00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Bellatour Dupin.
00:06Alors, dans ce studio, Philippe Guibert, Véronique Jacquier.
00:11On va revenir sur Emmanuel Macron, mais d'abord vous vouliez réagir évidemment
00:14aux mots de Mohamed Sifaoui.
00:16Philippe Guibert, vous étiez vent debout.
00:18Parce que Mohamed Sifaoui disait en substance
00:21Emmanuel Macron ne comprend rien à la politique étrangère et internationale.
00:24Il faut soutenir Israël.
00:26Parce que si on appelle à la fin de la guerre maintenant,
00:28je le dis pour les auditeurs d'Europe 1 qui nous rappellent,
00:31si on ne détruit pas complètement le ramas, ça recommencera.
00:34Oui, mais c'est une guerre sans fin.
00:36Moi, j'aimerais qu'Emmanuel Macron se vôtre, c'était ce terme.
00:41Je constate que Joe Biden et l'administration américaine
00:44ont exactement la même position.
00:46C'est aussi celle de la Grande-Bretagne, c'est aussi celle de l'Allemagne.
00:49Et sur le Liban, en tout cas,
00:51Madame Mélanie qui fait une visite à Beyrouth aujourd'hui
00:55a été aussi critique qu'Emmanuel Macron à propos des frappes sur la finule.
00:59Donc, je veux bien qu'il se vôtre, comme dit M. Sifaoui,
01:03mais à ce moment-là, tout le monde se vôtre.
01:06Peut-être qu'il y a une place pour un peu plus de nuance dans le propos.
01:09Ma deuxième remarque, c'est que je veux bien continuer la guerre à Gaza
01:12jusqu'en 2027.
01:14Il faudrait juste quand même qu'on se...
01:16Je crois que Gaza est détruit à 70%, les bâtiments.
01:19Il y a plus de 2 millions de personnes qui vivent à Gaza
01:22et qui aujourd'hui sont dans des conditions humanitaires plus qu'épouvantables.
01:26Et donc, je ne sais pas si continuer la guerre jusqu'en 2027
01:29est juste humainement possible
01:32dans les conditions de Gaza que tout le monde connaît.
01:35Véronique Jacquier ?
01:36Je ne sais pas si le mot, si le verbe se vôtrer
01:39est le verbe adéquat, effectivement, pour parler de la position
01:42et de l'attitude d'Emmanuel Macron.
01:44Toujours est-il quand même que je partage avec M. Sifaoui
01:46le fait que la position du chef de l'État est complètement illisible.
01:51Il y a un an, on demande une coalition internationale contre le Hamas.
01:55Aujourd'hui, on appelle à un cessez-le-feu.
01:57On ne sait toujours pas avec quel interlocuteur.
01:59On a vraiment l'impression qu'on est dans des postures
02:01et qu'on n'est absolument pas dans quelque chose de constructible.
02:05Il y a ensuite la question qui me paraît pertinente
02:09et qui nous emmène sur du très long terme
02:12à savoir, mais si la guerre cesse,
02:14Israël aurait-il la paix ?
02:16Et bien non, c'est un fait
02:18que l'Iran va profiter de ce temps de fausse paix
02:22pour se réarmer ou se fortifier.
02:24Idem pour le Hamas.
02:26Je vous rappelle quand même que le frère d'Yaya Sinouar
02:29est toujours, lui, en train de jouer un rôle
02:33et est toujours traqué par les forces israéliennes.
02:36Donc non, le Hamas n'est pas complètement décapité.
02:39Et quand Benjamin Netanyahou dit
02:41que c'est le début de la fin,
02:43c'est vraiment pas la fin.
02:45Et ce n'est que le début du début du début de la fin.
02:48Et après, la posture de Benjamin Netanyahou
02:51de dire, moi, je ne veux pas de cesser le feu,
02:54je vais jusqu'au bout,
02:55parce que la seule chose qu'ils comprennent,
02:57c'est le rapport de force et le fait d'être désarmé.
02:59Ils ne comprennent pas.
03:00Ils ne comprennent pas, mais pourquoi ?
03:02Parce que ça pose une autre question de fond.
03:04C'est-à-dire que, franchement,
03:06quand on voit ce qu'est devenue la bande de Gaza,
03:09alors certes, après l'offensive israélienne,
03:12mais aussi à cause de Sinoir,
03:15qui a créé une citadelle souterraine,
03:18qui a caché des armes,
03:19non, non, mais laissez-moi finir,
03:20qui a caché des armes,
03:21qui s'est servi quand même de sa population
03:24comme de la chair à canon.
03:26Donc, ce qui se passe dans la bande de Gaza,
03:28ce n'est pas que la faute d'Israël, quand même.
03:30C'est la faute du Hamas, d'accord.
03:32Non, mais bien sûr, c'est la faute de M. Sinoir,
03:34qui a déclenché cette horrible attaque terroriste,
03:38et qui a provoqué la réaction d'Israël.
