Russie, Afghanistan, Iran... Quand négocie-t-on avec le diable ?

Sud Radio

Avec Régis Le Sommier, reporter de guerre, directeur de la rédaction de Omerta  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    • 😤 Bercoff dans tous ses états    ##LE_FACE_A_FACE-2025-01-14##

Transcript

00:00Et aujourd'hui André Bercoff reçoit Régis Le Semier, reporter de guerre, directeur de la rédaction de Mertin,

00:05ancien directeur adjoint de Paris Match et surtout auteur aujourd'hui de Qui est le diable, l'autre ou l'Occident qui paraît, aux éditions Max Milot.

00:13Alors Régis Le Semier, bonjour, c'est la première fois que je vous reçois et c'est toujours avec plaisir.

00:18Mais alors là, dites-moi, vous devenez mystique pratiquement. Qui est le diable, l'autre ou l'Occident ?

00:24Effectivement, je l'ai lu, je l'ai lu avec intérêt, d'ailleurs vous, tous vos chapitres, en fait, vous faites non pas des personnifications du diable,

00:35mais vous vous posez la question, je rappelle, ça va de Staline à Trump en passant par Bachar el-Assad, Kadhafi, Jerry Adams l'irlandais,

00:43Oussama bin Laden, Poutine et Yahya Sinwar, le leader du Hamas qui a été effectivement un peu éparpillé façon puzzle il n'y a pas si longtemps.

00:54Au fond, et vous êtes reporter de guerre depuis très longtemps, grand reporter déjà, depuis très longtemps,

01:02qu'est-ce qui fait que vous avez eu envie d'utiliser cette métaphore du diable ? Pourquoi ce fil rouge ?

01:08Écoutez, ce fil rouge, il vient d'un constat absolument personnel lié justement à cette activité de reportage.

01:15J'ai pas mal parcouru l'Afrique, notamment avec nos troupes sur l'opération Barkhane,

01:22quasiment tous les ans, j'avais fait pour Paris Match à l'époque, des grands reportages et j'ai voulu comprendre

01:31quelle était l'origine de la détestation de l'Occident, parce que notre retrait de cette Afrique de l'Ouest, il a été absolument spectaculaire.

01:39Et il l'est de plus en plus, enfin.

01:41Oui, alors ça c'est le problème particulier de la France, mais au-delà de ça,

01:46on a vu et on a assisté tous à cette montée en puissance des BRICS,

01:51du Sud Global, qui a commencé à proposer un discours alternatif à celui de l'Occident.

01:56Mais au-delà de ça, j'ai voulu comprendre vraiment dans le fond,

02:00comment et pourquoi on en était arrivé à peut-être se dire, finalement, est-ce que

02:05le diable c'est pas nous ?

02:07C'est pas du tout un comment, une autocritique ou quelque chose d'anti...

02:12C'est pas du masochisme ou de la culpabilisation ou du repentance ?

02:15Non, pas du tout, je ne fais pas non plus de l'anti, je suis un français patriote, j'aime mon pays et j'ai envie de comprendre

02:23pourquoi ceux qu'on a éclairés, alors on les a pas tous toujours éclairés, on a été aussi très cruels, très brutaux

02:29vis-à-vis du reste du monde, mais enfin on avait une voix singulière, nous, et au-delà, l'Occident,

02:35et pourquoi cette voix aujourd'hui est non seulement mise en cause, mais l'objet...

02:40J'écoutais il y a deux jours, par exemple, le président

02:43sénégalais expliquer qu'il allait débaptiser tous les noms des rues

02:48généraux français ou aux personnalités françaises, et donc ça, j'ai voulu aller au fond,

02:53et c'est pour ça que je me suis posé la question de la problématique du diable, et j'en ai déduit plusieurs

02:59points, notamment pour faire court,

03:01que c'est probablement la chute de l'URSS, c'est là que ça commence, c'est-à-dire au moment où on avait un diable

03:08confortable qui était l'URSS, en lequel on pouvait

03:11projeter tous les fantasmes de

03:13de toute notre noirceur, en disant que finalement, nous, on était le camp de la liberté,

03:17Solzhenitsyn, l'ennemi totalitaire,

03:19ce salaud, par rapport à nous qui étions le camp du bien, mais il était confortable,

03:23il était confortable, et là, tout à coup, l'URSS nous prive d'un ennemi, et les choses deviennent tout à coup très très compliquées,

03:30on commence à faire la police dans le monde, on se dit, tiens, Saddam Hussein, on va le dégommer,

03:35Kadhafi, et ce qui est très intéressant, c'est que par rapport à ces diables, alors peut-être, vous avez cité Yair Yassin Noir, quand même un personnage

03:41qui vient, je dirais, s'empiler sur toutes les

03:46couches et les couches de la lutte

03:48palestinienne, mais au-delà de ça, la plupart des gens dont je parle dans ce livre ont été des amis de l'Occident,

03:55ont été des alliés, Saddam Hussein a été notre bouclier face à l'Iran, vous savez,

04:01Kadhafi nous a servi de frontière

04:03du sud de l'Europe, et comment, finalement, en les désignant diables, d'abord, non seulement en allant chez eux et en intervenant, on n'a rien changé,

04:11au contraire, on a anéanti ces pays, et peut-être que vient de là, justement, de cette espèce de suprême arrogance à dire

04:18quel est le bien et le mal, le fait qu'aujourd'hui, on en soit globalement détesté par une grosse partie de l'humanité.

04:25Alors, paradoxe, paradoxe, le sommairien, mais intéressant, je rappelle, vous donnez comme exergue de votre livre,

04:33dans son entretien avec Tucker Carlson en août dernier, Donald Trump dit

04:38nous avons dépensé 9 trillions de dollars, c'est-à-dire 9 000 milliards de dollars, à bombarder comme des malades le Moyen-Orient,

04:45nous y avons semé la mort, y compris celle des nôtres, et qu'est-ce que cela nous a rapporté ? Rien. Et alors, justement,

04:50quand je parlais de paradoxe, c'est que vous finissez vos portraits sur Donald Trump, qui est quand même l'Occidental de chez Occidental.

04:57Occidental de chez Occidental, mais aussi très paradoxal, ça pas toujours. Alors, vous le savez très bien, André, puisque

05:04je me souviens qu'au pronostic

05:07de son élection en 2016, vous et moi avions été

05:12chez du Guillaume Durand sur Radio Classique, si je peux me permettre de le citer, avions été les deux à prédire que Donald Trump allait l'emporter.

05:20Non, Donald Trump, ce qui est très intéressant, c'est que là aussi, ça a été

05:23quelqu'un qui n'était pas le diable à une époque. C'était un milliardaire comme il y en a aux Etats-Unis, un peu fantasque, etc.

05:30Puis à partir du moment où il commence à gêner, on va dire, une narration

05:35voulue par certains, on va dire,

05:38sans faire de complotisme, mais une sorte de camp du bien,

05:42à partir du moment où il entre en politique, en fait, et surtout parce qu'il est élu.

