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Avec André Merlin, fondateur et président d'honneur de RTE
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00:00André Berkhoff, Berkhoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:06Toi tu me fais de l'électricité, tu fais monter ma tension, pour ne pas tomber dans la lubricité, faudra que je fasse attention, tous les soirs...
00:16Joe Dassin, Joe Dassin, on l'aime, oui l'électricité, l'électricité, c'est vrai, la fée électricité.
00:23Et vous savez que nous sommes heureux aujourd'hui, nous sommes très très très heureux,
00:27sur Roulette, pourquoi ? Eh bien parce que il y a un ministre, un ministre, qui vient nous dire ce qui est en train de se passer.
00:36Qui est ce ministre ? Eh bien l'actuel ministre Antoine Armand, le ministre effectivement Antoine Armand,
00:44il était interrogé hier, non, aujourd'hui par exemple, le ministre de l'économie et des finances,
00:49il était interrogé dimanche à BFM TV, écoutez ce qu'il a dit.
00:57Les factures d'électricité, elles vont baisser pour 80% des français, je le dis, elles vont baisser jusqu'à 10% pour 80% des français.
01:04Mais parce que nous répercutons cet effort, donc les factures d'électricité vont baisser pour 80% des français.
01:10Antoine Armand, elles baissent parce que le prix de l'électricité diminue, mais sinon les taxes sur l'électricité augmentent.
01:15Je finis, elles vont baisser pour 80% des français, c'est important de le rappeler parce que j'entends parfois de manière instrumentalisée d'autres choses.
01:21Mais vous n'y êtes pour rien si le prix de l'électricité baisse Antoine Armand.
01:24Si, on pourrait récupérer l'ensemble de la taxe, on ne le fait pas.
01:26Voilà, alors écoutez, il nous annonce, joie, joie, pleure de joie encore une fois, les prix vont baisser.
01:33Puis il parle de taxes, alors de TVA, on a entendu deux ou trois fois la taxe sur la TVA va augmenter,
01:38mais attention pour le consommateur, 80% des français, dit le ministre de l'économie et des finances, eh bien ça va baisser.
01:45André Merlin, bonjour, on vous a déjà reçu, toujours avec plaisir, vous êtes fondateur et président d'honneur de RTE,
01:52le réseau de transport d'électricité, alors ce que dit Antoine Armand, vrai ou faux, un faux ou un toxe ?
01:59Ce qu'il dit est vrai, mais ce n'est que conjoncturel.
02:05C'est-à-dire ? Alors expliquez-nous.
02:07Alors il faut bien expliquer effectivement ce qui se passe.
02:10Alors, d'abord je dirais que depuis 2008 à 2020, l'électricité a augmenté de 60% à dire ?
02:28De 2008 à 2020 ?
02:29A 2020.
02:3066% d'augmentation.
02:3266% d'augmentation, elle est passée de 128€ du MWh, alors MWh c'est 1000 kWh, je le dis pour vos auditeurs.
02:39Il est passé donc de 128 à 207€ du MWh.
02:45Alors qu'entre 1986 et 2008, le prix de l'électricité avait baissé à un euro constant de 20%.
02:56D'accord.
02:57Alors pourquoi ?
02:58C'est l'effet effectivement du plan Messmer et de la construction des réacteurs nucléaires, des 58 réacteurs nucléaires,
03:08dont bien évidemment tous les Français, aussi bien particuliers qu'entreprises, ont largement bénéficié.
03:15Bien sûr.
03:16Et pourquoi il y a eu une telle augmentation en 15 ans, c'est-à-dire de 2008 à 2020, en 12 ans,
03:254% par an environ, plus hors inflation, c'est-à-dire que, vous voyez, c'est parce qu'on a, à partir de 2008,
03:34voulu, à la demande de l'Union Européenne d'ailleurs, développer à marche forcée les énergies renouvelables intermittentes.
03:45Éoliennes, panneaux solaires, etc.
03:47Éoliennes et panneaux solaires, un degré moins de panneaux solaires.
03:49Et comme ces moyens de production sont subventionnés, et beaucoup plus qu'on ne le dit, je vais l'expliquer si vous me donnez un petit peu le temps,
03:59et bien effectivement ça se répercute sur les consommateurs, consommateurs domestiques et également aux entreprises.
04:09Voilà l'explication.
04:12Alors, ce que dit actuellement...
04:15Oui, parce que je voudrais arriver après 2020, justement.
04:17Oui, tout à fait. Alors, on a connu, comme vous le savez, et on en a parlé la dernière fois que vous m'avez invité,
04:23une crise énergétique majeure en 2022 qui a continué un petit peu sur le premier semestre 2023.
