PS, c'est la crainte de l'extrême droite.
11:12Adrien Brachet.
11:14Je voulais juste remarquer qu'il y a aussi une mutation
11:16intéressante dans le personnage d'Olivier Faure, c'est-à-dire que
11:18Olivier Faure est quelqu'un qui a construit son personnage politique
11:20sur l'union de la gauche.
11:22Toute son opposition interne lui reprochait
11:24d'être soumiste, c'est le mot qu'ils employaient
11:26aux Insoumis. Et là, d'une certaine manière,
11:28Olivier Faure fait l'inverse puisque là,
11:30il se positionne comme celui qui veut
11:32aller dialoguer avec le gouvernement,
11:34aller discuter. Et donc ça, ça aura forcément
11:36des incidences sur les plaques tectoniques
11:38internes du PS.
11:40Et donc sur le congrès à venir. Et donc tout ça, il faudra
11:42le suivre de très près parce qu'en fonction de
11:44l'évolution des rapports de force internes du PS,
11:46le parti peut retomber d'un côté
11:48ou de l'autre.
11:50C'est fou, en fait. Vraiment, c'est fou tout ce qui s'est passé
11:52cet après-midi avec cette... C'est pas simple
11:54évidemment, c'est pas une simple décision des
11:56socialistes, mais ça a des vraies conséquences.
11:58C'est très signifiant, effectivement.
12:00Les informés en continuent à décrypter
12:02tout ça, tout ce qui s'est passé à l'Assemblée,
12:04cette motion de censure de la gauche
12:06qui n'est pas passée, le parti socialiste
12:08qui semble prendre son indépendance
12:10d'une certaine manière. On en parle après.
12:12Le Fil Info, il est 20h15, le Fil Info d'Emmanuel Langlois.
12:14Les États-Unis
12:16qui se disent confiants, ce soir que le cessez-le-feu
12:18entre Israël et le Hamas dans la bande
12:20de Gaza commencera bien, ce dimanche
12:22malgré les nouvelles frappes israéliennes
12:24qui se sont poursuivies aujourd'hui,
12:26l'accord n'est toujours pas validé,
12:28le gouvernement de l'État hébreu se prononcera
12:30demain, vendredi, par un vote.
12:32Lui était réputé pour
12:34ses films comme Blue Velvet,
12:36Elephant Man ou encore Mulholland Drive,
12:38ainsi que pour la série télévisée Twin Peaks.
12:40Le réalisateur américain David Lynch
12:42a décédé, il avait 78 ans.
12:44Annonce de sa famille sur Facebook,
12:46il avait reçu un Oscar d'honneur
12:48en 2019 pour l'ensemble
12:50de sa filmographie.
12:52En France, et sans surprise, la motion
12:54de censure contre le gouvernement Bayrou a été
12:56largement rejetée par les députés tout à l'heure.
12:58Au total, 131
13:00élus ont voté la censure.
13:02On est loin de la majorité absolue.
13:04Le PS avait annoncé un peu plus tôt dans la journée
13:06qu'il refusait de s'associer à cette motion.
13:08Le parti socialiste qui a décidé
13:10de se ranger du côté d'Emmanuel Macron réagit
13:12Mathilde Panot, la présidente du groupe
13:14des Insoumis, à l'Assemblée.
13:16Et puis c'est déjà sa quatrième
13:18victoire cet hiver.
13:20Loujean Monod remporte l'épreuve individuelle
13:22sur 15 kilomètres de Repolding
13:24en Allemagne, comptant pour la coupe du monde
13:26de Biathlon, une performance
13:28qui permet à la Française de se relancer
13:30dans la course au classement général.
13:34France Info
13:36Les informés
13:38Aurélie Herbemont
13:40Jean-Rémi Baudot
13:42Retour dans les informés
13:44sur France Info avec Mickaël Darmand, 24 News
13:46Adrien Brachet, Du Point
13:48Stéphane Zoubsteg, Dipsos
13:50et Dorian Dreuil, notamment
13:52parce que vous avez plein de casquettes, mais on va citer
13:54cette fois celle à la fondation
13:56Jean Seurat. Je me tourne vers vous, Dorian Dreuil.
13:58On parlait de
14:00ce coup politique qu'a fait François Bayreau
14:02tout en lâchant du lest, parce qu'il prend
14:04finalement un risque
14:06du côté de son centre
14:08et de sa droite et de la Macronie, bien évidemment.
14:10François Bayreau, d'une certaine manière
14:12il bénéficie d'un sursis, mais jusqu'à
14:14quand ? On le sait ça ?
14:16Jusqu'au budget en réalité, parce que le
14:18véritable enjeu politique et la véritable difficulté
14:20politique, ça va être le vote du budget.
14:22Parce que là, si on fait un petit point
14:24technique, la motion de censure, il faut
14:26voter pour. On ne demande pas de voter contre.
14:28On demande aux parlementaires ou de voter
14:30pour ou de s'abstenir. Sur le budget,
14:32le vote est beaucoup plus symboliquement
14:34clivant, puisque souvent, sous la 5ème
14:36République, voter le budget,
14:38c'est appartenir à une majorité,
14:40et voter contre, c'est appartenir plutôt
14:42à une opposition. Et donc
14:44le budget sur lequel il y a une majorité
14:46difficile à trouver, parce que la configuration
14:48parlementaire de François Bayreau
14:50n'est pas bien différente de celle de Michel Barnier,
14:52il y aura derrière l'enjeu de l'article 49
14:54aligné à 3 de la Constitution,
14:56et donc là, s'ouvrira vraiment
14:58la difficulté pour le Premier ministre,
15:00qui sera la motion de censure,
15:02presque une motion pour
15:04les gouverner toutes, d'une certaine manière,
15:06c'est ça le prochain
15:08enjeu politique. Mais entre temps,
15:10il a ouvert, d'une certaine manière,
15:12une séquence de démocratie
15:14parlementaire, de reparlementarisation
15:16de nos institutions, et donc
15:18à voir comment vont se comporter
15:20les uns les autres, texte par texte, dans
15:22la recherche du compromis. Vous savez, ça fait
15:24je pense ici beaucoup, et puis
15:26c'est un peu notre crédo depuis des mois,
15:28qui observions comment on tient cette situation,
15:30on parle de cette fameuse démocratie
15:32parlementaire dont on attend de voir à l'oeuvre
15:34la recherche du compromis, la
15:36recherche des voies de passage, des bougées,
15:38peut-être qu'on va pouvoir l'observer
15:40là, dans les semaines qui viennent,
15:42comme ça se passe, et on le dit aussi beaucoup, et depuis
15:44longtemps, dans quasiment toutes les démocraties autour
15:46de nous, sans drame, et
15:48parfois avec des réussites. Maintenant, le compromis,
15:50la difficulté, c'est que dans un compromis politique,
15:52tout le monde perd un peu, mais le récit
15:54que tout le monde en fait, c'est que tout le monde a gagné.
15:56Ça sera un peu à l'épreuve
15:58de nos institutions. – Stéphane Zoubstek,
16:00donc on entre peut-être dans une nouvelle phase
16:02de démocratie parlementaire,
16:04est-ce qu'on sait ce qu'en pensent les Français ? On verra ce qu'ils vont
16:06en penser, peut-être dans les prochains jours,
16:08comment ils réagissent à cet accord,
16:10et à ces discussions
16:12entre le Parti Socialiste et Matignon,
16:14est-ce qu'on sait si c'est une attente des Français
16:16que les politiques se parlent, tout simplement ?
