00:00Heureux Pinsoir !
00:0219h21, Pierre de Villeneuve
00:04Toujours avec Philippe Guibert et Joseph Macescaron et nous accueillons Amélie de Bourbon-Parme.
00:09Bonsoir à vous !
00:10Vous êtes historienne, vous avez fait l'amabilité de venir déjà pour le premier tome de cette trilogie des trafiquants d'éternité.
00:19C'est joliment trouvé parce que vous jouez avec l'éternité, avec Dieu...
00:23Mais pas seulement moi !
00:26Bien sûr tous vos protagonistes, les Borgia, toutes ces familles qui sont extrêmement connues à cette époque de la Renaissance.
00:34Et donc on suit l'ascension maintenant, puisqu'il y a eu l'ambition avant.
00:38Maintenant c'est l'ascension de celui qui va devenir le pape Paul III.
00:42Et alors qu'on parle beaucoup là en ce moment avec Charles Rodwell qui vient de sortir de ce studio,
00:47qui est député, qui va rejoindre l'hémicycle pour voter un budget dans des conditions quasiment impossibles
00:53parce qu'on a trois blocs politiques qui s'affrontent et puis tout le monde a son budget, tout le monde est dans son couloir de nage.
00:59Finalement ce pape Paul III, c'est une entité politique.
01:05C'est une entité... On n'est pas du tout dans le pape François d'aujourd'hui.
01:10Alors on ne l'est pas du tout parce qu'à l'époque l'Église, on est au XVIe siècle, l'Église est une puissance politique.
01:17Ce qu'elle n'est plus autant aujourd'hui en tout cas, puisqu'elle est une puissance influente évidemment, religieuse,
01:23mais elle n'a pas cette même dimension comme équivalente à le royaume de France, à l'Empire,
01:29et à l'empereur même Charles Quint qui va lui disputer beaucoup son autorité.
01:33C'est marrant que vous disiez que l'Église a encore du pouvoir aujourd'hui alors qu'on a une loi de 1905,
01:37qui en tout cas en France dresse la séparation.
01:39Oui bien sûr qu'elle en a sur les consciences, sur l'esprit, et le pouvoir sur l'esprit il est quand même très très fort.
01:44Donc évidemment il est moins visible, moins tangible qu'à l'époque de la Renaissance,
01:48où le Pape gouvernait un territoire, il avait un grand espace autour de Rome,
01:54et puis, et c'est tout le sujet, il avait aussi une capacité avec des armées à conquérir d'autres territoires.
02:01Et surtout il avait son mot à dire sur énormément d'événements politiques dans les autres royaumes,
02:06et en Empire, dans l'Empire aussi, Austro-Hongrois.
02:09Donc ça c'est une donnée qui va permettre d'expliquer un petit peu l'ascension de ce Alessandro Farnese,
02:14qu'on retrouve en effet dans ce tome 2.
02:16Qu'on a connu tout petit, dans l'ambition.
02:18Tout jeune, non pas au berceau, mais il avait aux alentours de 18 ans.
02:21C'est ça, il était adolescent, il a connu les femmes, il a eu un amour perdu.
02:27Il a eu un amour perdu, retrouvé, c'est justement un des sujets de ce livre,
02:31c'est une passion amoureuse pour une femme, Sylvia Ruffini,
02:34qui s'avère être vraiment l'unique femme de sa vie.
02:38Et alors j'ai beau lui faire des recherches en me frottant les yeux,
02:41en me disant que ça n'est pas possible, l'époque est de la dépravation,
02:44les hommes d'église avaient des maîtresses, et bien non, il n'en a eu qu'une,
02:47qu'il a adorée, et donc c'est un homme assez moderne finalement,
02:50puisque c'est un sujet inépuisable en tout cas.
02:53Joseph Macescaron, ça vous inspire quelque chose ?
02:56Quand vous grattez la barbe comme ça, c'est qu'il y a quelque chose qui vous dévore ?
02:59C'est une seule maîtresse qui t'aime.