04:29L'histoire à cause du...
04:31Alors, à cause, il y a trois facteurs, je vous l'avais dit, c'est-à-dire une dépendance beaucoup trop forte de l'Allemagne
04:38et de certains autres pays d'Europe de l'Est au gaz russe, donc on a craint effectivement la pénurie du gaz,
04:45ce qui a fait monter fortement le prix du gaz et par conséquent le prix de l'électricité,
04:50parce qu'il faut savoir que dans beaucoup de pays, l'électricité est...
04:54Indexée sur le prix du gaz.
04:56Voilà, est indexée sur le prix du gaz, ce qui n'est pas le cas en France puisque nous avons du nucléaire.
05:01Donc on a eu une très forte augmentation du prix de l'électricité,
05:08aussi du fait qu'en France, on avait une mauvaise disponibilité du nucléaire
05:13parce qu'il y a eu le phénomène de corrosion se contraindre, des fissures, des micro-fissures sur les tuyauteries,
05:20ce qui a conduit effectivement à arrêter à peu près la moitié du parc nucléaire.
05:24Et puis, troisième point, on a eu une très mauvaise hydrolysité pendant cette période
05:30et donc effectivement, là aussi, ça a restreint les possibilités de production d'électricité en France
05:36et on a importé de l'électricité, notamment venant d'Allemagne,
05:40produite à partir de centrales au charbon, de centrales au gaz, et qu'on a payé très très cher.
05:47On avait d'ailleurs fait, à mon avis, une erreur, c'est de fermer et démanteler de l'ordre de 10 gigawatts,
05:5410 000 mégawatts de centrales thermiques classiques qui étaient à l'arrêt,
05:57qui étaient une réserve à froid et qu'on aurait pu garder.
06:00Donc tout ça a haussé. Et maintenant, alors, qu'est-ce qui se passe ?
06:03Alors, venons-en aux tarifs. Le prix de l'électricité peut se décomposer en trois parties.
06:09Une première partie, c'est la fourniture des kWh que vous achetez sur le marché de l'électricité
06:17au travers de contrats, soit EDF, soit ses concurrents.
06:22Une deuxième partie, c'est le coût de l'acheminement de l'électricité au travers du réseau, des réseaux,
06:31alors réseaux de transport, c'est-à-dire les autoroutes électriques dont j'avais parlé la dernière fois,
06:36et les routes nationales, et puis les réseaux de distribution qui permettent effectivement d'alimenter
06:44tous les consommateurs d'électricité, consommateurs des ménages, voilà.
06:49Et la troisième part, ce sont les taxes, les fameuses taxes.
06:56Alors, il y a deux types d'essentiels.
06:58C'est très important de rappeler ce que sont ces taxes.
07:01Alors, il y a une première taxe qui s'appelle la taxe intérieure pour la consommation finale d'électricité.
07:10Ça concerne qui ?
07:12Alors, ça concerne quoi ? Ça concerne, en fait, l'ancien ministre, le prédécesseur d'Antoine Armand,
07:18disait que c'est pour financer les énergies renouvelables intermittentes.
07:24En fait, c'est pas tout à fait ça, c'est pas tout à fait vrai.
07:27C'est, en fait, de faire payer par les consommateurs, et notamment les consommateurs domestiques,
07:32les subventions qui sont accordées aux énergies renouvelables au travers de contrats à long terme,
07:42disons 10-15 ans, que l'on passe, que l'État passe avec ces entreprises qui produisent l'électricité
07:50à partir de ces renouvelables intermittents.
07:52Oui, mais ça veut dire que nous, consommateurs, nous payons les subventions aux énergies renouvelables.
07:59Exactement. Et alors, en 2020, alors qu'en 2008, ça n'existait pas, cette taxe n'existait pas,
08:05en 2020, cette taxe était de 31 euros par mégawatt-heure.
08:1331 euros par mégawatt-heure hors TVA.
08:16Ça représente quoi en proportion par rapport à ce qu'on paye ? Par rapport au total ?
08:21Vous payez, comme je l'ai dit tout à l'heure, 207 euros.
08:23D'accord. Donc c'est le 31 sur 207 euros.
08:27Voilà. Mais sur ces 31, vous avez la TVA de 20%. Donc ça, en fait, c'est pas 31, c'est 37 que vous payez.
08:35Et bien évidemment, cette taxe, pendant la crise énergétique qu'on a connue,
08:42vu la montée faramineuse des prix, Bercy a décidé effectivement de l'annuler
08:50et de reporter ses subventions sur le budget de l'État, ce qui a creusé la dette, bien évidemment.
