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00:00:00Atención porque se acerca la hora en el que estamos, según la ley electoral, en condiciones de darles los resultados.
00:00:08Coordinación para PP-Genova, Roberto, haced prevenido, iremos con las imágenes de Genova.
00:00:12Más de mil personas han roto en un estallido de jubileo cuando daban...
00:00:16Señora, ¿cuántas botellas de champán ha traído?
00:00:17Cuatro.
00:00:18¿Cuántas ha abierto ya?
00:00:19Tres.
00:00:20Tenemos otra más para abrir.
00:00:21¿Esperará que salga José María Aznar?
00:00:23No hay falta esperar porque ya hemos ganado.
00:00:25¿A qué hora va a estar usted aquí?
00:00:26Toda la noche.
00:00:27Y viva el señor Aznar.
00:00:28Coordinación para PP, dime Ramón.
00:00:30Oye, está a puntito de salir...
00:00:32Vale, gracias, gracias.
00:00:34En este instante comparece ante el balcón de la calle Génova el presidente del Partido Popular, José María Aznar.
00:00:58En pocos días se cumplen 25 años de esa llegada suya.
00:01:20¿Al poder lo va a celebrar?
00:01:21No.
00:01:23¿Celebrar en el sentido de celebrar?
00:01:25No, pero sí lo voy a analizar en un sentido y me gustaría que se analice porque yo creo que la historia hay que saberla.
00:01:34De la historia se aprende.
00:01:36Y de esa etapa de ocho años de gobierno pues salen unas... hay un legado, hay unas lecciones.
00:01:45Y interpretar bien las cosas, sacar las conclusiones correctas del legado y de las lecciones puede ser útil para la situación actual y para las generaciones actuales.
00:01:55Hay gente que vivió aquello pero hay personas que no lo vivieron y por lo tanto conocerlo puede ser interesante.
00:02:01Y en todo caso debe ser algo interesante porque usted me ha invitado a estar aquí, o sea que...
00:02:06Seguramente usted y yo votamos a partidos diferentes.
00:02:09Me temo, pero eso... bueno, pero siempre está usted a... puede cambiar, ¿no?
00:02:14Usted también, ¿no?
00:02:16Es más difícil eso yo creo.
00:02:18Celebramos los goles de equipos diferentes.
00:02:21Me imagino.
00:02:22Y seguramente, bueno, nos gustan hasta papas diferentes.
00:02:27También voy ganando yo en eso, perdone.
00:02:30No puedo yo levantar mucho la cabeza con eso esta temporada.
00:02:33No le voy a preguntar cuántas Copas de Europa tiene pero... porque me parece que ha ganado.
00:02:37Sabe que a pesar de estas diferencias, a mí me da mucha alegría que esté usted hoy en este programa.
00:02:44Sabe que hace mucho tiempo que lo persigo.
00:02:47¿Por qué ahora nos ha dicho que sí?
00:02:49Porque la perseverancia al final tiene que tener una recompensa.
00:02:53Y entonces usted ha sido muy perseverante durante mucho tiempo.
00:02:57Durante años, si me permite decirlo, ¿no?
00:03:00Y esa perseverancia pues al final tiene que tener una recompensa, ¿no?
00:03:04Yo que siempre he dicho que de todas las virtudes que tienen los españoles, la más destacable no es la perseverancia.
00:03:13Tendemos más bien a cansarnos de las cosas, ¿no?
00:03:16Entonces, a un español perseverante llega un momento que dice, pues venga, adelante si te interesa.
00:03:22Estos días hablando con amigos de que yo venía a entrevistarle a usted, me decían, ¡buah!, eso va a ser un combate.
00:03:28Y yo les decía, hombre, pues no es mi intención de que sea un combate.
00:03:32Es cierto que seguramente durante esta conversación, pues hay momentos que yo le saco temas incómodos o que usted preferiría no hablar.
00:03:40Pero es que estoy convencido que si yo ahora le digo los tres temas incómodos de los que yo le voy a hablar, usted me diría, son este, este y este.
00:03:46Probablemente.
00:03:48Díganos.
00:03:50Yo no voy a hacer su trabajo.
00:03:53Déjeme que haga, Dios mío.
00:03:55Yo no voy a hacer su trabajo.
00:03:56Pero no sé, esas mentalidades son mentalidades que siempre buscan las cosas en términos de confrontación, ¿no?
00:04:04Los norteamericanos que siempre ponen nombres a las cosas muchas veces equivocados, ¿no?
00:04:08Pero tienen un nombre que son los breachers y los breakers.
00:04:12Bueno, yo soy de los breachers.
00:04:14Me gusta mucho tender puentes.
00:04:16Me gusta mucho tender canales de comunicación.
00:04:18Y en un momento histórico en el cual el mundo, pues vive muy fragmentado, la vida social, política, cultural, todo es una fragmentación y muy polarizado, pues el hacer de breachers, el tender puentes, es mucho mejor que el hacer de rompedores, ¿no?
00:04:37Y eso ojalá mucha gente lo entienda, ¿no? y sea capaz de entenderlo, ¿no?
00:04:42En estos 25 años han cambiado muchas cosas en nuestro país.
00:04:44Por ejemplo, ha cambiado el jefe del estado.
00:04:47Yo estoy convencido de que usted durante sus 8 años en el gobierno tuvo información privilegiada a la que no teníamos acceso ningún otro español.
00:04:55Cuando se han sabido las últimas informaciones que han aparecido sobre el rey emérito, ¿usted se ha sorprendido?
00:05:02El presidente del gobierno, por lo menos en mi época, y supongo que no habrá cambiado, tiene información.