05:46C'est le candidat qui n'était pas attendu, et c'est là où

05:51tout le système va lui faire la guerre pendant quatre ans. Et là, il a compris, quand il prononce cette phrase,

05:56il se place dans une recomposition du monde. C'est là que c'est intéressant. On est dans un monde multipolaire

06:01et Trump dit, si l'Occident et les Etats-Unis, et puis tant pis si vous, l'Occident, les Européens,

06:07ne voulaient pas venir avec nous, mais nous, on va défendre nos intérêts et on va

06:11on va pas abandonner la partie, on va la jouer, on va peut-être étoffer notre précarré, alors le Canada et le Vraie Lange sont inquiets,

06:19Panama...

06:21Et le canal n'a qu'à bien se tenir.

06:23Mais c'est le tempo de l'époque, et nous, là-dedans,

06:27finalement, on peut peut-être suivre. En tout cas, Donald Trump a fait un constat absolument

06:32dramatique, enfin un constat, je dirais, au scalpel, sur

06:36l'importance et le comment, ce que ça a pu, les dégâts qu'ont pu causer, justement, cet interventionnisme

06:43forcené, au nom de prétextes souvent, d'ailleurs,

06:47liés à la liberté, la démocratie, puis on s'aperçoit qu'au final, c'est pas du tout ça.

06:52Donc voilà, donc on est dans une recomposition, voilà.

06:56Et Régis Saumier, justement, vous parlez de tout ça au long de votre livre, mais est-ce que c'est un

07:01interventionnisme, bien sûr qu'il y a un interventionnisme français, mais enfin, il a surtout été américain depuis,

07:06comme vous l'y devinez, depuis une cinquantaine d'années, est-ce que c'est toujours au nom

07:11du bien, au nom de... parce que c'est surtout les néo-conservateurs, toute la doctrine, effectivement, de

07:19Zbigniew Brzezinski, enfin de toute cette époque-là, vous connaissez très bien, vous avez été très longtemps correspondant aux Etats-Unis de

07:25matchs, mais est-ce qu'on est encore aujourd'hui où, justement,

07:30pour rester juste un peu sur Trump, Trump signale la rupture avec

07:34ce courant qui est quand même, qui a duré 50 ans, en disant, oui, nous sommes les gendarmes du monde et nous allons continuer à l'être.

07:42Trump va jouer de la puissance américaine, mais il est plutôt dans le...

07:46ce qui est intéressant, c'est qu'il est dans le rapport de force, en fait. Il n'est pas forcément dans l'affrontement militaire. Je pense pas qu'avec

07:51la Chine, Trump a le désir profond d'arriver jusqu'à un conflit autour de Taïwan. En revanche, il va y avoir...

07:58on va discuter, ça va être... on va retrousser ses manches, ça va pas être simple.

08:03Alors, il s'est posé en faiseur de paix, ce qui est quand même un paradoxe, c'est-à-dire que Trump, le milliardaire

08:09républicain, fantasque, tout ce qu'on veut, tous les... comment les adjectifs peu aimables qu'on a pu...

08:15eh bien, va peut-être être celui qui ramène la paix, parce que la paix est devenue même un élément

08:20contesté. C'est-à-dire, si vous demandez la paix,

08:23notamment en Ukraine ou entre la Russie et l'Ukraine, eh bien, vous êtes classé dans le clan de Poutine. Donc ça,

08:28c'est une chose qui est quand même assez aberrante, au niveau de l'inversion des valeurs à laquelle on a assisté. Je crois que Trump,

08:36aujourd'hui, bon,

08:37pose les choses,

08:39pose le rapport de force, et que, oui, il s'est rendu compte d'un certain nombre de choses.

08:44Je pense que les choses vont être différentes.

08:46On arrive à la fin d'une époque. Alors, la vraie question, vous connaissez comme moi ce vieux, ce vieil adage d'Antonio Gramsci,

08:53qui dit, le vieux monde se meurt, le nouveau monde n'est pas encore né, et entre les deux, c'est la crise, dans le clair-obscur,

09:00surgissent des monstres. J'ai encore du mal à déterminer si Donald Trump fait partie de ces monstres, ou s'il fait partie du nouveau monde.

09:06Mais, en tout cas, il est clair qu'on est dans une époque transitoire,

09:09extrêmement intéressante pour, quand on est journaliste, mais en tout cas,

09:12sur laquelle ce manichéisme, peut-être, va arrêter. On va commencer à regarder, peut-être, l'autre avec ses avantages, ses inconvénients,

09:19et se dire, de toute façon, il existe. On ne va pas pacifier le monde avec notre idéologie sociale démocrate. C'est fini.

09:26C'est, en tout cas, c'est ce que, si ceux qui se dessinent, et on le voit, effectivement, dans

09:32le 20, à partir du 20 janvier, on verra, hein, qui vivra, verra, et qui votera, verra.

09:37Régis Soussomier, justement, vous prenez un certain nombre de gens, c'est très intéressant de voir, au fond,

09:45parce que, ce que vous dites, aussi, il y a de ça. On a,

09:49à travers les chapitres, vous dites qu'il y a des gens qui ont été presque

09:53enfantés par l'Occident, en général, ou l'Amérique, en particulier, et qui, comme Frankenstein, se retournent contre

09:59les créateurs. Et ça, c'est quelque chose de passionnant à montrer. On va en parler, juste après cette petite pause.

10:05On va rentrer dans l'univers de Oussama Ben Laden,

10:09de Bachar el-Assad, etc. C'est vrai, c'est des gens qui, au départ, étaient considérés formidables.

10:15Rappelez-vous, Ben Laden va détruire les soviétiques, donc il va être avec nous, Bachar el-Assad, etc., etc.

10:21Mais on va en parler, tout de suite, après cette petite pause. A tout de suite. Et n'hésitez pas à réagir en appelant le 0

10:27826 300 300. A tout de suite. Bercoff, dans tous ses états, midi, 14h, André Bercoff.

10:31Et nous sommes toujours avec Régis Le Saumier, qui est le diable, l'autre, ou l'Occident.

10:38C'est aux éditions Max Milot, le livre paraît dans 48 heures. Lisez-le,

10:42parce que, effectivement, c'est une promenade, un voyage à travers un certain nombre de gens qui se sont

10:50portés, à un moment donné, considérés comme

10:53interlocuteurs très valables par l'Occident. Et puis, et puis, ça a changé. Et, justement, Régis Le Saumier, on pourrait parler d'Oussama Ben Laden,

11:00personnage assez exemplaire, de ce point de vue-là. Oui, assez exemplaire, puisque, moi, j'ai eu l'occasion, dans ma carrière, d'interviewer

11:07un personnage qui s'appelait Michael Shoyer, qui était le patron de la CIA à Peshawar, au moment de l'occupation

11:13soviétique en Afghanistan. Et je lui ai posé la question

11:16sur Ben Laden, et il me disait, oui, oui, Ben Laden, alors, c'était un de nos alliés,

11:20nous n'avions pas de relation directe avec lui, mais nous lui fournissions des armes. Quand vous avez le

11:25le chef de la CIA, de l'époque, qui vous dit on fournissait des armes à Ben Laden, c'est un peu autre chose que

11:32la CIA donnait des armes à Ben Laden, c'est lui qui vous le dit, donc.