03:01Je suis historien de formation aussi, je suis sensible aussi à la figure de Paul III,
03:07parce que Paul III c'est ce qui vient après le sac de Rome de 1527,
03:11qui est un grand tremblement de terre dans la chrétienté,
03:14c'est quelque chose qui frappe bien sûr tous les esprits,
03:17et en fait c'est par rapport aux coups de boutoirs qui sont mis contre l'église catholique,
03:22c'est la réorganisation de l'Inquisition, c'est la contre-réforme catholique,
03:27c'est aussi des dispositions qui sont prises,
03:31qui peuvent paraître révolutionnaires qu'à l'époque,
03:34notamment le fameux texte Veritas Ipsa qui est sur les Indiens d'Amérique,
03:39dont il est l'auteur, et il a cette caractéristique humaniste,
03:43alors là vous griez un tout petit peu, vous spoilez légèrement,
03:48puisque là vous parlez du tome III, qui est le pontificat de Paul III,
03:52là on est vraiment dans son ascension, comment il va devenir pape,
03:55et comment il est possible que cet homme ait été élu pape à l'unanimité en deux jours,
04:00alors que ses prédécesseurs ça a tenu des jours, des semaines, des mois,
04:03mais c'est ce qu'on appelle aujourd'hui du lobbying, ma chère Amélie,
04:06alors c'est justement tout le sujet, c'était plus que du lobbying,
04:10c'était un destin, et un destin d'un homme à la fois habile diplomatiquement,
04:15donc il a su avoir le coup de génie d'être à la fois celui qui contente le parti français,
04:20François 1er à l'époque, et qui ne dit jamais non à Charles Quint,
04:23et Charles Quint il n'a une envie que d'une chose à cette époque,
04:26c'est de convoquer un concile, et il lui dit peut-être,
04:29et donc il va être élu sur l'espoir justement de cette convocation qu'il va convoquer,
04:34donc quelques années plus tard ça va être très difficile.
04:37Parce que Charles Quint il doit faire le ménage en Allemagne.
04:41Charles Quint n'est pas très éloigné d'Amélie de Bourbonpas, vous le savez.
04:44Non plus, mais bon ça c'est pas le sujet du livre, j'ai écrit un roman dessus.
04:47C'est pas le sujet du livre, enfin c'est votre sujet, donc pardon.
04:49Il fait partie de l'histoire, Charles Quint est un protagoniste absolument clé et fascinant de cette histoire.
04:55Philippe Guibert.
04:56Alors moi qui ne suis pas historien, j'ai un souvenir de Machiavel en revanche.
05:00Tout à fait, qui croise la route d'Alessandro.
05:03Lui il est très critique Machiavel contre la papauté de manière générale.
05:07Il est critique, mais il a justement joué un rôle absolument clé dans cette histoire,
05:15c'est qu'en effet il critiquait la papauté, il disait que c'était au fond la papauté qui empêchait l'unité italienne.
05:21Et Alessandro va le croiser à plusieurs reprises,
05:24puisque c'est lui qui va suivre la vie de César Borgia et qui va la raconter si bien dans Le Prince.
05:29Et au fond quand il va croiser Alessandro, il va lui dire une chose, il va lui dire
05:35César Borgia n'a pas eu de chance.
05:37Et ça c'est ce qui va faire basculer le destin du côté d'Alessandro,
05:41et c'est lui qui va réussir ce que les Borgia n'ont pas réussi,
05:44c'est de créer un état pour ses enfants, pour sa descendance,
05:49et donc de créer une entité politique qui va lui survivre.
05:52Et ça c'est, je pense, l'unique pape qui a réussi une telle tour de force.
05:57Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai voulu raconter sa vie,
06:00parce qu'être à la fois un homme d'église, qui a aimé une femme,
06:03qui a été un père de famille, qui a été un politique brillant,
06:06il méritait une famille, il a eu quatre enfants,
06:10dont un a été duc de Parme.