16:18– Bien sûr, ce que veulent les Français, c'est la stabilité,
16:20tout simplement, mais pas
16:22à n'importe quel prix, ça c'est important de le souligner,
16:24parce que les partis politiques,
16:26l'Assemblée Nationale est très fracturée,
16:28il y a onze groupes très bien, mais l'opinion publique
16:30est tout aussi fracturée que les partis,
16:32que les représentants politiques,
16:34et donc oui, il faut de la stabilité,
16:36y compris d'ailleurs dans les partis les plus radicaux,
16:38mais pas à n'importe quel prix,
16:40et quelque part reste toujours ce problème fondamental
16:42pour une partie majoritaire des Français,
16:44c'est que ces gouvernements-là, même si
16:46Barnier et Bayrou, même si le Parti Socialiste
16:48évidemment a fait évoluer
16:50les lignes ces dernières semaines,
16:52ne représentent qu'à peu près 25%
16:54des suffrages obtenus, soit aux élections européennes,
16:56soit aux élections législatives, et il y a ce sentiment
16:58malgré tout, que les pouvoirs publics,
17:00que le pouvoir exécutif, je ne parle pas
17:02du Président de la République là, mais je parle
17:04du socle commun, ne représentent qu'une part
17:06minime, étriquée de la population,
17:08et ça c'est un reproche
17:10que les Français adressent aujourd'hui aux gouvernements,
17:12et moi, il s'est passé quelque chose
17:14de très important aujourd'hui,
17:16évidemment, tout le monde
17:18peut le reconnaître, en revanche, je ne suis pas
17:20persuadé que François Bayrou sorte renforcé
17:22de cette séquence, le gouvernement,
17:24pourquoi ? Parce qu'on a quand même
17:26assisté à ce petit psychodrame, à ces
17:28marchandages ces 48 dernières heures, qui ne donnent pas
17:30une bonne image de la politique, qui ne donnent pas une bonne image
17:32de... C'est ça la politique aussi !
17:34D'ailleurs, est-ce qu'on ne devrait même pas
17:36appeler ça marchandage normalement ?
17:38Mais ça a été fait d'une telle façon,
17:40avec la première réaction très vive
17:42du Parti Socialiste, la réponse
17:44de François Bayrou, et il lâche petit à petit,
17:46il lâche hier face au Sénat, et il y a le courrier
17:48aujourd'hui au Parti Socialiste. Tout ça aurait pu être
17:50proposé dès le début, ça aurait donné
17:52l'impression, non pas d'une alliance,
17:54non pas d'un ralliement, mais malgré tout,
17:56d'une rencontre d'intérêts
17:58plus franches, moins insincères
18:00que ceux à qui on assistait.
18:02A moins qu'ils aient besoin de ça justement pour scénariser un petit peu
18:04le scolaroid.
18:06On n'arrête pas de dire qu'il faut du compromis, mais sans négociation
18:08il faut le compromis,
18:10c'est la négociation, et c'est vrai que
18:12les retours, tous les politiques le disent,
18:14les retours sur les marchés,
18:16tous les week-ends leur disent, entendez-vous,
18:18débrouillez-vous, de manière à pouvoir
18:20vous occuper de nous. De ce point de vue-là,
18:22ils peuvent valider le fait
18:24qu'ils ont réussi à s'entendre.
18:26Dorian Droy, un dernier mot sur ce sujet ?
18:28Oui, et puis on est sur un accord qui ne dure que quelques heures
18:30ou que quelques jours tout au plus,
18:32parce qu'on n'est pas sur un accord de coalition,
18:34on est sur un accord de non-censure
18:36d'un vote qui vient de finir,
18:38donc maintenant rendez-vous au prochain,
18:40et c'est là où la mécanique parlementaire
18:42va être intéressante à observer,
18:44c'est aussi une attente de l'opinion
18:46qui est très forte, pas de faire en sorte
18:48qu'ils soient tous d'accord, mais de laisser le débat
18:50respirer et se faire dans
18:52les assemblées aussi, pour pouvoir
18:54apaiser dans la société.
18:56On verra ce que pensent les Français de cette nouvelle
18:58peut-être méthode de gouvernement,
19:00on va rester prudents, ça fait quelques heures seulement,
19:02ce qui est certain, c'est ce qu'on sait, néanmoins,
19:04c'est que les Français veulent que la réforme des retraites
19:06soit réformée, et c'est
19:08d'ailleurs demain que les partenaires sociaux
19:10auront leur première réunion sur les retraites.
19:12Une réunion sous l'égide
19:14du Premier ministre, pour fixer le cadre
19:16du futur conclave,
19:18qui sera chargé de plancher
19:20sur les retraites, mais avant de commencer
19:22pour de bon, il y a une petite étape intermédiaire,
19:24il faudra d'abord attendre la mission flash
19:26de la Cour des Comptes, qui va
19:28faire un point sur le financement actuel
19:30du système de retraite. François Bayrou
19:32avait initialement posé
19:34une espèce de kit
19:36ou double, c'était soit les partenaires sociaux
19:38trouvaient une alternative aux 64 ans,
19:40soit on continuait avec la réforme
19:42d'Elisabeth Borne, mais
19:44hier, il a ouvert la porte à cette 3ème
19:46voie qui a permis de débloquer les choses
19:48avec le Parti Socialiste, même s'il n'y a
19:50pas d'accord global des syndicats
19:52et du patronat, à l'issue des 3 mois
19:54du conclave, les parlementaires
19:56pourront quand même se réemparer du
19:58dossier des retraites.
19:59Est-ce que ce conclave peut aboutir
20:01à quelque chose, Adrien Brachet ?
20:03J'ai envie de dire que c'est un test
20:05presque pour les partenaires sociaux eux-mêmes,
20:07c'est-à-dire qu'on a beaucoup dit ces derniers temps,
20:09qu'il faut que notre personnel politique arrive
20:11à se mettre d'accord, arrive à être dans une nouvelle
20:13culture, arriver à dresser
20:15des compromis, etc. Et bien, d'une certaine
20:17manière, c'est face à ce
20:19défi-là que sont aujourd'hui les partenaires sociaux,
20:21ils arrivent en effet avec des
20:23positions très différentes, notamment entre d'un côté le patronat
20:25et de l'autre côté
20:27notamment la CFDT, la CGT,
20:29etc. Donc, ils arrivent,
20:31c'est vrai, avec des positions différentes, avec un cadre
20:33budgétaire qui est compliqué, une situation budgétaire
20:35qui est compliquée, mais c'est là qu'on va
20:37voir si ce changement de culture
20:39qui doit s'appliquer à la politique s'applique
20:41également aux partenaires sociaux. En tout cas,
20:43ce qu'on peut noter qui est intéressant, c'est
20:45qu'il y a une forme quand même de changement de méthode
20:47par rapport à ce qui avait été souvent le cas sous Emmanuel Macron.
20:49Emmanuel Macron a souvent eu tendance
20:51à enjamber les partenaires sociaux.
20:53Là, d'une certaine manière, ils reviennent
20:55au centre du jeu.
20:57Et donc, on va voir s'ils arrivent,
20:59les uns et les autres, à
21:01chacun faire des concessions réciproques
21:03pour avancer et accoucher sur quelque chose.
21:05On fera quand même un conclave dans une république laïque d'Oriandreuil.
21:07Oui, ça nous donnera
21:09quelques blagues sur la fumée blanche
21:11ou pas dans les jours à venir.
21:13Sur les cardinaux ?
21:15Qui sont les cardinaux ?
21:17Effectivement, on a parlé du défi de la démocratie
21:19parlementaire et du parlementarisme. Nous voulons
21:21rentrer dans le deuxième défi démocratique
21:23du moment qu'il y a la démocratie sociale.
21:25Et Adrien avait
21:27raison. Les corps intermédiaires
21:29ont été beaucoup mis de côté ces derniers
21:31mois. Et d'ailleurs, de mettre
21:33de côté la société civile organisée,
21:35les corps intermédiaires qui sont à la fois des
21:37thermomètres de solutions mais aussi
21:39des baromètres de ce qui se passe dans
21:41la société, ça fait que ou vous ne garantissez
21:43pas l'acceptabilité sociale d'une réforme,
21:45on l'a vu avec la réforme des retraites, ou parfois
21:47vous passez à côté de signaux
21:49faibles qui amènent des crises
21:51sociales et économiques, type mouvement
21:53des gilets jaunes. Donc que ce dialogue
21:55se recrée, c'est une
21:57chose heureuse dans notre
21:59système démocratique. Maintenant,
22:01l'enjeu, ça va être de voir comment
22:03dans le calendrier des mois à venir, ces deux
22:05démocraties-là vont s'articuler. Comment les négociations
22:07d'un côté avec les partenaires sociaux et le
22:09débouché qui en sortira, s'articulera
22:11avec un vote ou pas au Parlement.