11:35Et là, vous comprenez qu'on est à l'origine du mal, quelque part. Origine du mal qui est,

11:41non pas de vouloir sauver les Afghans de la tyrannie soviétique et du régime de Najib Oulah, etc.,

11:48de faire que, oui, les soviétiques ont

11:51fait beaucoup de dégâts et ont tué beaucoup d'Afghans, mais c'est que les Américains jouent,

11:58contre les Russes, la carte religieuse. C'est-à-dire, ils s'engouffrent dans le radicalisme, dans le soutien au radicalisme religieux.

12:05C'est pas la seule fois, on va le voir par la suite, qu'ils vont le faire,

12:09où ils privilégient, finalement, cette dimension-là. Et quand on le sait,

12:14voilà, du radicalisme religieux islamique n'est jamais amené, n'est jamais venu la stabilité

12:21au départ, contre Bachar el-Assad, c'était la même chose. Donc, on se rend compte qu'en fait, on a un personnage qui a été, donc,

12:29nursed par l'Occident, qui avait d'ailleurs,

12:31sur la personnalité de Ben Laden, elle est très intéressante, parce que c'était un véritable internationaliste. C'est quelqu'un qui vient d'une famille riche,

12:38saoudienne, qui a voyagé en Europe. Et donc, il y avait cette ouverture au monde, et ouverture

12:44contrariée, puisqu'il choisit la voie du djihad, il se fait exclure d'Arabie Saoudite, il va au Soudan, et ensuite en Afghanistan.

12:50Mais, pour ce qui est de Ben Laden, on est vraiment dans le personnage qui, voilà, pour une raison,

12:57va se retourner contre l'Occident, va se retourner contre les États-Unis, jusqu'à faire, quand même, le 11 septembre.

13:04Et c'est la créature, au départ, qui est, effectivement...

13:07Mais, Régis Soussomy, est-ce que vous ne pensez pas, déjà,

13:10qu'il était, il s'est battu contre les Soviétiques ? Est-ce que vous ne pensez pas, on ne peut pas parler à sa place, mais, dans sa tête,

13:17il pensait que, après les Soviétiques,

13:19arrivait l'Occident ? Il était déjà anti-occidental, même s'il ne le montrait pas.

13:24Oui, alors, en fait, l'idée, c'est que le premier djihad, enfin, l'un des premiers, s'est fait contre les Soviétiques, c'était,

13:29à l'époque, l'argument, c'était la, comment, la

13:33domination des athées, de l'Empire athée, voilà. Et donc, là, il y avait une mobilisation,

13:39et c'est là qu'est née Al-Qaïda. Al-Qaïda, ça veut dire la base,

13:42il faut le prendre sous l'acceptation, la base de données, pas la base secrète, c'est l'ensemble

13:47des combattants, des moudjaïdines, ayant fait le djihad en Afghanistan contre les Russes. Ensuite, il va se retourner pour une raison simple,

13:53c'est-à-dire qu'il va comprendre, il est déjà très hostile à la famille saoudienne, mais la famille saoudienne, pour

13:58la première guerre du Golfe, va accueillir les marines sur le sol des deux mosquées, de Médine et de l'Amec, et ça, pour lui, c'est insupportable.

14:05C'est les, comment, les kouffars,

14:07les, comment, les mécréants, qui viennent fouler le sol, et du coup, il retourne son djihad contre l'Occident,

14:13contre les alliés des saoudiens, la famille saoud, et aussi l'Occident et les États-Unis, jusqu'à faire,

14:19jusqu'à concevoir le 11 septembre.

14:21Et alors, justement, c'est très intéressant, est-ce que les États-Unis, d'après, vous étiez

14:27déjà, et depuis longtemps, journaliste, est-ce que les États-Unis ont vraiment cru que, pendant un moment, enfin, ils pensaient que...

14:33ils ne pensaient pas une minute que Ben Laden, ou les gens qui travaillaient autour, pourraient se retourner contre eux ?

14:38Non, je pense qu'il y a une sorte d'aveuglement par,

14:41c'est une constante dans la vie des politiques américaines, par

14:45obsession anti-russes.

14:47Une obsession qu'on retrouve encore aujourd'hui.

14:49L'ennemi principal, c'est les russes, et les ennemis de nos ennemis sont nos amis.

14:52Vous savez, quand j'étais correspondant aux États-Unis, je me souviens très bien, à l'époque, c'était

14:56donc Ben Laden, il y avait aussi le califat, il y avait les Daesh, etc., qui remontaient.

15:01Je me souviens d'avoir vu des propos de sénateurs comme McCain ou Lindsey Graham, nous expliquer que

15:07c'était un peu une distraction, cette lutte contre l'islamisme radical, le vrai ennemi, c'est resté la Russie, la Chine,

15:14l'Iran, et ça a duré très longtemps, ça.

15:16Tout à fait, et c'est toujours quelque chose d'extrêmement important qui est là.

15:21C'est les 50 ans d'affrontements est-ouest, qui ont laissé ça, et on a retrouvé, un peu à la faveur de la guerre en Ukraine,

15:30cette idée que le diable qu'on avait avant, on aimerait bien le retrouver, parce que c'est un ennemi digne de nous, il y a ça aussi.

15:36Très intéressant, sans faire de transition, mais c'est vrai, on parlait de l'Ukraine, que vous avez beaucoup suivi, vous avez fait bonjour aux refuges.

15:44Effectivement, et donc, si vous voulez, quelque part, le diable, pour un certain nombre d'américains,

15:50c'est toujours la Russie. Pas pour tous, mais pour un certain nombre de responsables, je dirais.

15:55Oui, et puis pour un certain nombre d'intellectuels en France aussi,

15:58qui sont dans cette ligne de néo-conservatrices obsessionnelles anti-russes,

16:04qui se sont, je dirais, défoulés au regard de la guerre en Ukraine.

16:09Alors maintenant, on les entend un peu moins, parce que ce qu'ils avaient prédit ne s'est pas réalisé.

16:14Le réel frappa la porte, quand même.

16:16Et c'est ça le problème, mais je reproche aussi, et ça c'est d'un point de vue journalistique, et vous allez y être sensibles, je pense, André,

16:23c'est qu'on nous plaque une narration plus qu'on s'en tient aux faits.

