00:00Europe un soir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Jean-Claude Dacier, Sébastien Ligné et Louis de Ragnel et nous accueillons la députée EPR des Yvelines et ancienne ministre Aurore Berger.
00:11Bonsoir, merci d'être avec nous. Des informations sur le casting...
00:17Le président de la République s'exprime à 20h, vous savez bien que je n'ai rien à dire avant que le président s'exprime.
00:22Peut-être, mais sur la ligne Barnier, c'est fini ça.
00:27Sur la ligne Bayrou ou sur la ligne Lecornu ?
00:30Les deux sont légitimes, parce qu'ils sont à la fois en soutien de l'action qu'on mène depuis 7 ans
00:38et parce que les deux, je pense, sont en capacité de maintenir la coalition qu'on essaye de construire avec la droite.
00:44Et c'est sûr que ça prend du temps de construire une coalition, ça ne se fait pas en quelques semaines à peine.
00:48Et je crois que c'est la seule qui peut tenir le choc parce qu'elle est cohérente,
00:53idéologiquement, elle est cohérente dans le projet qu'on peut réussir à porter ensemble.
00:57Vous parlez d'une coalition en direction de la droite, mais il y a aussi une tentation au sein de l'EPR,
01:02justement, d'aller plutôt vers la gauche. Il y a des tractations qui ont lieu en ce moment,
01:06il y a même un certain nombre de députés socialistes qui disent,
01:08maintenant, pourquoi pas, on envisagerait de travailler avec l'EPR et donc avec les députés de votre groupe.
01:14Qu'est-ce que vous en pensez ?
01:16Moi, j'espère, encore une fois, que la gauche pourrait redevenir une gauche raisonnable, responsable, républicaine et laïque.
01:22Je pense que ce serait bien pour le pays.
01:24La difficulté, c'est qu'aujourd'hui, la gauche, en tout cas le Parti Socialiste,
01:28est complètement tenue par la France Insoumise et c'est encore plus le cas des écologistes et même des communistes.
01:33Donc ça veut dire que peut-être qu'il y a quelques députés...
01:36Mais vous êtes favorable ou défavorable à ça ?
01:38La question, elle est double. 1. Est-ce que c'est réaliste ou pas ?
01:42Parce qu'après tout, si on ne fait que de la politique fiction, c'est intéressant de faire des conjectures.
01:46Mais la politique fiction, après, c'est ce que nous on entend, ce sont les parlementaires de votre groupe qui en parlent,
01:50mais ce n'est pas tant notre volonté qui compte que de savoir si les députés socialistes, eux, sont prêts à faire ce pas-là.
01:57Moi, ce que j'ai entendu, y compris d'Olivier Faure, encore hier soir, c'est quoi ?
02:02C'est qu'on veut un Premier ministre issu du Nouveau Front Populaire,
02:05on veut un gouvernement composé par le Nouveau Front Populaire,
02:07comprendre donc avec la France Insoumise.
02:10Or, avec la France Insoumise, pour nous, c'est une ligne rouge absolue et non négociable,
02:15et en plus, ils le disent, sans aucun membre du Bloc Central.
02:19Vous voyez que c'est des conditions qui rendent un peu difficiles.
02:22Mais vous, avec des socialistes, est-ce que ça vous gênerait ?
02:26Mais ça dépend, et deuxième chose, ça dépend du projet.
02:29Qu'est-ce qu'on va porter, en fait ?
02:31Je pense que la question qu'on est en train de se poser, c'est pas juste qui peut tenir plus de trois mois.
02:35Ben, un peu, quand même.
02:36Ben oui, mais c'est un peu triste de résumer la vie politique à ça.
02:39La question ne devrait pas être juste de savoir combien de temps un nouveau Premier ministre ou un nouveau gouvernement va tenir.
02:44C'est tenir pour faire quoi ?
02:46Tenir pour faire quoi pour les Français ?
02:48On va faire quoi sur un nouveau budget ?
02:49Moi, j'entends le Rassemblement National qui dit, tout ça n'est pas bien grave, on va voter un nouveau budget.
02:54Mais avec quelle majorité à l'Assemblée ?
02:56C'est les mêmes députés.
02:57Bien sûr, mais regardez, si vous travaillez avec des députés du Parti Socialiste,
03:01ce sont des gens qui ont censuré le gouvernement que vous souteniez.
03:03Mais ça, je l'ai bien en tête.
03:04Enfin, la cohérence des deux côtés.
03:06Non, mais ça, je l'ai évidemment bien en tête, Louis Dragnel.
03:09Du fait que, encore une fois, à part une députée socialiste,
03:12qui a été, elle, raisonnable, une seule,
03:15tous les autres ont censuré.