22:13Ils auront 100 jours pour se mettre d'accord, Juste Aurélie.
22:15Est-ce qu'on sait dans quel état d'esprit sont les partenaires sociaux ?
22:17Alors, ça dépend lesquels.
22:19Du côté de la CGT,
22:21Sophie Binet considérait que l'idée
22:23était un peu pipée dans la mesure où
22:25le patronat étant
22:27dans la pièce, peut-être qu'ils auront
22:29un dernier mot et mettraient leur veto. Sauf que
22:31comme François Bayrou a débloqué
22:33le côté à la fin, les députés pourront quand même
22:35s'emparer du sujet. Ça lève
22:37sans doute l'hypothèque de ce côté-là.
22:39D'ailleurs, la CFDT,
22:41il faut se souvenir quand même que pendant la
22:43réforme des retraites, CFDT et CGT
22:45étaient main dans la main contre la réforme.
22:47L'intersyndicale ? L'intersyndicale, oui.
22:49Mais CFDT et CGT, c'est pas à chaque
22:51fois que ça marche aussi bien.
22:53Vous vous souvenez de la bromance entre
22:55Martinez et Berger
22:57de l'époque. La CFDT en revanche
22:59dit que là, c'est vraiment une opportunité inédite
23:01ce compte-là. Et puis vous avez du côté
23:03du patronat où c'est un peu plus
23:05mitigé puisque le MEDEF,
23:07c'est lui que la
23:09CGT redoute. Et la gauche,
23:11les insoumis aussi, disent du moment qu'il y a
23:13le MEDEF, ils trouveront rien
23:15à redire. Mais le MEDEF, évidemment, ne veut
23:17pas que si on trouve une alternative aux
23:1964 ans, ça pèse sur le coût du travail,
23:21que ce soit les entreprises qui passent
23:23à la caisse. Et puis ce matin,
23:25Patrick Martin, le patron du MEDEF,
23:27disait mais pourquoi pas, on pourrait aussi parler de
23:29capitalisation. Ce qui risque aussi de pimenter
23:31peut-être un petit peu les débats dans ce conclave.
23:33On voit bien que chacun durcit un peu sa position, c'est normal
23:35Mickaël Darmanin. Oui, c'est normal.
23:37Mais ce qui est vrai, c'est qu'on va assister quand même à des scènes
23:39intéressantes. D'abord, effectivement, tous ces
23:41cardinaux de la laïcité qui vont
23:43aller dans ce conclave, parce que c'est le terme qu'on est
23:45tous en train d'intégrer. Donc c'est assez intéressant ce qu'il a
23:47jeté comme terme parce que de ce point de vue là,
23:49il y a un peu d'humour.
23:51On rappelle peut-être, juste pour nos auditeurs,
23:53le conclave, c'est l'endroit où les
23:55cardinaux se rassemblent,
23:57s'enferment, et
23:59ne sortent que lorsqu'ils ont désigné
24:01un nouveau pape dont
24:03le peuple est signifié par la fumée
24:05blanche qui sort. C'est le abémus papable.
24:07Donc on verra si abémus réformame,
24:09on verra de ce point de vue là.
24:11Mais ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on touche
24:13en fait à la trame du discours
24:15de politique générale d'Emmanuel Macron qui était
24:17au fond un droit d'inventaire du macronisme.
24:19C'est-à-dire qu'il y a à la fois
24:21effectivement le retour de la démocratie parlementaire,
24:23il y a le retour des corps
24:25intermédiaires, et il y a également ce passage
24:27incroyable où il dit, souvenez-vous,
24:29on a oublié les gilets jaunes,
24:31qu'on n'a pas du tout oubliés nous, mais apparemment
24:33c'était qui les a oubliés ? Peut-être Emmanuel Macron.
24:35Et donc je redemande l'ouverture des
24:37cahiers de doléances qui sont depuis
24:39quelques temps d'ailleurs, qui reviennent un petit peu
24:41sur le devant de la scène, parce que ce sont
24:43ces fameux cahiers de doléances
24:45qui n'ont même pas été ouverts par le pouvoir
24:47mais qui ont été enfermés dans les archives départementales.
24:49Donc c'est aussi une manière de dire,
24:51Emmanuel Macron, voilà comment on fait de la politique.
24:53Juste une petite anecdote sur le
24:55conclave, il faut savoir que François Bayrou,
24:57hier après-midi, recevait
24:59le secrétaire d'Etat du sans-siège.
25:01Donc je me dis que peut-être
25:03comme il avait une visite de travail avec
25:05un cardinal hier, peut-être qu'en préparant
25:07sa déclaration de politique générale
25:09mardi, il avait déjà ça en tête et c'est
25:11pour ça peut-être que le conclave est arrivé.
25:13Adrien Brachet, est-ce qu'on sait
25:15que les macronistes, que l'Elysée,
25:17est-ce qu'ils se font à l'idée de
25:19toucher à cette réforme des retraites qui était si importante ?
25:21C'est un vrai totem pour
25:23Emmanuel Macron, disons que c'est presque même le seul
25:25totem qui lui reste de ce
25:27deuxième quinquennat. Disons que je pense
25:29qu'il y a une forme d'accouchement dans la douleur
25:31quand on voit de la part
25:33des macronistes, et notamment de certains
25:35députés macronistes, quand ils voient
25:37que cette réforme qui a failli leur faire perdre
25:39leur siège aux élections
25:41finalement va être rediscutée.
25:43Donc il peut y avoir un accouchement dans la douleur.
25:45Après, je pense qu'il y a aussi une conscience du
25:47contexte politique qui
25:49peut être particulier.
25:51Stéphane Zumsteig, finalement
25:53ce détricotage du
25:55macronisme. Je pense qu'il faudra
25:57forcément en passer en partie
25:59par là si Emmanuel Macron veut finir
26:01son quinquennat. Puisque là
26:03on voit bien la pierre d'achoppement. Alors que c'est soit ça, soit il saute.
26:05Il ne saute pas tout de suite, on n'est pas encore dans cette situation.
26:07Évidemment, François Bayrou
26:09a gagné quelques mois, en tout cas quelques semaines,
26:11quelques mois s'il passe l'épreuve du budget.
26:13Mais c'est ça aussi le problème.
26:15C'est qu'on parle de détricotage,
26:17mais la réforme des retraites a tellement abîmé
26:19la relation entre les Français et le Président de la République
26:21que ce sujet revient
26:23comme le principal sujet aujourd'hui, la principale
26:25préoccupation et le principal sujet
26:27des partenaires sociaux, mais également
26:29du personnel politique à l'Assemblée nationale.
26:31Ça va à nouveau empoisonner
26:33finalement les relations entre l'électorat
26:35et le Président de la République.
26:37C'est une nécessité d'en passer par là, parce qu'il n'y aura pas de
26:39solution, mais il faudra bien
26:41détricoter. Je rappelle juste une chose,
26:43il fut un temps,
26:45les Français étaient majoritairement pour la réforme des retraites
26:47et pour
26:49l'amélioration de l'équilibre
26:51financier. Ce qui a changé, c'est la brutalité
26:53qui a été perçue par ce passage,
26:55alors que personne n'avait rien demandé, de 62
26:57à 64 ans. Et comme tout tourne autour de ça,
26:59il n'y a peut-être pas de totem, mais 64 ans, c'est toujours
27:01un totem quelque part. Pour le Président de la République,
27:03c'est pas sûr que les choses se passent très bien pour lui
27:05dans les mois qui viennent à cause de la réforme des retraites.
27:07Stéphane Zumsteig et les informés, on se retrouve
27:09dans un instant après un journal,
27:11car c'est l'heure de l'info, il est 20h30.
27:19Bonsoir, Etienne Cholez.
27:21Bonsoir. Le gouvernement israélien
27:23se réunira demain pour décider si,
27:25oui ou non, il signe l'accord d'un cessez-le-feu
27:27avec le Hamas. C'est une information
27:29de l'AFP auprès d'un responsable israélien.
27:31Deux médias israéliens
27:33confirment aussi cette date.
27:35Qatar, pays médiateur dans ses négociations
27:37entre Israël et Hamas,
27:39a expliqué dès hier que la trêve commençait
27:41à dimanche, le 19 janvier.