06:13Il est devenu duc de Parme, bravo, c'est tout à fait ça,
06:16et ce duché de Parme, qui lui survit à travers une partie de ma modeste personne,
06:21est aussi quelque chose d'assez intriguant et fascinant,
06:26à mon avis, pour le commun des mortels, pas seulement pour moi.
06:29Et c'est un mécène en plus.
06:30Et c'est en plus un mécène, alors il va évidemment faire construire
06:33ce magnifique palais Farnès qui devient l'ambassade de France à Rome,
06:36donc je vous l'enlève, vous alliez le dire, évidemment.
06:39Elle n'est pas dans le budget, je crois, l'ambassade de Palais Farnès.
06:42Je crois qu'elle ne coûte pas très cher.
06:44Non mais aujourd'hui, vous savez, on en a parlé là,
06:47et puis on en parle quand même tous les jours, on peut s'attendre à beaucoup de choses.
06:50Non mais à l'époque, l'Église était riche, pour reparler d'argent un tout petit peu,
06:54parce que c'est le thème de la soirée,
06:56et donc Alessandro Farnès a reçu un nombre d'offices, de prébends,
07:02toute une sorte de titres qui l'ont fait être l'homme le plus riche du Sacré Collège à l'époque.
07:07Et c'est grâce à ça qu'il va s'imposer comme une sorte de vice-pape,
07:10comme vraiment un prince de l'Église,
07:12et qu'il va quand même aussi être élu,
07:15parce qu'à sa charge ecclésiastique, il était attaché à un prestige ou non.
07:19Et puis il entretenait une cour absolument grandiose,
07:22avec des artistes, avec...
07:24Voilà, Michel-Ange a quand même dessiné la corniche de son palais,
07:28c'est lui qui lui a demandé de le faire,
07:30et autour de lui vit l'héritage de cet humanisme rencontré à Florence sous Laurent le Médicis.
07:38En tout cas, merci de nous faire une page d'histoire dans cette émission
07:42qui se veut avant tout politique et économique,
07:44mais c'est important parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de nos amis,
07:48les politiques, qui viennent nous parler de l'école.
07:50Quel regard portez-vous aujourd'hui sur l'école de la République ?
07:53Est-ce qu'elle est suffisante ?
07:54Est-ce qu'elle devrait justement avoir des petits encarts de renaissance,
08:00de l'histoire de Paul III ?
08:02Évidemment que l'histoire, pour moi, c'est ce qui donne envie d'apprendre.
08:06Pourquoi est-ce que l'histoire, c'est apprendre à devenir un homme ?
08:09Pourquoi est-ce que l'histoire, c'est l'histoire des civilisations
08:11qui fait qu'on devient telle ou telle personne ?
08:14Pourquoi l'histoire ?
08:15Vous avez deux heures.
08:16J'ai deux heures ? Non mais je ne vais pas faire une rédaction là-dessus.
08:20Moi, c'est ce qui m'a motivée quand je faisais mes études,
08:23c'était d'étudier l'histoire, parce que je la sentais très proche de nous.
08:26J'ai l'impression que la vie de ces hommes,
08:28et c'est pour ça que je suis aussi devenue romancière,
08:31mérite d'être connue sous un angle un peu différent que celui des dates,
08:35des chronologies, des grands événements,
08:37qui sont parfois un petit peu froids et un peu effrayants, un peu impressionnants.
08:41Et que quand on rentre dans l'intimité d'un personnage de roman,
08:45on y comprend quand même plus de choses en profondeur
08:48que quand on lit un livre un peu linéaire.
08:52L'Ascension, Les Trafiquants d'Éternité, deuxième tome.
08:56Merci beaucoup Amélie de Bourbon-Parmes.
08:58C'est chez Gallimard.
09:00Merci Philippe Guibert.
09:01Merci Joseph-Maths Escaron.
09:03Après le journal de 20h, Benjamin Morel, le constitutionnaliste.
09:0649.3, Hornote 49.3, à tout de suite sur Europe.