03:16Même un ancien Président de la République,
03:18qui a considéré qu'il fallait censurer ce gouvernement.
03:21Ça montre bien la déliquescence, quand même, de la gauche française.
03:25C'est pour ça que j'ai du mal à croire que ça puisse exister.
03:27Le nommer Sébastien Ligné, pour Vallès Actuel.
03:29Si on va dans l'autre côté de l'hémicycle,
03:32est-ce que vous comprenez la rhétorique de Marine Le Pen
03:35qui nous explique, finalement, que si on l'écoute,
03:38si on la considère, si on considère ces lignes rouges,
03:42elle est prête à travailler sur un budget commun
03:45et à travailler avec un gouvernement sans y être.
03:47Est-ce qu'il ne faut pas accepter, un jour ou l'autre, quand même,
03:50de travailler avec Marine Le Pen ?
03:52Mais, encore une fois, déjà, est-ce que c'est sincère cette demande
03:55ou est-ce qu'on est juste dans la surenchère constante ?
03:57Moi, j'ai eu l'impression, quand même, d'avoir un Premier ministre
03:59qui a fait des concessions.
04:01La copie finale qui a été présentée,
04:03ce n'était pas du tout la copie originale, initiale.
04:06Ce n'était pas suffisant selon Marine Le Pen.
04:07Elle a dit qu'il y avait trois propositions sur 57
04:10et que ces trois-là n'étaient pas remplies.
04:15Moi, je lis qu'elle fait une interview le dimanche
04:19où elle dit que c'est soit le déremboursement des médicaments,
04:22soit la désindexation des retraites.
04:24L'un ou l'autre.
04:25C'est écrit noir sur blanc.
04:26J'imagine qu'elle a relu l'interview qu'elle a donnée, quand même.
04:29Et puis, le dimanche soir, elle dit,
04:31finalement, c'est les deux.
04:33Donc, à un moment, elle est où, la sincérité ?
04:35Elle est où, l'honnêteté ?
04:37Est-ce qu'on est juste dans une surenchère constante
04:39parce qu'en fait, elle avait pris la décision de censurer
04:41le gouvernement de Michel Barnier
04:43et qu'elle voulait trouver un prétexte pour le faire ?
04:45Auquel cas, elle a trouvé un prétexte.
04:47On trouve toujours un prétexte quand on veut censurer.
04:49Quel devra être, selon vous, l'axe principal
04:54du futur Premier ministre face à une situation
04:59à l'Assemblée nationale qui n'est pas facile ?
05:01Est-ce qu'il doit s'atteler, comme semble-t-il,
05:05mais insuffisamment, monsieur l'ex-Premier ministre,
05:08à essayer de le faire ?
05:10Est-ce que vous pensez qu'il est temps,
05:12plus que temps, et même urgent,
05:14de commencer à redresser ce pays
05:16en faisant des économies, en regardant la fiscalité globale ?
05:19Bref, de s'y mettre vraiment
05:21ou on traîne, on laisse les choses aller
05:23jusqu'en 2026 et on attend.
05:25Mais moi, je pense qu'il faut évidemment
05:27et urgentement redresser les comptes publics.
05:29Sauf que si vous voulez contenter
05:31l'ensemble des groupes politiques à l'Assemblée nationale,
05:33vous faites l'inverse.
05:34Pas possible.
05:35Vous faites l'inverse.
05:36Parce que vous avez 8 milliards d'euros
05:38que demandait le Parti socialiste,
05:40vous avez 57 milliards d'euros,
05:42là non pas de dépenses supplémentaires
05:44mais de taxes supplémentaires
05:46que demandait la France insoumise,
05:48vous avez une facture qui s'élève là aussi
05:50à plusieurs milliards d'euros
05:52pour le Rassemblement national.
05:53Donc oui, on peut réussir à faire botter un budget.
05:56Mais dans quel état on met le pays à la fin
05:58si on finit avec 60 milliards de taxes supplémentaires
06:01et 30 milliards de dépenses supplémentaires ?
06:03Je ne suis pas certaine qu'à la fin,
06:05ce soit bon pour le pays.
06:06Rorbergé, qu'est-ce que vous pensez du climat actuel ?
06:08Et je prends pour témoin ces deux sondages,
06:11il n'y en aurait qu'un,
06:12mais deux sondages qui donnent que
06:14deux tiers des Français souhaitent la démission
06:16du Président de la République.
06:17Est-ce que ça ne commence pas par là ?
06:18Il y a eu une petite musique.
06:20D'abord, il y a eu la procédure de destitution de LFI.
06:22Bon, qu'il n'a pas abouti.