27:43François Bayrou échappe
27:45à sa première motion de censure.
27:47Le texte déposé par la France Insoumise
27:49n'obtient que 131 votes pour,
27:51très loin de la majorité.
27:53Les Insoumis n'ont pas pu compter
27:55sur les voix des socialistes. Le PS
27:57qui a annoncé dans l'après-midi qu'il ne la voterait pas,
27:59Olivier Faure, patron du parti,
28:01se considère toujours dans l'opposition
28:03au gouvernement.
28:05Le tarif réglementé de l'électricité baisse
28:07de 15% en moyenne.
28:09C'est à partir du 1er février,
28:11après deux ans de fortes hausses.
28:13Ça concerne 24 millions de ménages,
28:15annonce la commission de régulation
28:17de l'énergie.
28:19L'équipe de France de handball se qualifie pour le tour
28:21principal du Mondial. Les Bleus,
28:23vainqueurs du Koweït, une balade en Croatie,
28:25victoire 43 à 19.
28:27Prochain match contre l'Autriche, samedi.
28:29Le réalisateur américain David Lynch
28:31est mort à 78 ans.
28:33Sa famille l'annonce sur Facebook.
28:35Parmi ses grandes réalisations, de nombreux films
28:37occultes, Mulholland Drive sorti
28:39en 2001, son interprétation de Dune
28:41en 1984, encore avant
28:43Elephant Man en 1980.
28:45Il a d'ailleurs reçu un Oscar d'honneur
28:47en 2019 pour son oeuvre.
28:57Retour sur le plateau des informés
28:59d'Oriandre Lepolitologue à l'Institut
29:01Bonafidé, Stéphane Zumsteig
29:03d'Ipsos, Adrien Brachet du Point
29:05et Mickaël Darmon d'E24 News.
29:07On va continuer à parler
29:09quelques instants de cette réforme
29:11des retraites qui est en discussion. On rappelle
29:13que demain, les partenaires sociaux
29:15ont rendez-vous avec le gouvernement.
29:17Réunion qui, sauf erreur de ma part,
29:19sera présidée par le Premier ministre
29:21et au Ministère du Travail.
29:23Merci Aurélie pour ces précisions.
29:25On parlait tout à l'heure
29:27du totem de ces 64 ans.
29:29Est-ce qu'on a une idée de, si ce n'était pas
29:31ce curseur-là qu'il fallait bouger,
29:33sur quoi d'autre est-ce que les partenaires sociaux
29:35peuvent travailler ? La pénibilité ?
29:37Les carrières longues, Mickaël Darmon ?
29:39Oui, et puis même l'emploi
29:41des seniors et d'autres
29:43considérations. Mais moi, ce qui m'a
29:45frappé quand même, et c'est peut-être aussi pour la raison
29:47pour laquelle François Bayrou a été amené
29:49à faire cette proposition, c'est que si on
29:51croit diverses informations dans la presse
29:53avant son discours de politique générale,
29:55Emmanuel Macron avait laissé
29:57entendre qu'il
29:59pouvait toucher aux 64 ans
30:01à condition qu'il y ait
30:03la compensation financière.
30:05Et c'est exactement la proposition
30:07qu'il a faite lors de son discours de politique générale.
30:09Il savait
30:11qu'il était adossé
30:13à la proposition,
30:15en tout cas à l'acceptation
30:17d'Emmanuel Macron de lâcher justement, et pour les raisons
30:19qui ont été justement expliquées,
30:21de retrouver quelque part
30:23un peu de lien avec les Français,
30:25montrer qu'il est plus souple
30:27qu'il ne l'a été jusqu'à présent. Il a lâché
30:29peut-être parce qu'il est en fin de quinquennat,
30:31en fin de présidence, et qu'il lâche un peu le flou.
30:33Historiquement,
30:35c'est quand même plutôt proche de la fin que du début.
30:37Mais de ce point de vue-là,
30:39on a bien,
30:41ça m'a beaucoup étonné, mais il a dit
30:43on peut lâcher 64 ans, et même on a entendu
30:45des conseillers présidentiels qui disaient, mais ça n'a
30:47jamais été un totem pour le président, c'est pas vrai.
30:49L'essentiel, c'était les finances.
30:51Donc c'est la raison pour laquelle aussi il a eu cette audace,
30:53il a eu une audace maîtrisée, on va dire.
30:55Parce qu'effectivement, le côté
30:57financier est la
30:59règle du jeu qui est fixée aux partenaires
31:01sociaux qui vont donc se réunir
31:03pour une première fois tous ensemble
31:05demain avec François Bayrou. Il faut, voilà,
31:07que ce soit financé.
31:09Les régimes de retraite, on sait que
31:11c'est ce qui constitue une grande partie
31:13de nos dépenses
31:15sociales. Donc ça, c'est la règle du jeu
31:17qui est très claire. Après, ils peuvent jouer
31:19sur les cotisations, par exemple.
31:21Ça risque de se tendre un peu
31:23si on dit aux entreprises
31:25qu'on va augmenter les cotisations patronales
31:27pour les retraites, mais peut-être que les syndicats
31:29voudront aller de ce côté-là.
31:31À mon avis, il y aura une chose taboue,
31:33c'est la baisse des pensions. Parce qu'imaginez
31:35qu'on dise aux Français,
31:37on revient sur l'âge de départ,
31:39ce sera pas 64 ans. Par contre,
31:41vos retraites vont baisser. Je pense que ça risque
31:43d'être très compliqué aussi à expliquer.
31:45Donc il va falloir peut-être jouer sur
31:47des curseurs, mais la feuille de route
31:49est claire, il faut que ce soit financé
31:51équivalent à 64 ans, l'âge
31:53légal de départ. Il faut que ça rentre dans les clous.
31:55C'est ça, Adrien Brachel. Oui, il va
31:57falloir que les uns et les autres fassent preuve
31:59d'inventivité, mais c'est vrai qu'il y a une situation
32:01budgétaire qui est compliquée.
32:03Et donc, dans ce cadre-là,
32:05en fait, si vous voulez,
32:07c'est là-dessus aussi que les uns et les autres
32:09vont devoir faire des concessions
32:11vis-à-vis des uns et des autres. C'est-à-dire que chacun a
32:13une vision différente, au fond, de la façon
32:15dont on finance. Et là-dessus,
32:17il va falloir construire un compromis.
32:19Et en plus, ils auront une durée
32:21extrêmement limitée pour le faire. Et ce sera
32:23aussi un test, ces
32:25négociations pour une personnalité qui est un peu
32:27moins connue des Français, mais qui est la ministre du Travail,
32:29qui est Astrid Panosian-Bouvet,
32:31qui a plutôt une bonne réputation
32:33chez les partenaires sociaux, qui est plutôt appréciée
32:35des partenaires sociaux, qui souhaitait qu'elle reste
32:37au gouvernement. Donc pour elle aussi, ça va être
32:39un véritable test de comment elle arrive
32:41à faire en sorte que
32:43cette période très courte de négociation
32:45débouche sur
32:47un consensus, notamment sur cette question
32:49du financement.
32:51L'autre débat que ça peut ouvrir, et qui n'est pas que
32:53philosophique, mais une réalité dans la vie quotidienne,
32:55c'est aussi le rapport au travail.
32:57De fait, l'évolution du rapport
32:59à l'entreprise, au travail,
33:01à la durée du temps de travail,
33:03à la pénibilité, la qualité,
33:05et qui traverse vraiment
33:07la société. Cette évolution
33:09du rapport
33:11à la manière dont on travaille, et la manière aussi
33:13dont on vit de son travail.
33:15Et on l'a vu ces sept dernières années,
33:17on l'a vu beaucoup dans les cahiers de doléances, c'est le pouvoir
33:19de vivre qu'il y a derrière. Il y a une question
33:21de dignité humaine derrière les enjeux
33:23économiques. Et ça, ça va être intéressant
33:25d'entendre aussi un débat politique,
33:27philosophique aussi,
33:29puis de terrain et d'organisation sur ces sujets-là,
33:31sur le pouvoir de vivre.