08:55Ce qui a creusé la dette publique, c'est ça. Oui, c'est-à-dire qu'on a fait un tour de passe-passe, soyons clairs.
09:00On peut le dire. On peut le dire ainsi, effectivement.
09:02On a enlevé la subvention, regardez, on baisse, mais on la passe en dette, d'accord.
09:08Et il y avait d'autres facteurs également.
09:10L'autre taxe, oui, alors allez-y, allez-y, s'il vous plaît.
09:13Donc sur ces 31 euros, bien évidemment, on l'a annulé.
09:17Et puis progressivement, comme le marché s'est amélioré progressivement,
09:21puisque la disponibilité du nucléaire était bien meilleure,
09:25eh bien on l'a remonté à 21 euros du mégawatt-heure,
09:32jusqu'à présent sans atteindre la valeur qu'on avait en 2020.
09:38Donc il y a une partie, effectivement, des subventions qui sont à la charge du budget.
09:44On creusait, effectivement, on continue à creuser la dette.
09:46On est passé de 31 à 21, aujourd'hui, c'est ça.
09:49Voilà. Et maintenant, vu la très bonne disponibilité qu'on a sur le parc nucléaire,
09:54puisqu'on va atteindre en 2024 de l'ordre de 340 à 360 térawattheures,
10:01EDF a vraiment fait du très bon travail, il faut le reconnaître.
10:06Et donc...
10:07— Térawattheure, c'est...
10:08— Pardon ?
10:09— Térawattheure, c'est combien de...
10:11— Alors, térawattheure, c'est des milliards de kilowattheures.
10:13Excusez-moi, je devrais le...
10:14— Non, non, s'il vous plaît.
10:15Parce que vous avez parlé de mégawattheures, c'est pour ça que je voudrais...
10:17— Oui, oui, mais térawattheure, c'est des milliards de kilowattheures.
10:20— D'accord.
10:21— Excusez-moi.
10:21— Non, non, on a monté...
10:23Alors, mais vous dites, justement, André Merlin, vous dites que c'est temporaire.
10:29— Alors, voilà.
10:30Alors, si vous voulez, là, actuellement, ce qui était envisagé par l'ancien gouvernement,
10:37c'est de ramener cette taxe à la valeur où elle était pratiquement en 2020.
10:43— D'accord.
10:44— Voilà.
10:45Alors, il se trouve que, donc, compte tenu de la situation du marché,
10:52le marché actuellement, le prix sur le marché a fortement baissé,
10:56puisqu'il est autour de l'ordre... autour de 60 euros du mégawattheure.
11:01— D'accord.
11:02— Et d'ailleurs, avec un écart important avec l'Allemagne, qui est autour de 90,
11:07ce qui prouve que le nucléaire a des effets très positifs.
11:11— Oui, l'Allemagne qui a fermé la dernière de ses entrées nucléaires, donc... D'accord.
11:15— Et du fait, effectivement, de cette baisse sur le prix de fourniture,
11:21eh bien, évidemment, on peut baisser le tarif réglementé de vente
11:28qui est fixé par le pouvoir public.
11:31Et l'idée, c'est de baisser le tarif de l'ordre de 20%.
11:37Mais comme on augmente, effectivement, la taxe intérieure, disons, on passe de 22 à 31,
11:47il se trouve qu'effectivement, on va avoir pour les Français qui...
11:52c'est les ménages, qui ont un contrat avec EDF, ce qu'on appelle le tarif réglementé de vente,
11:58eh bien, il y aura une baisse, effectivement, de 9%.
12:01C'est ce qu'a dit, effectivement, très justement, le ministre...
12:05— Donc, il a raison de dire que... Voilà.
12:07— Il a raison. Mais ce qu'il n'a pas dit, c'est que, compte tenu des objectifs...
12:14Je vais utiliser un terme vraiment délirant en matière de développement d'énergies renouvelables intermittentes,
12:24tel qu'il résulte du discours de Belfort du président de la République,
12:29et tel que ça vient d'être rappelé d'ailleurs par la nouvelle ministre déléguée à l'énergie,
12:34c'est 45 gigawatts d'énergies éoliennes marines...
12:41— Qui vont coûter combien ? C'est un budget de combien ?
12:44— Et en plus, il y a 1 500 mégawatts d'énergie éolienne terrestre par an ! Par an !
12:54— Et ça veut dire, c'est combien, ça ?
12:56— Alors, combien ça coûte ? Alors, ce qui coûte très cher, et ce qu'on ne dit pas suffisamment,
13:00c'est effectivement le prix de l'éolien marin.
13:04Alors, je vais prendre un exemple très simple.