03:41Donc, en fait, la vraie question philosophique,
03:43pardonnez-moi si je peux terminer,
03:44la vraie question philosophique dans cet affrontement,
03:47et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron, moi,
03:51ne me semble pas voter,
03:53mais il me paraît largué,
03:55c'est que la vraie question philosophique,
03:58c'est qu'on a affaire à un Hamas
04:01qui croit que la résistance va mener à quelque chose.
04:05Mais on se rend bien compte que c'est quelque chose de suicidaire,
04:07qu'il y a une espèce de fascination pour le sang,
04:10qu'il n'y a pas de victoire dans cette posture,
04:13et que c'est un pays qui court à sa perte.
04:15Et une population qui court à sa perte.
04:18Je vais essayer d'être court.
04:22Moi, je veux bien, mais à ce moment-là,
04:24c'est une guerre sans fin et sans issue.
04:26Mais j'en ai peur !
04:27J'en ai peur ?
04:28Attends, je vais regarder la table.
04:29Non, mais dérange juste pour qu'on comprenne.
04:31Non, mais y a-t-il que le martyr,
04:33y a-t-il que le martyr comme horizon ?
04:36Non, mais voilà, répondez-moi à ça.
04:38Y a-t-il que le martyr comme horizon ?
04:40Mais, enfin, Véronique !
04:42Véronique, je vous ai jamais connue comme ça !
04:44J'ai pas pu faire une phrase !
04:46Allez, Véronique, laissez Philippe répondre.
04:49Donc, soit on dit clairement,
04:51il faut faire la guerre jusqu'au bout,
04:53et effectivement on est parti, mais c'est pour 5 ou 10 ans.
04:56Quand Mohamed Seyfoui parlait tout à l'heure
04:59de l'exemple de la coalition contre Daech,
05:02ça n'a pas duré 3 ou 4 ans.
05:04Ça a duré pratiquement un an,
05:06mais pas plus d'un an.
05:07Et on n'a pas cherché à...
05:09On a détruit Daech en tant que proto-État,
05:13mais Daech existe toujours,
05:15et le Hamas existera toujours.
05:17Donc, si au bout d'un an,
05:19avec Gaza détruit à 80%
05:22et tous ses leaders tués,
05:24et personne ne pleure ses leaders,
05:26qu'on soit bien d'accord,
05:28il faut peut-être envisager autre chose
05:31qu'une éternelle solution militaire.
05:33On ne peut pas laisser...
05:35Je suis désolé, on ne peut pas laisser plus de 2 millions de gens
05:38dans une situation de guerre permanente.
05:40On est d'accord que cette guerre a commencé en 1948,
05:43lors de la création de l'État d'Israël, quelque part, intrinsèquement.
05:47Et politiquement, vis-à-vis des autres pays arabes,
05:51ce n'est pas possible non plus.
05:53Écoutez, on ne va pas résoudre le conflit israélo-palestinien tout de suite.
05:57On va s'arrêter là.
05:59Je voudrais qu'on écoute peut-être les mots d'Emmanuel Macron.
06:01On va toujours parler de ce conflit,
06:04d'une manière ou d'un autre prisme.
06:06Les mots d'Emmanuel Macron et la colère d'Emmanuel Macron.
06:09Que se passe-t-il ?
06:10Israël a été créé par l'ONU.
06:12Grosse colère du chef de l'État à Bruxelles,
06:14parce que ce qu'il avait dit en off a été répété en on.
06:18On voudrait écouter les mots du chef de l'État,
06:20qui était très en colère contre les journalistes et contre les ministres.
06:23J'attends votre avis. Écoutez les mots du chef de l'État.
06:26Il appartient à chacun des participants à ce Conseil
06:29de se montrer respectueux des règles et de ses fonctions,
06:33de se faire pratiquer par discipline personnelle
06:35pour ne pas faire circuler des informations fausses,
06:38tronquées ou sorties de leur contexte.
06:40Je dois vous dire combien j'ai été stupéfait
06:43de lire tant de commentaires, de réactions,
06:46devant des propos que j'aurais tenus,
06:48sans se poser la question de savoir ce qu'ils disaient
06:51et ce que j'aurais exactement dit.
06:53Et je crois que je dis suffisamment sur la situation au Proche-Orient
06:56pour ne pas avoir besoin de ventriloques.
06:58C'est une preuve, au fond, d'un délitement du débat public
07:01et d'un manque de professionnalisme
07:03des ministres qui ont répété des propos déformés,
07:05des journalistes qui les ont repris
07:07et des commentateurs qui ne se sont pas attardés
07:09à la réalité et à la véracité de tels propos.
07:12On voit un chef de l'État très en colère,
07:15sur le fond et sur la forme.
07:17D'abord peut-être sur la forme,
07:20les journalistes peuvent-ils répéter les offres qui se passent
07:23quand on entend le chef de l'État ?