33:33On parlait de Scalpe, de Trophée
33:35à un moment donné, ces derniers jours, ces dernières semaines,
33:37je pense que ce que veulent les Français, c'est une victoire,
33:39ou plus exactement, une défaite en race
33:41campagne du Président de la République sur cette question-là.
33:43Et c'est là que les choses peuvent se tendre aussi,
33:45parce que vous parlez, non pas de consensus,
33:47mais de compromis et d'accords, et de bonne volonté
33:49des uns et des autres. Mais il y a aussi, quelque part,
33:51un sentiment de faire payer,
33:53de vouloir faire payer au Président de la République
33:55ce qu'il a fait. Et ça, je pense que c'est
33:57quelque chose qui est très développé,
33:59très présent au sein d'une partie majoritaire
34:01de l'opinion publique. Il faut que Macron paye
34:03pour ce qu'il a fait. Et ça, ça pourrait
34:05complexifier encore plus, compliquer
34:07la situation, parce que les lignes
34:09rouges des Français et celles d'Emmanuel Macron
34:11ne sont pas les mêmes.
34:13Exactement, évidemment. Merci beaucoup Stéphane Zumsteig,
34:15directeur du département d'opinion d'Ipsos.
34:17Un grand merci aussi Dorian Andreuil, politologue,
34:19expert associé à la Fondation Jean Jaurès,
34:21et directeur d'études à l'Institut.
34:23Bonne fidée. On va
34:25dans un instant accueillir Guillaume Oda,
34:27le journaliste, mais on va revenir
34:29Aurélie, sur la trêve qui n'est toujours
34:31pas officiellement validée
34:33entre Israël et le Hamas. Mais les choses bougent quand même.
34:35Oui, hier soir, on en parlait ici
34:37en très bonne voix pour mettre fin à
34:3915 mois de guerre entre Israël et le Hamas,
34:41guerre qui a fait des dizaines de milliers
34:43de morts. Mais ce soir, l'accord pour
34:45libérer les otages israéliens retenus dans
34:47la bande de Gaza, en échange de la
34:49libération de prisonniers palestiniens
34:51détenus en Israël, n'est toujours pas
34:53officiellement validé
34:55par Israël ce soir, malgré les annonces
34:57hier soir du
34:59président, pas encore en fonction,
35:01Donald Trump,
35:03et du toujours
35:05président Joe Biden ou
35:07de l'émir du Qatar.
35:09On va tout de suite faire un point avec
35:11notre correspondant à Jérusalem,
35:13Thibault Lefebvre, c'est encore
35:15précaire ce soir.
35:17Il faut évidemment encore
35:19rester très prudent. Selon la
35:21chaîne publique Cannes et le quotidien
35:23Aaretz, le cabinet de sécurité israélien
35:25devrait se réunir demain matin
35:27pour valider l'accord. Si cette information
35:29est confirmée dans les prochaines
35:31heures, peut-être les prochaines minutes
35:33par le cabinet du premier ministre, on
35:35pourra alors considérer que l'accord est en phase
35:37d'approbation, mais que c'est difficile.
35:39Trois fois depuis hier soir,
35:41Israël a reproché au Hamas d'avoir
35:43changé au dernier moment les termes de l'accord.
35:45Le premier point de friction concernait
35:47les plans de retrait des troupes de Gaza.
35:49Puis les discussions se sont concentrées
35:51sur le corridor de Philadelphie, à la
35:53frontière égyptienne, que l'État hébreu doit
35:55abandonner au début de la deuxième
35:57phase de l'accord. Et depuis ce matin,
35:59le différent portait sur la liste
36:01des prisonniers palestiniens libérables.
36:03L'envoyé spécial de Donald Trump
36:05au Moyen-Orient, Steve Witkoff,
36:07a lui remis la pression ce soir sur le
36:09premier ministre. L'ancien magnat de l'immobilier
36:11lui a demandé avec insistance de
36:13remobiliser ses négociateurs et de
36:15finaliser le deal. Il semble
36:17si l'information diffusée depuis
36:19une demi-heure dans la presse israélienne
36:21est confirmée, qu'il a été entendu.
36:23Merci beaucoup Thibault Lefebvre pour ce point
36:25sur la situation. On accueille donc
36:27au studio Guillaume Oda. Bonsoir Guillaume.
36:29Journaliste, auteur de
36:31l'ouvrage « 7 octobre, année 0 »
36:33aux éditions du Cherche-Mili.
36:35On est encore avec Mickaël Darmond d'E24 News
36:37et Adrien Braché du Point.
36:39Et on va s'interroger aussi ensemble sur à la fois
36:41ce qui se passe en coulisses et dans
36:43ces négociations, et aussi sur l'impact que tout ça a
36:45à la fois au Proche-Orient et aussi évidemment
36:47chez nous. Peut-être Guillaume,
36:49pour vous entendre en premier, mais on voit que
36:51c'est en train de bouger, que le
36:53gouvernement israélien se réunit demain matin pour
36:55semble-t-il signer cet accord de trêve.
36:57Est-ce que vous pensez qu'il y a encore un risque que
36:59ça échoue ? Oui, alors tout est possible.
37:01Je pense qu'il faut rester extrêmement prudent.
37:03On est à maintenant 48 heures
37:05de l'entrée en application
37:07de ce cessez-le-feu. Mais évidemment, il y a un certain
37:09nombre d'étapes à résoudre avant cela.
37:11D'abord, le vote formel par le cabinet israélien
37:13de cet accord. Et Dieu sait que
37:15l'équation israélienne politique en interne,
37:17elle est d'une complexité
37:19sans nom. En gros,
37:21pour faire simple, le Premier ministre Netanyahou
37:23est quand même pieds et poings liés
37:25à sa frange la plus radicale.
37:27Deux ministres qui, eux, dénoncent
37:29cet accord de cessez-le-feu comme étant un accord
37:31de capitulation. Pourquoi ? Parce que le Hamas n'a pas
37:33été formellement détruit. Le Hamas
37:35n'est pas mort. Le Hamas respire encore. C'est ce qu'ils
37:37disent. Et ils disent qu'Israël est en train
37:39de capituler. Ceci dit,
37:41dans cette équation complexe, le Premier
37:43ministre Netanyahou a fait entrer un homme
37:45qui s'appelle Gideon Sarr, qui arrive aussi
37:47avec son cortège de députés, ce qui pourrait lui permettre
37:49là aussi de voter encore
37:51une fois cet accord. Et puis, il y a encore une fois
37:53à Gaza des combats qui se
37:55continuent, des bombardements. Il ne faudrait pas qu'un
37:57accrochage fasse tout dérailler. Tout est
37:59possible. Il y a encore des morts au moment où on se parle
38:01à Gaza. Alors, c'est difficile parfois de comprendre
38:03la complexité aussi, pour nous
38:05autres Français, de la politique
38:07israélienne et des jeux d'alliance autour de
38:09Benjamin Netanyahou. Mais, Michael Darman, vous pensez
38:11qu'il y a un risque que, dans les
38:13prochaines heures,
38:15le cabinet de sécurité
38:17ne valide pas cet accord ? Le risque,
38:19c'est la crise politique. C'est-à-dire qu'il peut y avoir,
38:21effectivement, une validation, mais
38:23une crise politique qui va derrière si, effectivement,
38:25un des ministres,
38:27notamment le ministre de la Sécurité nationale,
38:29Ben Gvir, le suprémaciste,
38:31parmi ceux qui entourent
38:33Netanyahou, met sa menace
38:35à l'exécution. Ce soir, il vient de l'annoncer en disant
38:37qu'il quitterait le gouvernement si l'accord
38:39est validé.
38:41Effectivement, ça peut
38:43permettre aussi
38:45au chef du gouvernement israélien
38:47de pouvoir, au fond, peut-être,
38:49sortir par le haut
38:51des boulets que sont devenus ces deux
38:53ministres suprémacistes. Parce qu'en réalité,
38:55une partie, une grande partie
38:57de l'opinion, aujourd'hui, est quand même rendue
38:59au fait qu'il faut un accord,
39:01même s'il n'est pas imparfait, pour quand même faire
39:03libérer les
39:05otages qui sont encore vivants
39:07et ceux qui sont aussi morts.