16:29C'est ça le problème, c'est que d'avoir imaginé que l'Ukraine, avec ses 40 millions d'habitants,

16:34pouvait mettre à genoux, même avec le matériel occidental, 141 millions de Russes,

16:40à la base, c'était illusoire. Mais on a voulu y croire.

16:42Et on s'est embarqué dans une narration précise, construite par des agences de communication,

16:49par des relais think-tank, par des officines, vous savez que les Etats-Unis en ont plein.

16:54Et par des généraux de plateau sur certaines chaînes d'infos en continu.

16:58Et ça a été un festival, et la construction de ce diable.

17:02Alors Poutine mérite d'être le diable, c'est lui qui avait attaqué, il a énormément de tort aussi.

17:08Mais si vous voulez, on ne pouvait plus, et c'est là où j'ai trouvé un parallèle avec la guerre en Syrie,

17:13avec la guerre en Irak, c'est que pendant une période, toute opinion,

17:17ou toute, comment on va dire, vision un peu alternative,

17:22toute nuance même, était considérée comme suspecte, voire dénoncée.

17:27Et c'est là où il y a un vrai problème journalistique avec cette façon de voir le diable,

17:31ou de désigner les diables, c'est que la vérité, ou en tout cas ceux qui cherchent la vérité,

17:37ou qui cherchent à s'en approcher, sont contrariés,

17:40parce que ça ne correspond pas à la narration voulue pour tel ou tel conflit.

17:43Et ça dure pendant longtemps, jusqu'à ce que le réel vienne frapper à la porte, vous l'avez dit,

17:47et là tout à coup on s'aperçoit que, bah oui, on considère par exemple sur l'Ukraine,

17:51que la guerre n'a pas démarré en 2022, elle a peut-être démarré en 2014,

17:56que tiens, les accords de Minsk n'ont pas été appliqués,

17:59tiens, c'est pas Poutine qui a fait sauter Nord Stream,

18:03enfin voilà, tout ce qu'on entendait au début de la guerre,

18:06devient contesté, et devient, je dirais, une évidence.

18:10Alors que, vous le disiez à l'époque, et vous le savez très bien,

18:13ce n'était pas acceptable, ce n'était pas entendable,

18:16et vous étiez dénoncé, c'est ça qui est pire.

18:18Et c'est fou, parce que cette espèce d'entêtement dans leur narratif,

18:24qu'on entend encore aujourd'hui si vous voulez, encore une fois on ne nommera personne,

18:27mais vous aurez certaines télévisions et certaines chaînes,

18:31ça continue, c'est comme il ne se passe rien,

18:35ils vivent dans le métaverse, moi j'ai ma réalité à moi, le reste j'en ai rien à faire.

18:39– Non mais totalement, et ensuite il y a toujours cette difficulté,

18:44qui n'existe pas chez les Américains je trouve,

18:46et c'est pour ça que je sais que vous appréciez l'Amérique,

18:49il y a dans le journalisme américain une sorte de repentance quand on s'est trompé,

18:52ça n'existe pas en France, jamais, jamais.

18:55– Reconnaissez que vous vous êtes trompé, tout le monde se trompe.

18:57– Bien sûr, le New York Times l'a fait, le Washington Post l'a fait,

19:00sur plein de faits liés à la guerre en Ukraine justement,

19:03en France, je ne verrai jamais ça dans le monde,

19:05à mea culpa, ça n'existe pas, ils ont raison par définition,

19:08aujourd'hui ils sont un petit peu seuls,

19:10on sent quand même qu'il y a une certaine fébrilité,

19:13d'autres médias se sont construits,

19:14les gens à force d'entendre des âneries, ils ont voulu aller écouter ailleurs,

19:18et ben voilà, c'est une époque aussi qui est en train de changer.

19:21– C'est vrai, c'est vrai, on va en parler aussi,

19:24juste après cette petite pause,

19:26on est toujours avec Régis Le Saumier,

19:27et c'est très intéressant,

19:29parce que le diable se cache aussi dans des détails,

19:32ne l'oubliez jamais.

19:33– Soud Radio Bercoff, dans tous ses états,

19:37midi 14h, André Bercoff.

19:40– Qui est le diable, l'autre ou l'Occident ?

19:42Régis Le Saumier, aux éditions Max Milot,

19:45voyage très intéressant, voyage d'ailleurs très animé,

19:50à travers un certain nombre de personnalités,

19:52et surtout ce qu'ils ont représenté,

19:55parce que ce qui est intéressant dans le livre de Régis Le Saumier,

19:58c'est qu'on voit aussi les différentes visions successives d'ailleurs,

20:03au fil de l'histoire,

20:05comment on considère Staline,

20:07qui était, je le rappelle quand même, dans les années 50,

20:10c'était le grand homme, c'était le petit père des peuples,

20:13y compris en Occident, en tout cas chez les communistes et ailleurs,

20:15qui était bon.

20:16Alors justement, remontons un peu à Staline,

20:20qui est votre premier chapitre, Régis Le Saumier.

20:24Staline, c'est vrai, parce que jusqu'à présent,

20:26d'ailleurs dans l'exclusion, il dit oui d'accord, d'accord Staline,

20:29mais si l'Eruscov n'était pas là, vous seriez tous en Germanie,

20:33ce qui n'est pas totalement faux d'ailleurs.

20:35Comme dirait Michel Sardou.

20:36Comme disait Michel Sardou, voilà, en adaptant.

20:39Oui tout à fait, ce qui m'a intéressé,

20:41alors pourquoi je suis parti de Staline,

20:44parce qu'évidemment derrière Staline il y a Eclair,

20:46donc ça me permet de traiter deux diables dans le même chapitre,

20:48et ce qui est très intéressant dans Staline,

20:51et l'exemple est assez parlant,

20:53parce qu'on part avec Corbat, de son nom de guerre,

20:58quand il est en lutte pour le parti bolchevique dans sa Géorgie natale,

21:04il commet des crimes, il commet des braquages pour financer la lutte.

21:10C'est un voyou, c'est un voyou.

21:12Mais au départ, c'est vraiment le communiste avec le couteau entre les dents,

21:16et quand il arrive au pouvoir, il est traité aussi comme un danger,

21:21c'est le diable.

21:23Et on va s'allier avec lui pour conjurer un diable qu'on juge plus dangereux évidemment,

21:29qui est Hitler.

21:30Et en fait ce qui est intéressant avec Staline,

21:31c'est qu'à partir du moment où Hitler est éliminé,

21:34où la menace de l'Allemagne nazie est terminée, 1945,

21:38alors vous l'avez souligné à part dans certains,

21:40mais ça faisait beaucoup de monde,

21:42qui allumaient Staline dans le parti communiste.

21:45En France il faisait 25 à 30% le parti communiste.

21:47C'est les Français aux élections.

21:49Absolument, mais Staline redevient dans le cadre de la guerre froide,

21:52un diable, donc en fait il est diable au départ,

21:54il ne l'est plus pendant la période de la seconde guerre mondiale.