07:25Les ministres peuvent-ils parler ?
07:27Quand on leur donne comme étant exactement ce qui a été dit,
07:30évidemment que les journalistes sont là pour donner des informations.
07:33Donc ils ont fait leur travail.
07:35Emmanuel Macron a réagi de façon très brutale,
07:38parce qu'il est évident que cette phrase était sortie de son contexte.
07:42On imagine bien qu'il y avait une discussion au Conseil des ministres,
07:46évidemment dans le contexte du Liban, de la finule,
07:49et que les rapports entre Israël et l'ONU,
07:52puisque la finule c'est l'ONU,
07:54qu'il y a des soldats français et aussi beaucoup d'italiens,
07:58évidemment que c'était ça le sujet.
08:00Et donc une phrase comme ça, forcément lapidaire,
08:03forcément simplificatrice,
08:05et forcément réductrice...
08:07M. Netanyahou, je vous donne la phrase,
08:09ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l'ONU.
08:12Ce qui est une part de vérité aussi, quand même.
08:14Ça va se prononcer au Conseil des ministres.
08:16Ce qui est une part de vérité.
08:18Regardez le site de l'ambassade d'Israël en France,
08:21la résolution de novembre 1947
08:24fait partie de l'histoire d'Israël
08:26et est une étape évidemment très importante.
08:28Et la déclaration d'indépendance de 1948
08:30s'appuie sur cette résolution.
08:32Évidemment, Benyamin Netanyahou a rétorqué,
08:35Véronique Jacquier, sur les offres des journalistes,
08:37sur la colère d'Emmanuel Macron,
08:39qui engueule les journalistes et les ministres en disant
08:41« Attendez, ce qui se dit en Conseil des ministres
08:43doit rester en Conseil des ministres, en substance.
08:45N'invitez pas des journalistes dans ces cas-là, non ? »
08:47Je trouve ça absolument incroyable que le chef de l'État
08:49engueule les ministres...
08:51Bon, les journalistes encore, j'ai envie de dire,
08:54mais les ministres, ça en dit long quand même
08:56sur l'état de tension qu'il y a au sein de ce gouvernement
08:58dans sa relation avec le chef de l'État.
09:01Non, moi, ce qui me marque,
09:03c'est que j'ai l'impression que, enfin,
09:05la sagesse voudrait qu'on lève son linge sale en famille.
09:07Et on se rend bien compte que, justement,
09:09il n'y a pas de famille.
09:10C'est-à-dire que ce n'est plus la simple famille
09:12macroniste qui siège en Conseil des ministres.
09:15Et ceci en dit long.
09:17Après, je trouve que si Emmanuel Macron
09:20réagit autant à vif,
09:22c'est qu'il est particulièrement touché.
09:24C'est donc qu'il y a un fond de vérité.
09:26Pardonnez-moi, parce que sinon,
09:28son professionnalisme à lui de chef de l'État
09:30aurait voulu que le soir
09:33où cette phrase est sortie,
09:35l'Élysée se contente d'un communiqué
09:37pour dire que ce n'était pas vrai.
09:39Il pouvait y avoir tout simplement un démenti.
09:41Donc là, moi, je ne comprends même pas
09:43pourquoi Emmanuel Macron revient encore là-dessus
09:45en humiliant, quelque part,
09:47certains membres de son gouvernement,
09:49même s'il ne donne pas des noms.
09:51Je trouve qu'il va quand même beaucoup trop loin.
09:53Il doit les avoir, les noms.
09:55Les journalistes connaissent les noms.
09:57Je trouve qu'il va quand même beaucoup trop loin.
10:00Et il est humiliant et arrogant.
10:02Bon, j'ai l'impression aussi,
10:05en ce moment, je pense qu'on vit dans une période
10:07pour Emmanuel Macron, où s'il dit
10:09à midi, il fait jour, de toute façon,
10:11je pense que c'est une période pour lui
10:13où il paye le prix de la dissolution.
10:15Et donc, quoi qu'il dise,
10:17il se retrouvera toujours des gens pour dire
10:19qu'il s'est trompé.
10:21En l'occurrence, il avait une part de vérité.
10:23Il est 20h42 sur Europe 1.
10:26Vous restez avec nous dans un tout petit instant.
10:28Le journal permanent de Maël Hassani
10:30puis on reviendra sur cette affaire.
10:33Sébastien Chenu qui a annoncé
10:35que le vice-président du RN, qu'il allait saisir
10:37l'ARCOM, c'était tout à l'heure,
10:39dans Europe 1, soir, week-end,
10:42après l'affaire de part du complément d'enquête
10:44puisque, rebondissement, cet après-midi, la Cour d'appel de Paris
10:46a ordonné qu'un expert visionne les roches.
10:48Le montage de la fameuse scène du Hara
10:50correspondait bien à la réalité.
10:52Il y a eu du bidouillage des images.