39:09On va aussi avoir certainement des scènes très compliquées
39:11dans les jours à venir.
39:13Mais, de ce point de vue-là,
39:15peut-être qu'au gouvernement, il y a cette opposition-là.
39:17Si, avec une opinion qui le soutient,
39:19Donald Trump, qui
39:21lui a forcé la main, parce qu'il y a aussi,
39:23depuis deux-trois jours, des discussions très
39:25difficiles qui ont eu lieu entre le nouvel envoyé
39:27spécial de Trump dans le bureau
39:29à Jérusalem du chef du gouvernement,
39:31qui lui a un peu tordu le bras, quand même,
39:33et qui lui a remis, quand même,
39:35dans l'axe en disant
39:37le projet, c'est de sortir,
39:39c'est d'arrêter, c'est de faire l'accord. Donc, de ce point de vue-là,
39:41peut-être que Netanyahou est en train de
39:43parier sur une crise politique
39:45qui pourrait lui permettre de se débarrasser
39:47des ministres
39:49qui sont des boulets et de dire,
39:51face à l'opinion israélienne, regardez,
39:53j'ai tenu et j'ai préféré
39:55faire en sorte que les otages puissent sortir.
39:57Un mot, Guy Baudin, on rappelle 94 otages encore
39:59en captivité.
40:01D'ailleurs,
40:03on n'est pas totalement sûr du chiffre
40:05de combien sont morts et combien sont en vie,
40:07malheureusement. Une centaine de temps qu'il y avait aussi des otages
40:09avant même le 7 octobre,
40:11qui n'ont toujours pas été libérés.
40:13Ce qui est certain, c'est que même si la trêve arrive,
40:15que les otages sont bien libérés, tout ça, ça va laisser énormément
40:17de traces dans la société israélienne.
40:19C'est le moment, véritablement, moi, pour sonder
40:21très régulièrement un certain nombre de mes contacts
40:23en Israël et d'amis, parce que
40:25j'ai vécu à Jérusalem en tant que correspondant.
40:27Vous avez été correspondant, notamment.
40:29Oui, pendant 4 ans, donc nécessairement, je me suis fait des amis aussi,
40:31avec lesquels je m'entretiens régulièrement. On a vraiment le sentiment
40:33que de toute façon, cette société israélienne,
40:35elle sera incapable de refermer ses cicatrices,
40:37celles du 7 octobre, tant que les otages
40:39ne seront pas rentrés. Donc, il est véritablement,
40:41si je puis dire, temps de
40:43repenser ces plaies pour penser
40:45l'après, si je puis dire.
40:47Une pensée, justement, pour ces familles d'otages,
40:49parce qu'encore une fois, elles oscillent
40:51entre l'angoisse et l'espoir,
40:53l'espoir de retrouver leurs proches,
40:55mais l'angoisse, parce que comment vont-elles retrouver
40:57ces proches ? D'abord, vivants, blessés,
40:59morts. Donc, il faut imaginer ce qu'elles
41:01vont recevoir. C'est ce qu'on me disait,
41:03le fameux SMS qui vous annonce qu'en réalité,
41:05ça y est, votre proche, votre
41:07frère, sœur, fils est
41:09libéré. Donc, il y a toujours cette attente
41:11qui, encore une fois, oscille entre espoir
41:13et angoisse. Et ce qui
41:15véritablement façonne
41:17la psyché, en ce moment, israélienne,
41:19où l'émotionnel
41:21prend une part énorme. Cette société,
41:23en effet, comme le disait Michael Darmon,
41:25elle est épuisée. Elle veut penser
41:27l'après. Elle veut mettre fin
41:29à cette guerre, parce qu'économiquement, aussi,
41:31ce pays est à genoux. Un chiffre,
41:33cette guerre, elle a coûté à peu près 45
41:35milliards de dollars. Elle a été budgétée
41:37juste après le 7 octobre pour durer
41:39un an, voire un an et demi. Là, on est à 15 mois.
41:41Donc, on approche véritablement de la fin.
41:43Les informer. On se retrouve dans un instant. On va revenir, évidemment,
41:45sur toutes les conséquences.
41:47Et c'est ce dossier
41:49de la trêve entre Israël
41:51et le Hamas qui, peut-être, est en train de bouger,
41:53avec, peut-être, demain, ce qu'on en reviendra, évidemment,
41:55dans un instant, dans le fil info,
41:57une signature par
41:59le gouvernement israélien. Mais pour l'heure, il est
42:0120h45. On fait un nouveau tour de l'actualité
42:03avec Emmanuel Langlois.
42:05Et sans surprise, le gouvernement de François
42:07Bayrou échappe à sa première motion de censure.
42:09Le texte déposé par la France Insoumise,
42:11les communistes et les écologistes
42:13n'a recueilli, si l'on peut dire,
42:15que 131 voix, dont seulement
42:178 députés socialistes. Il faut dire que le PS
42:19avait annoncé un peu plus tôt,
42:21dans la journée avant le vote, bien qu'il ne
42:23voterait pas cette censure.
42:25À l'étranger, la question ce soir,
42:27la trêve entre Israël et le Hamas sera-t-elle
42:29bien respectée à partir de dimanche ?
42:31Le chef de la diplomatie américaine
42:33veut y croire. Il se dit confiant.
42:35L'Égypte appelle à la mise en œuvre,
42:37sans délai de se cesser le feu.
42:39De son côté, Israël accuse ce soir
42:41le Hamas de remettre en cause ce fragile
42:43accord et poursuit ses frappes sur
42:45l'enclave palestinienne.
42:47La défense civile de la bande de Gaza
42:49a porté 73 morts
42:51dans de nouveaux raids menés depuis hier soir.
42:53Le gouvernement israélien
42:55se prononcera par un vote demain
42:57sur cet accord.
42:59Six mois après la fin des JO de Paris,
43:01le ministère des Sports au régime sec
43:03cette année, son budget sera en baisse
43:05de 391 millions d'euros,
43:07soit 123 de plus encore
43:09que le projet de budget élaboré
43:11par le précédent gouvernement,
43:13celui de Michel Barnier.
43:15Le comité olympique français déplore ce soir
43:17ce recul.
43:19Et puis le sport et le tennis, sensation
43:21à l'Open d'Australie. Le finaliste de l'an dernier,
43:23Daniel Medvedev, est sorti
43:25dès le deuxième tour,
43:27battu par un jeune joueur âgé de 19 ans
43:29issu des qualifications Lerner-Thiède
43:31après près de 5 heures
43:33de jeu.
43:35France Info
43:39Les informés, Aurélie Herbemont
43:41et Jean-Rémi Baudot
43:45C'est la dernière partie des informés, on est ensemble jusqu'à
43:4721h et pour l'instant, on va continuer
43:49de discuter de la situation
43:51au Proche-Orient. On est avec Mickaël Darmand,
43:5324 News, Adrien Brachet du Point
43:55et Guillaume Oda, le journaliste
43:57nous a rejoint.
43:59On va parler, Aurélie, parce qu'on a beaucoup
44:01parlé ces dernières minutes de la situation
44:03et de la manière dont
44:05ces négociations sont vécues côté
44:07israélien. On ne va pas oublier
44:09que du côté de Gaza,
44:11de la bande de Gaza, les affrontements
44:13continuent, les bombardements
44:15notamment aussi continuent, Aurélie.
44:17C'est une illustration de cette trêve annoncée
44:19hier soir qui ne s'est pas du tout
44:21traduit dans les faits.
44:23Après les scènes de l'IS hier soir
44:25dans la bande de Gaza, à l'annonce de cet accord
44:27qu'on pensait imminent à ce moment-là,
44:29des nouvelles attaques
44:31israéliennes ont eu lieu. On écoute
44:33Salem, c'est un des volontaires de
44:35la défense civile palestinienne.
44:39On peut dire que ça avait commencé comme
44:41l'une des nuits les plus heureuses depuis le 7 octobre.
44:43Mais à peine une heure après, on a appris que
44:4540 personnes d'une même famille
44:47venaient d'être tuées dans un bombardement dans le camp
44:49de Jabalia. Notre joie s'est
44:51transformée en tristesse.