21:57Bon, les américains le regardent en disant,

22:02voilà, on l'aura sans doute sur notre route très rapidement.

22:06Certains comme MacArthur pensent que d'ailleurs,

22:09ou le général Patton pense que les soviétiques sont presque plus dangereux que les nazis.

22:16Et donc on sait qu'un jour il y aura affrontement,

22:19mais donc il va y avoir une utilisation,

22:22parce que c'est toujours la question du rapport entre l'Occident et le reste du monde,

22:25une utilisation de Staline à des fins pratiques,

22:28simplement pour nous débarrasser d'Hitler.

22:30Donc voilà, c'est mon premier,

22:33et j'ai glissé aussi le personnage de Jerry Adams aussi,

22:37pour dire que les Irlandais, l'Ira, les attentats, le groupe terroriste,

22:44les campagnes d'attentats de l'Ira des années 70-80,

22:48contre la couronne britannique, l'assassinat de Lord Mountbatten,

22:51bref, tout ce qui fait des républicains irlandais un groupe démoniaque,

22:58qui a utilisé toutes les possibilités qu'ils avaient du terrorisme de l'époque,

23:04avec Carlos, voilà, exactement,

23:07et qui aujourd'hui, dont un des représentants vient de siège aujourd'hui

23:11comme premier ministre d'Irlande du Nord.

23:13Voilà, on peut être diable et ne plus l'être,

23:17en fonction des circonstances.

23:19Donc il y a toujours un rapport,

23:21mais ce qui est surtout très intéressant je trouve,

23:24moi c'est la manière, c'est ça que j'ai ausculté,

23:26vous avez évoqué Trump tout à l'heure,

23:28mais comment quelqu'un de jugé acceptable, normal,

23:33va tout à coup passer dans l'autre camp.

23:36Bachar el-Assad est un exemple incroyable,

23:38avec les espoirs que Chirac avait fondés sur sa présidence,

23:43et comment à la faveur d'Hariri, l'assassinat d'Hariri,

23:46il redevient dans le camp du mal.

23:48Premier ministre libanais de l'époque.

23:50Bien sûr, il est ressuscité, ressorti par Nicolas Sarkozy

23:53dans le cadre de l'union de la Méditerranée.

23:55Donc il y a toujours, voilà, avec ces notions,

23:58on joue sur ces notions, en fonction de nos intérêts,

24:01on désigne les diables,

24:03mais le problème c'est qu'in fine on ne solutionne rien.

24:05Quand on voit ce que nous prépare le nouveau gouvernement en Syrie,

24:09on sait que ce sont des djihadistes,

24:10on sait qu'encore une fois, voilà,

24:12on cède à la pression radicale.

24:14C'est intéressant, des djihadistes modérés.

24:15Oui, un peu comme les talibans.

24:17Alors les talibans, c'est encore plus dingue.

24:19On passe, il y a 20 ans,

24:21on va les déboulonner parce qu'ils hébergent Oussama Ben Laden,

24:25et 20 ans plus tard, on leur redonne les clés.

24:27Absolument.

24:27Voilà.

24:28D'une manière d'ailleurs assez honteuse.

24:29Alors, justement, je voudrais qu'on en parle,

24:31je rappelle, 0 826 300 300 pour tous ceux qui veulent intervenir,

24:37vous êtes évidemment les bienvenus.

24:39Mais quand même, est-ce qu'on fout ce que vous dites ?

24:43Parce qu'en lisant votre livre,

24:45on se dit, est-ce que c'est quand même,

24:47quelque part, je schématise bien sûr,

24:50est-ce que c'est l'Occident qui tire les ficelles ?

24:52Je m'explique, même contre lui,

24:53parce que la corde se casse quelquefois.

24:56Comment on décide ?

24:59On dit, tiens, celui-là, il est avec nous,

25:00puis ça ne va pas, il est contre nous,

25:02puis il redevient avec nous, puis il est contre nous.

25:04C'est en fonction, en fait, des intérêts,

25:07une nation, vous savez, on l'a dit, n'a pas des amis,

25:09il n'a que des intérêts,

25:10ou c'est en fonction de quoi ?

25:12Cette espèce de retour, d'aller-retour de flammes.

25:14Et je dirais que ce serait excusable

25:16si c'était strictement en fonction de nos intérêts.

25:19Pour les Américains, ça ne pose pas de problème,

25:22mais il y a quand même le vernis autour de tout ça.

25:24Quand les Américains interviennent en Irak,

25:26qui est une des grosses fractures,

25:28quand même, des 20 dernières années en politique internationale,

25:31il y a cette idée de,

25:34il y a plusieurs convergences d'intérêts,

25:36les néo-conservateurs avec leur théorie,

25:38la prédominance américaine dans le monde,

25:40les intérêts économiques,

25:42le fait que,

25:44voilà, il y a plein de,

25:46il y a une conjonction d'intérêts qui fait que,

25:48pendant le gouvernement Bush, on intervient en Irak.

25:50Mais l'Irak va provoquer finalement

25:52une sorte de tectonique des plaques, déjà,

25:54puisqu'il y a une chose

25:56qui se passe avec l'Irak qui est très intéressante

25:58par rapport à la promesse de 1991,

26:00c'est-à-dire, vous vous souvenez,

26:02l'époque où les gens écrivaient des livres sur la fin de l'Histoire ?

26:04– Oui, Francis Fukuyama, etc.

26:06– Voilà, et on disait,

26:08le modèle libéral occidental

26:10triomphe,

26:12il ne reste plus finalement que des pays

26:14qu'on appelait émergents,

26:16ça voulait dire qu'ils étaient amenés à devenir comme nous,

26:18et puis il y avait le fond de la cuve, c'est-à-dire

26:20le tiers-monde, qui était là,

26:22qui servait de main-d'œuvre, bref.

26:24Dans notre vision, on avait gagné

26:26et l'Union soviétique avait perdu.

26:28Mais avec l'Irak,

26:30l'Amérique commence à se comporter

26:32comme un État voyou,

26:34c'est-à-dire qu'il y a eu

26:36plein de gens qui ont attaqué

26:38leurs voisins,

26:40il y avait plein d'afro-jojos dans le monde,

26:42mais quand la puissance

26:44qui semble

26:46finalement détenir

26:48la super-puissance,

26:50d'être la super-puissance,

26:52il y a un magistère moral

26:54qui se crée,

26:56et à partir du moment où l'Amérique le brise,

26:58les autres se disent,

27:00l'Iran, la Turquie,

27:02pourquoi est-ce que nous, on obéirait

27:04à des règles, puisque regardez,

27:06les Américains font une guerre illégale,

27:08une guerre

27:10basée sur des mensonges,

27:12et tout ça crée

27:14ce qu'appelle

27:16le diplomate Rassam Salameh,

27:18diplomate libanais Rassam Salameh,

27:20qui dit, c'est la dérégulation

27:22de la force, en fait.

27:24Et ça, ça va changer beaucoup de choses.