06:23Ensuite, il y a eu une petite musique,
06:25y compris à droite,
06:26qui disait que ça serait quand même pas mal
06:28qu'il puisse se retirer
06:31sans pour autant engager formellement de procédure.
06:37Est-ce que finalement,
06:39quand on a les deux tiers des Français
06:40qui, oui, souhaitent la démission du Président de la République,
06:42est-ce qu'on peut faire quoi que ce soit, en fait,
06:44en politique dans ce pays ?
06:45Mais je crois que si on succombe à cette demande,
06:47ça crée un précédent extraordinairement dangereux.
06:50Moi, je ne sais pas ce qui se passera demain
06:52sur une prochaine élection législative,
06:54que ce soit dans un an ou que ce soit en 2027.
06:56Je ne sais pas si ça donnera une majorité absolue
06:59à un gouvernement et à un Président de la République.
07:02Donc, je pense que malheureusement,
07:04on a créé un climat politique
07:06qui fait que chaque gouvernement, peut-être,
07:08pourrait être soumis au risque de la motion de censure.
07:10Et ça veut dire, donc,
07:11que la motion de censure entraînerait automatiquement
07:13la démission d'un Président de la République,
07:15quelle qu'elle soit.
07:16Je crois que ceux qui, aujourd'hui, disent ça,
07:18n'ont pas envie que ça puisse leur arriver demain,
07:19si jamais ils étaient aux responsabilités.
07:21Je pense que ça crée un précédent très dangereux
07:23en termes d'instabilité politique.
07:25Est-ce que vous ne croyez pas, Mme Berger,
07:27que derrière tout ça, il y a une volonté politique,
07:29notamment de Jean-Luc Mélenchon,
07:31à travers des élections anticipées,
07:33de mettre fin à la Ve République,
07:35et d'aboutir à un autre régime politique
07:37dont on ignore à peu près tout ?
07:39On a une double volonté.
07:40On a la volonté de Jean-Luc Mélenchon
07:42et de ses camarades insoumis,
07:44qui le disent d'ailleurs très clairement,
07:45et qui le revendiquent,
07:46en disant qu'on a fait tomber le gouvernement,
07:47prochaine étape, faire tomber le Président de la République
07:49et la Ve République.
07:51Ils l'écrivent.
07:52Certains de ses lieutenants l'ont écrit.
07:53Et puis de l'autre côté,
07:54même si évidemment elle s'en défend,
07:55la volonté de Marine Le Pen
07:57de mettre la pression maximale
07:59avant le délibéré de son procès
08:01qui pourrait la rendre inéligible.
08:03Et d'espérer donc, avant le mois de mars,
08:05des élections anticipées puissent être organisées
08:07dans le pays.
08:08Donc c'est cette double volonté.
08:09Mais ce n'est pas une double volonté
08:10qui fait du bien au pays.
08:11La crise politique, institutionnelle,
08:13budgétaire, financière,
08:15en quoi elle aide les Français,
08:17quels qu'ils soient d'ailleurs ?
08:18En quoi elles aident nos entreprises,
08:19nos artistes, nos commerçants,
08:20nos agriculteurs ?
08:21Je crois que ça, c'est quand même
08:23la vraie question qu'on devrait tous avoir à l'esprit.
08:25Si on se replace un tout petit peu en arrière,
08:27au moment où Emmanuel Macron justifie
08:29la dissolution de l'Assemblée nationale,
08:33il a cet unique argument,
08:35c'est pour éviter une motion de censure
08:36et que le gouvernement soit renversé.
08:38Ce qui se passe maintenant.
08:39Et ce qui se passe, là on est en plein dedans.
08:41Aujourd'hui, est-ce que vous regrettez la dissolution ?
08:43Est-ce que c'était une bonne chose ?
08:45Mais on était soumis à un risque de motion de censure.
08:47Alors différente.
08:48A l'époque, le risque de motion de censure
08:50c'était sur quoi ?
08:51Souvenez-vous, si on rembobine...
08:53C'était hypothétique, là on est en plein dedans.
08:55Oui d'accord, mais il faut un moment,
08:57c'est facile, une fois que les événements sont apparus,
09:00de se dire que l'histoire aurait pu être différente.
09:02Moi ce que je sais, c'est que
09:04quand j'étais au gouvernement à ce moment-là...
09:06Il n'y a pas une seule personne qui, rationnellement,
09:07pouvait expliquer la dissolution
09:08au moment où le chef de l'État l'a décidé.
09:10Donc on rembobine rien du tout.
09:12Si, vous me demandez pourquoi cette décision a été prise,
09:15est-ce que c'était la bonne ou pas ?