44:55Il y a plusieurs dizaines de morts
44:57à Gaza depuis hier soir,
44:59depuis cette annonce de trêve
45:01qui ne vient toujours pas. On imagine aussi
45:03qu'à Gaza, ça va laisser des traces
45:05de ce qui s'est passé ces 15 mois, Guillaume Oda.
45:07Enormes traces. Ce matin, je m'entretenais
45:09avec un de mes contacts à Gaza
45:11qui me disait qu'on était à 3 jours,
45:132 jours de l'entrée en vigueur
45:15absolument espérée dans la bande de Gaza
45:17après 15 mois de bombardement,
45:19d'une destruction, je rappelle que 70%
45:21du bâti n'existe plus à Gaza
45:23où 80% de la population
45:25vit dans 20% du territoire
45:27sous détente, en hiver, dans des conditions
45:29de précarité extrêmes. Donc oui,
45:31là-bas, on a envie que ce cessez-le-feu.
45:33Il annonce la fin de la guerre.
45:35Mon interlocuteur me disait
45:37qu'on était à 2 jours de ce
45:39cessez-le-feu. C'est comme si pour nous, c'était
45:412 ans. Parce qu'en réalité, on le sait.
45:43Dans ces périodes qui précèdent
45:45les cessez-le-feu, et notamment au Proche-Orient
45:47entre Israël et le Hamas, j'ai couvert
45:49un certain nombre de guerres là-bas,
45:51les hostilités reprennent, et de plus
45:53belles, jusqu'au moment où
45:55la fin de la partie est sifflée
45:57et que la trêve entre enfin en vigueur.
45:59Encore une fois, je discutais
46:01là aussi avec une femme, avec laquelle
46:03je me suis entretenue quasiment depuis le 7 octobre
46:05dernier, et qui elle
46:07en veut autant à Netanyahou, si je puis dire,
46:09qu'au Hamas.
46:11Elle me disait, voilà, il nous avait promis
46:13la libération de la Palestine, la libération de la mosquée
46:15de Al-Aqsa, et tout ce qu'on a autour de nous
46:17sont des décombres et
46:19des bâtiments détruits. Et il ne faut pas croire
46:21qu'en réalité, ils réussiront
46:23à parader entre des décombres
46:25et des cadavres, et que nous
46:27on leur jettera des bouquets de fleurs, on leur
46:29distribuera des bonbons. Donc c'est
46:31cet état-là un petit peu complexe
46:33dans lequel se trouve cette population
46:35gazaouie, extrêmement
46:37épuisée, et qui attend encore une fois
46:39la cessation des hostilités.
46:41Pour que l'aide humanitaire d'ailleurs arrive.
46:43La trêve, c'est 600 camions d'aide par jour
46:45qui pourront rentrer.
46:47Et c'est tant mieux,
46:49et c'est absolument urgent. Ce qui est très important
46:51c'est aussi de constater que
46:53comme disait Guy Maudat, les deux parties
46:55veulent la trêve.
46:57Les deux parties sont absolument épuisées.
46:59Lorsque le Hezbollah a été
47:01décapité, et qu'un travail
47:03pour le cesser le feu a commencé au Liban,
47:05le Hamas a fait passer tout de suite, de manière
47:07assez étonnante, un message en disant, mais nous aussi on veut une trêve.
47:09C'était il y a 4 semaines.
47:114-5 semaines.
47:13C'est passé comme ça, sous les radars, mais
47:15ils ont envoyé le message, évidemment, ça a été reçu.
47:17Et donc les discussions ont pu
47:19commencer. Le Hamas est dans un état
47:21d'affaiblissement populaire
47:23et politique extrême.
47:25Il y a des difficultés
47:27de discussion entre Mohamed Sinouar,
47:29qui se trouve sur le terrain, et
47:31la branche politique qui se trouve à Doha
47:33et maintenant aussi en Turquie.
47:35Bien évidemment, les populations sont
47:37épuisées. Quand elles sont sorties hier
47:39pour fêter le fait que les bombardements allaient s'arrêter,
47:41c'était pas pour dire
47:43le Hamas a libéré la Palestine.
47:45Le Hamas n'est pas éradiqué.
47:47Il n'est pas éradiqué.
47:49Il n'est pas éradiqué sur le plan, je dirais,
47:51d'un militantisme.
47:53Mais aujourd'hui, il n'y a plus de pouvoir du Hamas
47:55sur le terrain.
47:57A tel point que le Qatar, hier,
47:59c'est la troisième partie
48:01de l'accord annoncé aussi, a annoncé
48:03qu'il serait aux côtés
48:05de leurs frères palestiniens
48:07pour la reconstruction.
48:09Que l'Arabie Saoudite, qui a beaucoup oeuvré,
48:11d'ailleurs on peut en parler en ce moment,
48:13pour qu'un nouveau président arrive au Liban également,
48:15a également fait savoir,
48:17ils l'ont fait savoir aux plus hautes autorités françaises,
48:19qu'ils attendaient effectivement que
48:21la guerre soit terminée pour qu'ils rentrent
48:23dans le jeu et commencent aussi à travailler
48:25à la reconstruction de Gaza.
48:27Donc il y a un jeu général qui est en train de se faire,
48:29de plaque tectonique qui bouge,
48:31pour pouvoir montrer qu'il y a aussi un nouveau
48:33Moyen-Orient qui est en train de se remodeler.
48:35Oui, il y a la grande toile de fond
48:37que décrit Mickaël Darmon,
48:39en effet, avec ses dirigeants qui,
48:41à un moment donné, doivent penser
48:43l'après pour leurs peuples
48:45qui sont exsangues,
48:47mais deux éléments sur le Hamas à Gaza,
48:49d'abord, le Hamas respire encore,
48:51le Hamas n'est pas mort, il tient encore la rue,
48:53il tient encore l'argent, il tient encore les armes,
48:55donc il tient en effet le pouvoir,
48:57et puis deuxième point,
48:59là ils disent, on a combattu Israël,
49:01on n'a pas rendu les armes,
49:03on fait libérer un certain nombre de prisonniers,
49:05on parle d'un millier de prisonniers palestiniens tout de même
49:07qui pourraient sortir des geôles israéliens
49:09en échange, pendant la première phase,
49:11de 33 otages, des femmes,
49:13des enfants et des hommes
49:15et des femmes malades de plus de 50 ans,
49:17et il faut savoir que la question des prisonniers politiques,
49:19c'est un des éléments constitutifs,
49:21si vous préférez, du narratif du Hamas,
49:23notamment dans la bande de Gaza,
49:25sur lequel il a construit une grande partie de sa légitimité.
49:27Maintenant, et vous posiez la question tout à l'heure,
49:29est-ce que ça va suffire,
49:31quand on voit l'ampleur des destructions
49:33et le nombre de civils innocents
49:35morts à Gaza, on parle de 45 000
49:37morts, je mets les combattants du Hamas
49:39évidemment de côté, ce qui fait 15 à 17 000
49:41selon les chiffres donnés par Israël,
49:43il reste quand même entre 25 et
49:4530 000 morts civiles,
49:47des femmes, des enfants, des vieillards,
49:49et ça, les Palestiniens de Gaza,
49:51évidemment ils en veulent à Israël,
49:53parce que les bombes sont israéliennes,
49:55ce sont les bombes israéliennes qui tuent les Palestiniens,
49:57mais ils en veulent également au Hamas,
49:59et il faut savoir que tout ça
50:01se fait très rapidement, dans une
50:03satisfaction non avouée
50:05de l'ensemble des pays de la région qui ne supportent
50:07pas les frères musulmans et qui, depuis
50:09cet octobre, disent sans arrêt aux Israéliens
50:11continuer. Alors, puisqu'on parle du reste de la région,
50:13ça bouge aussi, et c'est aussi
50:15une conséquence finalement des bougées
50:17de ces derniers mois, ce qui s'est passé en Syrie,
50:19ce qui s'est passé récemment au Liban
50:21avec cette nouvelle
50:23présidence, d'ailleurs,
50:25Adrien Braché, on le rappelle, demain c'est Emmanuel Macron
50:27qui est dans la région, il est à Beyrouth,
50:29évidemment, peut-être, on rappelle que
50:31la France, a priori, n'a pas eu de rôle de premier
50:33plan dans la discussion,
50:35je vois Mickaël qui me regarde,
50:37mais effectivement, c'est quand même plutôt les Américains qui étaient à la manœuvre
50:39avec le Qatar, avec l'Egypte,
50:41etc. Mais, juste Adrien,
50:43Emmanuel Macron,
50:45il se replace dans le jeu aussi,
50:47il y a une forme de hasard de calendrier, il faut quand même dire,
50:49c'était prévu de... – Voilà, il y a deux choses, il y a une forme
50:51de hasard de calendrier, mais il y a aussi, c'est vrai,
50:53c'est la volonté d'Emmanuel Macron de se replacer
50:55au fond sur son domaine réservé,
50:57dès l'annonce du cessez-le-feu,
50:59il a appelé lui-même
51:01à trouver une solution politique,
51:03et c'est sûr qu'au cours de son déplacement au Liban,
51:05ce sera quelque chose qui sera, bien évidemment,
51:07dans les têtes, qui sera dans la réflexion,
51:09et l'idée sera aussi
51:11pour lui d'essayer de montrer que,
51:13dans cet air géographique, la France
51:15peut encore peser,
51:17à l'heure où, en effet, ce sont les Etats-Unis
51:19qui ont énormément joué
51:21dans cet accord,
51:23dans ce cessez-le-feu.