27:26– Mais est-ce qu'elle n'a pas toujours existé ?

27:28J'ai soumis à la dérégulation de la force.

27:30– La force a existé.

27:32Le monde de l'après-guerre avait ses règles,

27:34l'ONU,

27:36de Gaulle l'appelait le machin,

27:38mais si vous voulez, il y avait quand même

27:40les puissances occidentales derrière,

27:42et puis il y avait ce monde soviétique qui nous permettait,

27:44comme je l'ai dit, de façon assez pratique

27:46et confortable, de nous voir comme

27:48les parangons de la liberté.

27:50– Est-ce que, je n'en parlais pas directement

27:52dans votre livre encore,

27:54est-ce que quand même,

27:56parmi les points de rupture,

27:58ça n'a pas été l'OTAN

28:00qui bombarde la Yougoslavie en 1999 ?

28:02– Totalement, totalement.

28:04– Sans l'avis de l'ONU, je crois que ça a été un point de rupture.

28:06– Oui, il y a ce point de rupture-là,

28:08il y a des moments

28:10où on se comporte,

28:12voilà,

28:14en inventant des choses,

28:16en inventant des massacres qui…

28:18– On se rappelle la viol de Colin Powell.

28:20– Oui, c'est l'exemple le plus parachevé.

28:22Et je crois que cette guerre en Irak,

28:24elle est encore plus incroyable,

28:26parce qu'on a été loin jusqu'à imaginer

28:28un lien entre Saddam Hussein et Al-Qaïda,

28:30via Abou Moussa Balzac-Kaoui,

28:32on a sorti

28:34un djihadiste obscur

28:36qui vivait au Kurdistan avec ses 500 types,

28:38et on en a fait le héros de l'insurrection.

28:40Et d'ailleurs, il a été très efficace

28:42puisqu'il a posé beaucoup de problèmes aux Américains

28:44et il en a tué pas mal par la suite,

28:46et de son mouvement est né Daesh.

28:48À chaque fois, c'est des expérimentations

28:50comme ça, mais ça participe

28:52toujours du même principe,

28:54ça vient de chez nous et ça dit

28:56lui il est bon, lui il n'est pas bon.

28:58Aussi, il y a une chose qui est très intéressante

29:00d'un point de vue, il y a aussi le vocabulaire

29:02de tout ça. Quand vous êtes,

29:04par exemple, prenez le Venezuela,

29:06Chavez a toujours

29:08posé des problèmes aux Etats-Unis,

29:10à l'Occident, Maduro,

29:12à la suite, mais au départ,

29:14Chavez est considéré

29:16et fait partie,

29:18c'est le président du Venezuela,

29:20et puis tout à coup, du jour au lendemain,

29:22le gouvernement

29:24venezuelien, on l'appelle régime.

29:26Quand il y a des manifestations,

29:28on dit ce sont des combattants de la liberté.

29:30Par contre, s'il y a des manifestations pour

29:32le dictateur, c'est une foule haineuse.

29:34Donc en fait, le vocabulaire évolue,

29:36le glissement

29:38se fait, ces partisans

29:40sont appelés des miliciens, par exemple.

29:42Voilà, il y a tout un vocabulaire

29:44qui se met en place,

29:46et le terme régime,

29:48quand on commence à vous appeler votre

29:50gouvernement régime, en général, ce n'est pas bon.

29:52– Alors justement,

29:54par rapport à ça,

29:56je voudrais en venir, on en a parlé un peu,

29:58et par rapport à

30:00tout ce que vous décrivez,

30:02que ce soit, encore une fois, Bachar el-Assad,

30:04que ce soit Saddam Hussein,

30:06que ce soit le Hamas

30:08et son chef, et puis les autres,

30:10au fond, on a l'impression

30:12que, de ce point de vue-là,

30:14je voudrais qu'on parle un peu, non seulement des journalistes,

30:16d'un certain nombre de journalistes,

30:18qui font très bien leur métier,

30:20et heureusement, un certain nombre d'intellectuels

30:22qui font aussi leur métier, mais d'autres,

30:24je voudrais revenir à ce narratif,

30:26parce qu'on parlait du narratif au départ,

30:28et ce narratif,

30:30et qu'est-ce qui fait que,

30:32on l'a vu pour le Covid,

30:34on l'a vu pour l'échappement climatique,

30:36mais parlons des guerres,

30:38que ce soit le Proche-Orient,

30:40ou que ce soit l'Ukraine, la Russie-Ukraine,

30:42vous avez des gens,

30:44et non des moindres, en tout cas,

30:46qui sont dans les médias

30:48dits mainstream, etc.,

30:50et ailleurs,

30:52qui restent vraiment

30:54mordicus

30:56dans leur couloir idéologique,

30:58et qui n'en démordent jamais.

31:00Sauf que beaucoup de gens les écoutent,

31:02et ça fait un problème, quand même.

31:04Oui, on est arrivé, je crois,

31:06sur, si on prend simplement

31:08le cas de l'Ukraine,

31:10il faut la nommer

31:12la chaîne LCI,

31:14à une fantasmagorie

31:16absolue.

31:18Vous avez, d'ailleurs,

31:20le problème qui est posé, aussi,

31:22c'est un problème entre

31:24deux types de journalisme,

31:26dont l'un a pris

31:28l'ascendant sur l'autre,

31:30qui est le journalisme de plateau,

31:32vous appelez les généraux de plateau, aussi.

31:34Comme on a eu les médecins de plateau, etc.

31:36Tout à fait, et ça, si vous avez parlé

31:38du Covid, ce qui est très intéressant,

31:40c'est qu'il y a eu le Covid, il y a eu l'Ukraine,

31:42il y a eu des experts qui, tout à coup,

31:44du jour au lendemain, deviennent experts,

31:46il y a un tremblement de terre, quelque part,

31:48ça y est, c'est des schismologues.

31:50Là, il y a une sorte de dévoiement de l'expertise,

31:52mais surtout, moi, je dirais qu'il y a

31:54un recul du travail

31:56de terrain, c'est-à-dire que,

31:58beaucoup de choses qui se passent

32:00pendant la guerre en Ukraine,

32:02sur les fronts, sont

32:04absolument visibles quand on va sur place.

32:06Des deux côtés,

32:08du côté ukrainien, comme du côté russe,

32:10si on passe 15 jours

32:12sur une ligne de front...

32:14— Comme vous l'avez fait. — Oui, on comprend.

32:16Moi, j'étais au début avec l'Ukraine,

32:18d'ailleurs, je suis allé côté ukrainien pour le Figaro magazine.

32:20Donc, c'était l'époque euphorique

32:22où le monde entier, où les jeunes volontaires,

32:24dont des Français, venaient aider

32:26l'armée ukrainienne, il y avait des

32:28humanitaires, on aidait l'Ukraine,

32:30il y avait un petit côté brigade internationale

32:32en Espagne.

