00:00– Alors c'est Barry Schwartz qui raconte ça, il dit voilà,
00:02dans les années 70-80, lui qui est un homme de corpulence dans la moyenne,
00:10de taille dans la moyenne, rentre dans une boutique qui vend des jeans
00:14et dans cette boutique, pour quelqu'un comme lui,
00:16on lui propose 3 ou 4 modèles.
00:18Qu'est-ce qu'il fait ? Il les essaye dans la cabine d'essayage,
00:213 ou 4 modèles ça s'essaye, et à la fin il en choisit un,
00:24celui qui lui va le mieux, et il sort de la boutique content
00:28parce qu'il a fait un choix documenté, il a eu le temps d'essayer.
00:31Quelques décennies plus tard, il rentre dans la même boutique
00:34et là on ne lui propose pas 3 ou 4 modèles différents
00:37mais entre 40 et 45 modèles qui peuvent aller à quelqu'un
00:40de sa taille et de sa corpulence.
00:43Évidemment, il s'agit là d'acheter un pantalon,
00:45il ne s'agit pas d'acheter quelque chose, j'allais dire,
00:48pour lequel on réfléchit 6 mois, donc il n'a pas le temps,
00:52il n'a absolument pas le temps d'essayer les 45 modèles.
00:55Donc qu'est-ce qu'il fait ? Il demande au vendeur ou à la vendeuse
00:58de lui conseiller, ce vendeur lui propose 2 ou 3 modèles à essayer,
01:03il essaye et quand il sort de la boutique, il est malheureux.
01:06Et pourtant, le dit-il, il est malheureux alors que sans doute,
01:09le modèle qu'il a choisi lui allait mieux que le modèle qu'il avait choisi
01:14lorsqu'il n'y avait que 2 ou 3 modèles disponibles.
01:16Mais il est malheureux pour 2 raisons.
01:19La première, c'est qu'évidemment comme il n'a pas tout essayé,
01:22il se dit, si ça se trouve, si ça se trouve,
01:24il y en avait un qui m'allait mieux et peut-être que je n'ai pas fait le bon choix.
01:28Et puis la deuxième raison pour laquelle il est malheureux,
01:30c'est qu'évidemment comme on lui a dit, il y a 45 modèles disponibles,
01:33ses attentes ont augmenté.
01:35Plus il y a d'options, plus vos attentes, vos espérances ont augmenté.
01:39Donc plus la déception est potentiellement grande.
01:41Et donc c'est ce qu'il appelle le paradoxe du choix,
01:43c'est qu'au bout d'un certain temps, au bout d'un certain nombre d'options,
01:46plus on vous donne des options, plus en fait vous êtes malheureux.
01:49Je suis Bruno Patino, je suis président d'Arte et Submersion,
01:53qui est le livre qui paraît ces jours-ci,
01:56parle d'une seule chose, de notre ressenti parfois,
01:59de la fatigue qu'on peut avoir face à un torrent de messages,
02:02d'images, de sons qui nous sont proposés et notamment dans notre portable.
02:07– Vous écrivez dans votre livre, nous vivons dans le culte du choix,
02:10il est devenu une nouvelle religion, une nouvelle manière d'exister.
02:14Est-ce que vous pouvez m'expliciter cette phrase ?
02:16– Alors je vous explique, parce qu'il y a une autre phrase à laquelle je tiens,
02:19qui est de dire l'abondance, et je parle des abondances des signaux,
02:23qui nous sont envoyés, étaient une promesse, est devenue un problème.
02:26En réalité, depuis les Lumières, et à juste titre,
02:29on se dit que pour exercer notre vie de femmes et d'hommes libres,
02:35il nous faut avoir le choix, et donc plus on aura le choix,
02:39plus on sera en capacité d'exercer cette liberté.
02:42Et donc il y a presque, je vais dire, un aboutissement logique,
02:45à choix infini, liberté infinie.
02:47Ça c'est la théorie, si j'ose dire, ça c'est ce qu'on nous promet,
02:51c'est peut-être une des clés de voûte de l'esprit des Lumières.