09:16Encore une fois, c'est toujours plus facile
09:18une fois qu'on sait que la motion de censure a été engagée.
09:20Mais est-ce que vous pensez que c'était une bonne solution ?
09:22Moi ce que je sais, c'est qu'on était soumis
09:24réellement à un risque de motion de censure
09:26à l'époque de la droite.
09:27Il ne faut pas oublier quand même
09:29qu'au moment où Bruno Le Maire,
09:31ministre de l'Économie,
09:32dit on va faire un projet de loi de finances
09:34pour baisser la dépense publique.
09:36Quelle est la réponse à l'époque de la droite ?
09:39C'est de nous dire, attention,
09:40si ça va trop fort sur la baisse de la dépense publique,
09:43alors on sera prêt à censurer.
09:45Donc il y avait ce risque-là.
09:47Et là aujourd'hui, on se retrouve dans une alliance
09:49et quand même contre-nature,
09:50où on a et la gauche, unie,
09:53quasi-totalité de la gauche,
09:55et le RN qui votent ensemble une censure,
09:57sans pour autant évidemment prétendre
09:59gouverner ensemble demain.
10:00Donc vous voyez bien quand même
10:01le caractère complètement irrationnel
10:03dans lequel on est entrés.
10:05Justement, pour plonger la question,
10:07vous parlez d'une alliance contre-nature
10:08entre la France Insoumise et la Ration Nationale,
10:10mais est-ce que tout cela n'a pas été créé
10:12par votre décision,
10:14celle de votre mouvement,
10:15lors du second tour des élections législatives,
10:17de pactiser avec la France Insoumise ?
10:20Alors, vous utilisez le mot qu'on veut,
10:22mais de fait, la situation dans laquelle on est aujourd'hui,
10:24elle est aussi causée par le fait
10:26qu'il y a eu une restriction démocratique,
10:28d'une certaine manière,
10:29lors de l'entre-deux-tours,
10:30où on a empêché certains Français de s'exprimer.
10:34Est-ce que, et je prolonge la question de Louis Dragnel
10:36sur la dissolution,
10:37est-ce que le début de la guérison
10:39commence pas aussi par s'excuser ?
10:41Dire finalement, pardon,
10:43on s'est trompé sur la dissolution,
10:44pardon, on s'est trompé
10:46en tapant la main dans la main avec Jean-Luc Mélenchon,
10:48en se désistant pour empêcher
10:50le Rassemblement National de gagner.
10:52Je suis très à l'aise pour vous répondre à cette question,
10:54parce que ce n'était pas ma position,
10:55et que je l'ai dit publiquement
10:56le soir du premier tour.
10:57Et que j'ai dit publiquement le soir du premier tour
10:59qu'il était hors de question pour moi
11:01de mettre un bulletin dans l'urne
11:03d'un seul candidat de la France Insoumise.
11:05Résultat d'ailleurs,
11:07moi, dans la propre législative qui a été la mienne,
11:09la France Insoumise s'est maintenue face à moi,
11:11bien qu'arrivée en troisième position,
11:13à risque que le Rassemblement National puisse gagner.
11:15Leur candidat avait d'ailleurs dit
11:16qu'il préférait que le Rassemblement National
11:18gagne face à moi.
11:19Donc moi, je suis très à l'aise pour vous répondre,
11:21parce que ça n'était pas...
11:22Mais tout le monde n'est pas dans ce cas-là.
11:24En tout cas, moi, ça n'était pas ma position,
11:25et ça restera ma position constante.
11:27Je pense qu'il y a des sujets avec lesquels on ne transige pas,
11:29et qu'on avait mené une campagne très dure,
11:31et face aux RN, et face à la France Insoumise,
11:33pendant les européennes,
11:34et pendant le premier tour des législatives,
11:36et que je pense qu'on ne devait pas gommer
11:38cette barrière qu'on mettait,
11:41et aussi ce signe égal qu'on met,
11:44pour des raisons différentes,
11:46entre la France Insoumise et le Rassemblement National.
11:48Et je pense qu'on a besoin de cette clarté-là.
11:50Merci beaucoup, Aurore Bergé, d'avoir été avec nous,
11:52en direct sur Europe 1, 19h43,
11:54dans un tout petit peu plus d'un quart d'heure,
11:56l'allocution présidentielle.
11:57Et nous, on est là,
11:59avec Louis de Raguenel,
12:00avec Sébastien Ligné,
12:01et Jean-Claude Dassier,
12:02pour commenter les dernières...
12:04On a d'ailleurs quelques réactions encore
12:06de Marine Le Pen,
12:07qui était à l'instant sur C News.
12:09A tout de suite sur Europe 1.