32:34Donc, j'ai vécu cette période-là

32:36en Ukraine, et puis je suis allé sur le front côté russe.

32:38Quand vous passez 15 jours

32:40avec des soldats, avec les mêmes soldats,

32:42vous allez au front avec eux,

32:44vous allez sur les lignes, etc.,

32:46vous comprenez leur morale.

32:48Vous comprenez que...

32:50Je pense, par exemple,

32:52à un argument

32:54tarte à la crème qu'on entend,

32:56que j'ai encore entendu ce matin,

32:58sur France Info, c'est

33:00comment, dans la bouche d'un bureau notaire très...

33:02Oui, la Russie perd énormément

33:04d'hommes. Moi, j'ai passé 15 jours...

33:06Je parle juste de mon dernier reportage

33:08à Kursk.

33:10Donc,

33:12là où l'Ukraine

33:14a conquis des territoires

33:16à la Russie, où la bataille est terrible,

33:18quand vous êtes dans la zone de course

33:20pour Chatov, etc., pendant 15 jours,

33:22s'il y a un millier,

33:24comme ça avait été évoqué,

33:26de soldats russes qui tombent tous les jours,

33:28vous devez quand même voir

33:30quelques ambulances, vous devez voir des hélicos,

33:32des évacuations, puisque vous êtes avec l'armée russe.

33:34Moi, je n'ai pas vu tout ça.

33:36Donc, il y a des morts,

33:38oui, tous les jours, peut-être des dizaines

33:40et des centaines de morts, mais il n'y a pas un millier

33:42de soldats russes qui meurent tous les jours.

33:44Donc, tout ça, c'est des chiffres balancés.

33:46Donc, en allant au côté ukrainien,

33:48on peut se rendre compte aussi de beaucoup de choses.

33:50Malheureusement, ces informations-là

33:52ne sont jamais retenues.

33:54Elles ne sont jamais retenues parce que,

33:56autour de la table, dans des plateaux comme LCI,

33:58vous avez quatre experts qui n'ont

34:00jamais, pour certains, j'ai vu ça l'autre jour,

34:02jamais mis les pieds en Ukraine,

34:04au bout de trois ans, et qui continuent

34:06à commenter sur ce conflit.

34:08C'est là où il y a un vrai problème.

34:10Moi, je crois qu'il est,

34:12c'est ce déni de réalité,

34:14cette fiction, c'est même plus une narration,

34:16c'est une fiction qu'on porte, et on continue

34:18à expérer, on continue à dire,

34:20voilà, ah oui, oui, les Russes avancent,

34:22mais auprès de pertes terribles.

34:24Bah oui, mais en fait, même si c'était auprès

34:26de pertes terribles, la réalité, c'est qu'ils avancent.

34:28Et d'avoir dit pendant deux ans

34:30qu'ils allaient s'écrouler, qu'ils mettaient

34:32des puces de machines à laver dans leurs

34:34tanks, etc., finalement, ça n'a pas

34:36servi, parce que ça induit dans le public

34:38l'idée que les Russes allaient

34:40perdre, et on s'aperçoit qu'ils ne perdent pas.

34:42Et c'est un vrai problème.

34:44Et les chiffres,

34:46je crois, d'audience

34:48de LCI sont catastrophiques à cause de ça.

34:50Mais alors justement,

34:52élargissons,

34:54vous êtes journaliste, vous avez été toute votre vie

34:56journaliste, enfin jusqu'ici, vous continuerez,

34:58comme moi d'ailleurs.

35:00C'est un sacerdoce.

35:02Mais qu'est-ce qui fait que,

35:04je ne sais pas si c'était, on ne va pas dire

35:06si c'était mieux avant ou pas,

35:08qu'est-ce qui fait quand même que le journaliste d'investigation,

35:10le journaliste sur le terrain,

35:12est-ce que c'est des raisons économiques,

35:14éthiques ou autres,

35:16a quand même perdu pas mal

35:18de terrain au profit, effectivement,

35:20de la parlotte ? Je ne dis pas que

35:22la parlotte n'existe pas, il y a des analystes

35:24remarquables, d'historiens remarquables, mais

35:26on revient au journaliste de terrain, qui est quand même

35:28la plume dans la plaie, comme disait

35:30Albert Londres, et je n'évoquerai

35:32pas les Joseph Kessel et autres.

35:34Qu'est-ce qui fait que ça,

35:36je ne dirais pas disparu, heureusement, mais enfin

35:38que ça a beaucoup diminué, à votre avis ?

35:40Parce que, alors il y a deux choses, il y a le contexte économique

35:42qui fait qu'envoyer un reporter,

35:44ça coûte de l'argent, donc

35:46c'est plus facile

35:48de faire un tweet, c'est plus facile

35:50de rester et de faire une analyse

35:52à froid, ou de relayer une

35:54information, ou d'essayer de rebâtonner des dépêches.

35:56Ça, c'est un premier point,

35:58il y a le contexte économique. L'autre,

36:00c'est que le journalisme de terrain, par rapport à

36:02une narration imposée, est dangereux.

36:04Parce que le type qui va et qui

36:06dit, moi je me souviens,

36:08je vais le citer, comment Jacques-Marie Bourget,

36:10grand reporter à Paris Match,

36:12qui pendant la première guerre du Golfe,

36:14alors que les Etats-Unis nous disaient

36:16à sa d'Abu-Sain, à femme sa population,

36:18disait, ben non, je suis allé sur le marché à Bagdad,

36:20je suis à Bagdad, non, non, les marchés

36:22sont pleins. Voilà, c'est

36:24un empêcheur de tourner en rond, et il y a

36:26eu des cas, et je pense en particulier

36:28au Vietnam, où le journaliste et

36:30le photographe ont,

36:32eh bien, se sont rentrés de

36:34plein fouet contre la communication de l'armée

36:36américaine, qui expliquait qu'on allait gagner

36:38la guerre, et puis quand les

36:40américains, chez eux, regardaient CBS le soir,

36:42et voyaient l'état de leurs soldats,

36:44et les massacres qui pouvaient être

36:46faits, quand vous aviez un type comme Simon

36:48Hirsch, qui révélait le massacre de

36:50Baye, où on se demandait, on se dit,

36:52mais attendez, il y a eu Horadour-sur-Glane, c'était les nazis,

36:54mais là, on fait la même chose, avec

36:56nos, et c'est nos boys qui font ça.

36:58Donc là, il y a eu une sorte de prise de conscience,

37:00et le journalisme est devenu dangereux.