02:55Et en même temps, ce que je me dis, c'est que malgré tout,
02:59et je parle évidemment du ressenti d'un certain nombre d'entre nous,
03:01mais aussi de ce que les nombreuses études
03:04sur la fatigue informationnelle et autres nous montrent,
03:07à un moment donné, quand on a trop de choix,
03:10eh bien, il se passe deux ou trois choses possibles.
03:13La première c'est, on ne fait plus le choix,
03:15donc on abandonne, on se dit j'arrête.
03:17J'arrête de m'informer, je ne regarde rien, j'arrête d'écouter.
03:22Ou alors on délègue son choix, on se dit c'est trop compliqué
03:25de faire ce choix parce qu'il y a trop d'options,
03:27donc je le confie à quelqu'un d'autre et on ne l'exerce plus personnellement.
03:31Et donc je pense qu'aujourd'hui, on est dans ce moment-là,
03:34en tout cas pour tout notre univers, j'allais dire, connecté,
03:36de messages ou autres, où on a tellement le choix
03:39que d'une certaine façon, soit on s'en va, soit on le délègue.
03:44C'est-à-dire qu'à un moment ou un autre, si vous voulez,
03:48quand vous mettez trop de temps à choisir,
03:50alors même que l'algorithme vous pousse des choses,
03:52sur Netflix ça vous pousse des choses,
03:55vous vous dites je me laisse embarquer dans le flot et je swipe.
03:57C'est-à-dire que je délègue mon choix à une formule mathématique
04:02qui me calcule et je swipe, c'est-à-dire je dis oui, non, oui, non, oui, non
04:06et je passe comme ça.
04:07Et je pense qu'effectivement, une grande partie ou une partie croissante,
04:11en tout cas de notre vie informationnelle,
04:13de notre vie de divertissement et de notre vie de culture,
04:16devient une sorte de vie Tinder, TikTok,
04:21c'est-à-dire où je me laisse embarquer par des choix prédéterminés
04:26qui ne sont pas forcément les miens,
04:28mais qui résultent d'un calcul sur mes données
04:30et je swipe d'option en option.
04:33Le fait de déléguer les choix à un calcul algorithmique,
04:36encore une fois, un algorithme ce n'est ni bon ni méchant,
04:39c'est formidable les algorithmes,
04:41ça nous propose des choses sur ce que ça sait de nous-mêmes,
04:45donc sur les données que ça connaît de nous-mêmes
04:48et donc sur une façon de nous calculer.
04:50Ce que je dis à un moment dans le livre,
04:52c'est que les algorithmes nous connaissent,
04:55mais ils ne nous reconnaissent pas.
04:57C'est-à-dire qu'il y a une part de nous-mêmes qui échappe au calcul
05:00et donc ça empêche souvent, dans le choix ou dans les choix qui sont les nôtres,
05:06la rencontre avec ce qu'on ne cherchait pas
05:08ou le fait de ne pas trouver ce qu'on cherchait.
05:10Et je crois, pardon de faire un peu de philosophie là-dedans,
05:14que le fait de pouvoir trouver des choses qu'on ne cherchait pas
05:18et le fait de ne pas trouver des choses qu'on cherche,
05:21c'est une dimension absolument importante de notre vie culturelle,
05:26de notre vie d'information, de notre vie même de divertissement
05:30et au total de notre vie ensemble.
05:32Il y a Générative, c'est un outil ?
05:35Oui, c'est un outil et je suis entièrement d'accord avec cette analyse-là.
05:38Donc ça va nous permettre de faire plein de choses.
05:40Donc je ne limite pas l'IA à ce que je vais dire derrière, c'est un outil.
05:48Ce que je dis et ce que j'écris seulement, c'est
05:51mais l'IA Générative, elle va aussi augmenter quelque chose qu'on subissait déjà,
05:58enfin qu'on subissait ou en tout cas ce déluge
06:01et cette augmentation croissante de signaux, de signes, de vidéos, de sons et de textes
06:07ne va faire que croître.
06:09Donc je ne dis pas que ce n'est pas l'apocalypse,
06:12mais ce flot va devenir un déluge phénoménal.
06:17Et donc là où on avait déjà un ressenti de fatigue,
06:21là où on avait déjà un questionnement sur nos choix,
06:23là où on avait déjà de temps en temps du mal à faire la différence
06:26entre la fiction et la réalité, ça va s'accroître encore.