13:08Vous avez un parc d'éolien qui représente de l'ordre de 1 000 mégawatts.
13:14Alors, 1 000 mégawatts, c'est en fait environ une centaine d'éoliennes...
13:21— Une centaine d'éoliennes, d'accord.
13:22— ...de 10 mégawatts chacune, qui sont des véritables tours Eiffel !
13:27300 mètres d'eau ! 300 mètres d'eau ! Mais c'est la partie émergée.
13:32La partie émergée dépend de la profondeur de...
13:36— D'accord. Non, mais combien ça coûte ? Je vais revenir à ça.
13:38— Alors, combien ça coûte ? Ça coûte... Les contrats sont passés actuellement à 200 € du mégawatt-heure.
13:45— 200 € ?
13:46— 200 € du méga... Comme le prix du marché, comme je l'ai dit, est à 60 € du mégawatt-heure,
13:52eh bien la subvention compense la différence.
13:57— Et c'est l'État qui va subventionner ?
13:58— C'est l'État qui...
13:58— C'est-à-dire qu'en fait, si je vous ai convaincu, les 100...
14:02Attendez, 60-200... 140 €.
14:05— 140 € est à la charge de l'État et au travers de la taxe, finalement, à la charge des consommateurs.
14:13— Bien sûr. Et des contribuables.
14:15— Alors c'est les consommateurs d'électricité, principalement.
14:19— Donc si vous voulez ce qu'ils payent en moins maintenant, pour les éoliennes et les énergies renouvelables,
14:25ils vont le payer en plus.
14:27Et alors donc ça, si vous faites le calcul, une éolienne marine fonctionne à peu près 4 000 heures par an.
14:344 000 heures par an.
14:35— Alors on va en parler juste avec vous, après cette petite pause, André Merlin.
14:41C'est très passionnant de voir comment ça se passe.
14:44On va en parler, seul, avec ce que nous raconte André Merlin, le fondateur du réseau de transport d'électricité.
14:52Alors voilà, on nous dit effectivement, et c'est vrai, on va payer moins, on va payer 60 €,
14:59alors qu'on en payait beaucoup plus, il y a encore quelques... Voilà.
15:01Très bien.
15:02Simplement, vous venez de parler, et je voudrais vraiment avoir ces chiffres,
15:06il y a tous les plans, et encore pendant des années, qui sont là, qui sont prêts,
15:11des éoliennes, les éoliennes en mer, off-shore, mais les éoliennes aussi sur Terre,
15:16et puis les panneaux solaires.
15:18Et ça, ça va coûter combien ?
15:20— Alors, si je vivais jusqu'au bout de mon exemple d'un parc éolien de 1 000 MW,
15:27on disait que la subvention est de l'ordre de 140 € du MWh.
15:33— C'est ça.
15:34— Ça va coûter, chaque année, pour ce seul parc, plus de 500 millions d'euros.
15:40— Par an ?
15:41— Par an.
15:41— 500 millions d'euros par an, d'accord.
15:44— L'objectif, c'est de construire 45 parcs de ce type.
15:4845 par 500 millions, vous voyez, ça fait plus de 20 milliards d'euros
15:53à la charge du budget de l'État, qui in fine va être...
15:59va se retrouver sous la forme de taxes payées par les consommateurs.
16:02— C'est ça. C'est-à-dire, en fait, on va payer beaucoup plus que ce qu'on ne payait encore là.
16:07— Voilà. Et donc, c'est là où je rejoins la conclusion du rapport d'enquête
16:14sur le futur énergétique du Sénat, qui vient de déposer ses conclusions au mois de juillet.
16:20Il va y avoir une explosion du prix de l'électricité en France,
16:24ce qui est complètement sidérant, parce que, si vous voulez,
16:28avec le nucléaire que nous avons, nous n'avons pas besoin de ces moyens de production complémentaires.
16:34D'autant que lorsqu'il y a du vent ou lorsqu'il y a du soleil,
16:38cette électricité qui est produite, qui était une électricité fatale,
16:41elle se substitue de plus en plus à de l'électricité produite par le nucléaire.
16:47— Le nucléaire, absolument. — On économise du combustible nucléaire,
16:52qui revient à peu près à 10 € du mégawatt-heure, par de l'électricité qui en coûte 200.
16:57— Voilà. — Donc on est en pleine absurdie.
17:00— On est dans l'absurdie, absolument. Nous sommes des citoyens d'absurdie.
17:03Merci de vos éclaircissements. Voyez, on paye aujourd'hui.
17:07C'est travailler bien pour gagner moins. Non, non, c'est payer moins pour payer beaucoup plus
17:11dans un avenir très proche. Merci, André Merlin.
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