37:02Donc il y a ça aussi, il vaut mieux

37:04donner ça à des agences de communication

37:06internationales, pilotées par,

37:08vous savez, tous ces, vous connaissez

37:10bien l'Amérique, vous avez tous ces

37:12think tanks, le Hudson Institute,

37:14le National Endowment for Democracy,

37:16qui fabriquent le narratif. Voilà, c'est toujours

37:18avec des noms vertueux, qui

37:20montent la liberté, mais en fait, les fonds sont

37:22d'origine assez obscure. Souvent, il y a

37:24le gouvernement américain là-dedans, et même

37:26les sénateurs et les congressmen américains ne sont

37:28pas au courant de ça. La politique, souvent

37:30américaine, la politique des révolutions

37:32colorées, par exemple, mais

37:34les révolutions colorées, c'est quand même incroyable.

37:36Il y a quelques types qui sont conscients. Moi, j'ai

37:38revu une vidéo, il n'y a pas longtemps, qui est incroyable. Vous avez

37:40Maïden, vous avez la foule,

37:42et vous avez John McCain, en train de filmer

37:44le résultat d'un coup

37:46d'État, quand même. Un sénateur

37:48américain qui vient se réjouir, avec

37:50Victoria Nuland, d'un coup

37:52d'État dans un pays.

37:54C'est incroyable. Où est la démocratie

37:56là-dedans ? Voilà, on va

37:58continuer de parler de tout cela,

38:00c'est vraiment intéressant, et ça vous

38:02concerne tous, et ça nous concerne tous,

38:04après cette petite pause.

38:16...

38:18Et toujours avec Régis Le Saumier,

38:20Qui est le diable, l'autre ou l'Occident ?

38:22Aux éditions Max Milot,

38:24on parle un peu de tous

38:26ces personnages, et surtout

38:28cette espèce de...

38:30à la fois de la manière dont on les traite,

38:32et du narratif. Et justement,

38:34on pourrait aussi parler de

38:36Poutine longuement, mais je voudrais peut-être qu'on aborde,

38:38parce qu'on arrive, hélas, en fin d'émission, on pourra

38:40en parler pendant des heures.

38:42Régis Le Saumier,

38:44que pensez-vous de ces prises

38:46de positions, que

38:48ce soit sur

38:50telle ou telle plateforme,

38:52X pour ne pas la citer,

38:54et d'autres,

38:56par exemple, tel ou tel patron de presse

38:58qui dit, on en parlait tout à l'heure

39:00dans l'émission, j'en parlais,

39:02voilà, moi je vais mettre les

39:04journaux que je contrôle au service de la bataille

39:06contre la droite radicale, l'autre

39:08qui dit autre chose, enfin,

39:10et puis surtout,

39:12les positions du service public, je rappelle, payées

39:14par les français, par les

39:1626 millions de voyous français.

39:18– Oui, tout à fait, moi j'ai une première

39:20remarque là-dessus, ce qui est assez incroyable

39:22dans cette, on va dire, croisade

39:24contre la plateforme X,

39:26avec ses appels

39:28à, je vois d'ailleurs, mais il n'y a pas que

39:30ceux qui disent qu'il faut interdire, vous avez

39:32des journaux, simplement Le Parisien, ce matin,

39:34qui posent la question.

39:36– Oui, c'est ça. – Voilà, donc c'est quand même assez incroyable.

39:38Donc on s'interroge sur le fait qu'on peut

39:40peut-être interdire en France

39:42une plateforme où il y a

39:44330 millions d'habitants, pardon,

39:46d'abonnés. – D'abonnés, oui.

39:48– Donc voilà, alors il y a une chose qui est

39:50absolument paradoxale dans cette attitude,

39:52dans cette croisade vertueuse

39:54contre Lydre et Elon Musk,

39:56qui d'ailleurs ne fait qu'exprimer

39:58des opinions, il n'a pas

40:00d'impact. – Des opinions extrêmement

40:02différentes, 50% démocrate,

40:0450% rédublicaire. – C'est ce qu'il a réussi

40:06à refaire sur X, alors que

40:08à l'époque, le ratio

40:10était différent. Non, il faut

40:12jamais oublier que quand

40:14Poutine a interdit X

40:16en Russie, on criait

40:18à la dictature, et donc

40:20quand X a été...

40:22Et là, on se propose de l'interdire

40:24au nom de la liberté d'expression.

40:26C'est ça qui est absolument...

40:28Moi, je trouve qu'on

40:30entre dans une ère

40:32ubuesque,

40:34et j'ai vraiment l'impression que

40:36ces gens ne réfléchissent pas.

40:38Sur d'autres domaines, j'ai entendu

40:40Thierry Breton parler d'arrêter de supprimer les élections

40:42en Allemagne, après avoir

40:44cautionné la suppression...

40:46– On l'a fait en Roumanie, on le refait en Allemagne.

40:48– Au nom de la liberté, encore une fois, André.

40:50Et donc ça,

40:52c'est vraiment abracadabrantesque,

40:54comme disait Chirac.

40:56Et je trouve,

40:58au-delà de ça, que oui,

41:00l'attitude de M. Pigasse, qui

41:02utilise ses deniers personnels,

41:04pas seulement pour financer une partie de ses médias,

41:06mais participe aussi,

41:08dans certains autres, sur France 5,

41:10de médias qui sont payés

41:12par le service public,

41:14ces médias-là sont payés avec de l'argent collectif.

41:16C'est très bien

41:18de dire, il a tout à fait le droit

41:20de dire qu'il veut faire une croisade,

41:22si c'est son argent, bien lui...

41:24– Bien sûr, c'est légitime.

41:26– La différence entre

41:28Musk, Bolloré et

41:30Mathieu Pigasse, c'est que ni Musk,

41:32ni Bolloré, ne reçoivent

41:34d'argent public, et

41:36ne font leurs médias avec de l'argent public.

41:38Au nom de quoi, devrait-on...

41:40– Ni Sud Radio, ni

41:42Ouberta, ni d'autres. – Exactement, personne ne reçoit

41:44cet argent-là, en tout cas pas l'argent des impôts

41:46des Français, et avec l'argent

41:48des impôts des Français, on vient de leur dire,

41:50on va faire une croisade contre la droite radicale,

41:52parce qu'il faut vous en prémunir.

41:54Toujours avec cette attitude que

41:56on sait mieux que vous, on va vous protéger.

41:58– C'est bon pour vous.

42:00– En plus, ces gens n'ont pas compris

42:02qu'ils avaient changé d'époque, que les gens sont conscients

42:04aujourd'hui, il n'y a pas de...

42:06l'ignorance a reculé, en tout cas

42:08cette sensibilité médiatique,

42:10elle existe, et beaucoup de gens ont un avis

42:12là-dessus, ils ne sont peut-être pas d'accord avec Elon Musk,

42:14peut-être pas d'accord avec Vincent Bolloré,

42:16mais en tout cas ils ont envie que la liberté

42:18demeure, et je crois que c'est une valeur très

42:20importante pour beaucoup de Français de beaucoup

42:22de bords différents. – Tout à fait, Régis Saumier, pour

42:24rejoindre le titre de votre livre, l'enfer est

42:26pavé de bonnes intentions.

Catégorie

Transcription

Écris le tout premier commentaire

Recommandations