06:29Dans votre livre, vous soulignez un point,
06:32c'est que vous dites que finalement, communément,
06:35on fait peut-être davantage confiance aujourd'hui aux algorithmes qu'on ne connaît pas,
06:40on ne sait pas trop comment ils fonctionnent,
06:41davantage qu'à des institutions plus établies
06:44comme les médias, le pouvoir politique, les professeurs à l'école.
06:49Ça, c'est quelque chose qui vous a frappé ?
06:51Ce qui me frappe, c'est par rapport à la confiance,
06:56c'est quelque chose d'un peu paradoxal.
06:58D'abord, je ne pense pas qu'on fasse confiance aux algorithmes, on consent.
07:01D'ailleurs, vous voyez même, on vous demande toujours à cause de la RGPD, etc.
07:05si vous consentez un certain nombre de choses.
07:08Vous consentez aux conditions générales de vente,
07:09vous consentez aux cookies, etc.
07:14Ce qu'on fait pour autant confiance, je n'en suis pas sûr.
07:16Ce qui est sûr, en revanche, c'est que la défiance est de plus en plus grande
07:19par rapport à toutes les institutions, on va dire classiques,
07:22qui sont des intermédiaires classiques.
07:24Les institutions, les médias, les gens dont le métier était de proposer des choses
07:31et donc ils ne peuvent le faire qu'en ayant la confiance
07:36de ceux qui les regardent ou qui ont recours.
07:39Ce schéma-là, faire en sorte que cette confiance soit restaurée,
07:42c'est à mon avis un des enjeux principaux.
07:45– Vous êtes président d'Arte, par rapport au Kidam qui va regarder cette vidéo,
07:49vous avez une possibilité d'action bien plus grande que l'homme de la rue.
07:54Est-ce que toutes les questions que vous soulevez dans votre livre,
07:56vous vous les posez au quotidien
07:57et comment vous les intégrez dans le cadre de votre métier ?
08:01– Dans le cadre de mon métier, ces questions, je me les pose toujours.
08:05En dehors de la qualité du média, de la ligne éditoriale,
08:09on a trois points sur lesquels on est très concentré
08:16et qui ne vous surprendront pas parce qu'ils sont totalement cohérents
08:20ou en cohérence avec ce que j'écris.
08:22Le premier, c'est comment on construit des outils de discernement
08:27pour ceux qui nous regardent.
08:29C'est-à-dire, on leur dit, entre la fiction et la réalité,
08:33on vous donne des outils ou des moyens de faire la distinction entre l'un et l'autre.
08:37La deuxième chose, c'est comment, sur notre plateforme, pour être clair,
08:42on vous facilite le choix, on ne vous met pas devant un choix
08:45avec 45 000 options et vous ne savez pas quoi choisir.
08:49Comment on éditorialise, on contextualise,
08:51on vous donne des outils pour vous faire votre choix,
08:54y compris pour trouver des choses que vous ne cherchez pas.
08:56Et le troisième point, c'est évidemment la confiance.
08:58Donc, quelle est la transparence qui est la nôtre ?
09:00Quels sont les gâches qui sont les nôtres ?
09:02Quelles sont les réponses qu'on vous donne quand vous vous posez des questions ?
09:05Quels sont nos engagements pour que vous puissiez nous faire confiance ?
09:08Il y a deux choses auxquelles je ne crois pas, si vous voulez.
09:10Je ne crois pas au déterminisme technologique,
09:12c'est-à-dire je ne crois pas du tout que le futur technologique est écrit,
09:16mais je ne crois pas non plus à l'autorégulation
09:19ou aux choses qui se font naturellement.
09:23Je pense qu'on est dans le moment où se définit,
09:26d'un point de vue politique, d'un point de vue social,
09:28d'un point de vue même, j'allais dire, amical,
09:31la façon dont on vit ce changement, quoi qu'il arrive à lieu.
09:36Et c'est ça le but de ce livre, c'est d'écrire, c'est de se dire,
09:40n'oublions pas, dans toute cette nouveauté qui arrive,
09:43de préserver notre liberté de choix
09:45et n'oublions pas de ne pas céder aux hallucinations,
09:49c'est-à-dire à réussir,
09:51n'oublions pas de continuer à faire la différence entre le réel et la fiction.
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