51:25D'ailleurs, à la fois Donald Trump,
51:27c'est-à-dire que l'arrivée de Donald Trump, en effet,
51:29a accéléré les choses, mais l'administration sortante
51:31aussi a joué un rôle, c'est-à-dire que
51:33l'administration de Joe Biden et l'administration
51:35future de Donald Trump ont travaillé ensemble.
51:37– Bon, ça fait réagir en plateau, Guillaume.
51:39– Oui, mais simplement, pour prolonger ce qui vient d'être dit
51:41sur le rôle de la France dans la région,
51:43je rappelle que dans six mois, en juin prochain, sous égide américaine,
51:45un grand sommet saoudien
51:47et français est organisé,
51:49justement, pour penser l'après-Gaza
51:51et la perspective d'un Etat palestinien.
51:53Donc la France, d'Emmanuel Macron,
51:55dans son domaine réservé, comme vous le disiez,
51:57compte effectivement jouer sa carte.
51:59– Avec une solution politique possible, Michael Darman ?
52:01– Oui, très certainement, en tout cas pour le Liban.
52:03Ce que je voudrais dire, c'est qu'en réalité,
52:05le récit sera connu
52:07au fur et à mesure.
52:09Il n'y a qu'une personne qui a joué un rôle central,
52:11c'est Jean-Yves Le Drian.
52:13– Ah, donc l'envoyé…
52:15– L'envoyé spécial du président de la République
52:17qui, depuis trois mois, et pratiquement tous les jours
52:19au Liban, qui est allé au Vatican deux fois,
52:21qui est allé à Washington deux fois,
52:23qui a fait revenir les Saoudiens,
52:25il y a trois jours, dans une sorte de
52:27thriller politique absolument incroyable.
52:29Je vous rappelle que les Saoudiens sont interdits
52:31par la loi d'aller sur le territoire libanais,
52:33vu les relations qu'il y a en ce moment.
52:35Le chef de la diplomatie saoudienne
52:37s'est déplacé dans la nuit et a travaillé
52:39pour pouvoir dire tout le monde
52:41au tour down. Et c'est Jean-Yves Le Drian
52:43qui, pendant douze heures du rang, il y a trois jours,
52:45a reçu tous les clans de son bureau,
52:47les uns après les autres.
52:49Et les uns après les autres, on dit,
52:51quand il est rentré pour aller à Paris dans son avion commercial,
52:53tout l'avion s'est levé
52:55et lui a fait une standing ovation.
52:57C'est Jean-Yves Le Drian qui a appelé Macron
52:59en disant, il faut que tu viennes tout de suite,
53:01bouscule tout ton agenda, il faut que tu sois le premier
53:03parce que c'est fait, on l'a fait,
53:05personne n'y croyait, pas même le président de la République.
53:07Et donc, c'est la France qui a gagné,
53:09dit Jean-Yves Le Drian, mais bien évidemment
53:11le président de la République va profiter
53:13d'une situation pour laquelle il n'a pas fait grand-chose.
53:15Je voudrais juste qu'on prenne un instant pour parler des conséquences politiques
53:17qu'il y a en France. Évidemment Aurélie,
53:19par exemple, on sait que le conflit
53:21a exacerbé la vie politique française.
53:24Clairement, il y a eu un avant et un après
53:27cet octobre
53:29au niveau politique, puisque
53:31ça a été le moment d'une première fracturation
53:33extrêmement forte à gauche entre les insoumis
53:35et le reste de la gauche.
53:37Et puis, plus globalement dans la société,
53:39on a assisté à une recrudescence
53:41des actes antisémites
53:43sur notre territoire.
53:45Avec Antoine Defond, cette guerre
53:47entre Israël et le Hamas,
53:49il faut espérer
53:51que si la trêve
53:53arrive bien à se mettre en place
53:55dans les délais qui sont prévus
53:57à partir de dimanche, que peut-être aussi
53:59ça va pouvoir faire baisser une certaine
54:01tension dans notre pays.
54:03Il faut l'espérer, même si je pense
54:05aussi que chez nous, ça peut laisser des traces, tout ce qui s'est passé
54:07depuis ces 15 mois.
54:08Vous y croyez, Guillaumoda ?
54:09J'ai suivi avec attention votre premier débat,
54:11votre première partie informée sur ce qui s'est passé
54:13à l'Assemblée nationale, et je note que le PS
54:15visiblement est en train de s'émanciper
54:17de la France insoumise,
54:19pardonnez-moi, mais qui est aussi finalement
54:21un aboutissement de ce qu'a été le 7 octobre,
54:23vous en parliez à l'instant, qui a été un début de fracturation
54:25au sein de cette gauche, de ce NFP,
54:27entre un PS
54:29plus prompt à essayer d'écouter les deux
54:31parties et d'être dans une forme d'équilibre.
54:33Mais là, c'est de la politique d'excuses australiennes.
54:35Au niveau de la société française, vous pensez que...
54:37La MIP avait explosé, mais il s'était reconstitué
54:39pour jouer plus ou moins le PS, c'était
54:41l'idée de lutter contre, si t'es pas pour,
54:43c'est que t'es contre, ou si t'es contre, c'est que t'es pas pour.
54:45En gros, ce qu'a joué la France insoumise, pour faire
54:47très très simple, et ce que je constate,
54:49c'est qu'en réalité, là aussi, sur le paysage français
54:51politique, ça a eu des conséquences. Moi, j'espère
54:53qu'on en reviendra à quelque chose de plus apaisé,
54:55qu'on cessera avec l'hystérisation
54:57de cette problématique, parce qu'en fait, ce Proche-Orient,
54:59Israël-Palestine, nous tend un
55:01miroir d'irréconciabilité,
55:03et si on ne regarde pas dans ce
55:05miroir, on finira par aller dans ce
55:07couloir, mais véritablement tout droit.
55:09C'est la région qui bouge le plus,
55:11et ni l'Europe, ni la France, pour l'instant, sont dans le jeu.
55:13Michael Darman, merci beaucoup, éditorialiste
55:15à Evencat News. Adrien Brachet, la une du Point, cette
55:17semaine ? Alors, deux choses. Les réseaux
55:19du régime algérien en France, une enquête, et puis
55:21puisqu'on parlait de Donald Trump, aussi un reportage
55:23au cœur des grandes manœuvres de Trump
55:25au Groenland. C'est-à-dire
55:27dans le Point. Merci beaucoup, Guillaume
55:29Oda, d'être passé sur le plateau des informés. Je rappelle
55:31votre livre, 7 octobre,
55:337h00, c'est aux éditions
55:35du ChercheMidi. Merci beaucoup.
55:37Aurélie, on se retrouve demain ? À 18h30
55:39pour l'interview. Et à 18h20, donc,
55:41à la radio, les informés qui reviennent demain matin
55:43avec Adrien Beck
55:45et Renaud Delis. A 9h.
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