00:05:07Buena o mala.
00:05:09Privilegiada es otra cuestión distinta.
00:05:11No es privilegiada.
00:05:13A veces la información es buena, a veces la información es mala.
00:05:15Yo siempre te he querido una cosa muy clara, y es que la relación entre el presidente del gobierno y quien encarna la jefatura de estado, la corona en España, el rey, tiene que ser una relación estrictamente institucional.
00:05:27Y yo lo planteé de esa manera, ¿no?
00:05:30Por lo tanto, yo tuve una relación institucional impecable con el rey Juan Carlos, y tengo que decir que el rey Juan Carlos, al margen de los episodios que se conocen,
00:05:41el rey Juan Carlos, en términos generales, ha sido un rey encarnando la corona de España, decisivo para el progreso histórico de España.
00:05:52Y ese es, sinceramente, el recuerdo que yo tengo del rey Juan Carlos, y el recuerdo que quiero mantener.
00:05:59Su legado, desde el punto de vista político, es extraordinario.
00:06:02Y los errores que puede haber cometido, pues en mi opinión, son errores lamentables, pero que no empañan de alguna manera, ni eliminan la posibilidad de desalzar ese legado.
00:06:15Pero usted cuando ve ahora que el rey emérito, Juan Carlos I, está en un país como Emiratos Árabes, que su heredero, Felipe VI, le ha retirado la asignación económica,
00:06:28el heredero ha renunciado a su herencia, ¿Usted se imaginaba esto?
00:06:33No, no, pero vamos, quiero decir que el rey Juan Carlos I es un ciudadano, es un ciudadano ahora mismo, además de haber sido rey,
00:06:42quiero decir, es una persona que puede volver a España cuando quiera, porque no está acusado de nada, de ningún delito, no está acusado de ningún delito.
00:06:50Segundo lugar, en España no existe la figura del exilio, aunque algunos la quieran repartir, no es un rey exilado, puede venir a España tranquilamente, libremente, cuando quiera.
00:07:01A mí lo que me importa fundamentalmente es que hoy, a día de hoy, y yo lo he creado siempre, por utilizar una expresión canobista, de Cánon del Castillo,
00:07:10monarquía es constitución, monarquía es ley, monarquía es estabilidad, monarquía es posibilidad de progreso para España.
00:07:20Y todo lo que hagamos por envolver en respeto la institución de la corona y las personas que lo representan será muy bueno.
00:07:29Y luego dentro de eso, a todas las personas que representan hay que pedirles unos comportamientos adecuados, obviamente.
00:07:36¿Ha tenido usted contacto con el rey, últimamente, el rey emérito?
00:07:39Con el rey emérito, pues le llamé para felicitarle la Navidad, sí, sí.
00:07:42¿Y de qué hablaron?
00:07:43Pues de la Navidad.
00:07:44¿Y ya?
00:07:45Y ya.
00:07:47¿Ni un comentario sobre…?
00:07:48No, le puedo asegurar que no, y le aseguro que no.
00:07:52Fue una felicitación de Navidad, como hago desde que tuve la oportunidad de conocerle.
00:07:58Y le felicité la Navidad y le desee lo mejor para este año.
00:08:03Creo que es lo que hace una persona decente llamando a alguien que ha sido rey de España.
00:08:10¿Le gustaría que volviera el rey emérito?
00:08:13Pues no es una cuestión de gustos o no gustos, puede volver cuando quiera.
00:08:16¿Tiene que volver el rey emérito?
00:08:18No tener, tener, tener, no, pero deber, deber, deber, tampoco.
00:08:24Pero poder, sí, puede volver cuando quiera.
00:08:27Y si no, estaríamos haciendo una cosa extraña.
00:08:30Otra cosa distinta es que hay personas que tienen su responsabilidad hoy,
00:08:34que decidan que es más conveniente o no es conveniente,
00:08:37pero como poder volver, es un ciudadano que puede volver a España cuando le parezca oportuno.
00:08:42¿Qué se le pasa a usted por la cabeza, que ha sido inspector de Hacienda,
00:08:45cuando se entera que el rey de España no pagaba todos sus impuestos?
00:08:48Bueno, pero no es por ser inspector de Hacienda, más bien ahora es por ser contribuyente.
00:08:54Yo fui poco tiempo inspector, técnico fiscal, inspector de Hacienda,
00:08:58pero yo creo que las normas están para cumplirlas, la ley está para cumplirlas.
00:09:03Y una de las cuestiones que tenemos en la España de hoy es que
00:09:07tenemos que dar cuenta que la ley está hecha para cumplirla.
00:09:10Con la ley no se puede jugar.
00:09:12¿Cómo terminan las sociedades? ¿Cómo se rompen las sociedades?
00:09:16Pues deslegitimando las instituciones.
00:09:18Si el que representa la institución no cree en la institución, ¿por qué van a creer en los demás?
00:09:23Si no la representa adecuadamente, ¿por qué se va a pedir respeto a los demás?
00:09:26Pero hay que saber que institucionalmente forma parte de uno de los poderes básicos de una nación y de un estado,
00:09:33la parte política, que es absolutamente básica.
00:09:36Y a mí eso me parece fenomenal.
00:09:38Dentro de eso, ¿qué quiere usted que le diga?
00:09:40Las normas hay que cumplirlas, las leyes hay que respetarlas.
00:09:43Y para eso están, naturalmente luego, si alguien no lo hace, las actuaciones correspondientes,
00:09:50bien sea en el ámbito fiscal, bien sea en el ámbito judicial, bien sea en el ámbito que sea.
00:09:53Hace 25 años, cuando usted salió al balcón de Génova a celebrar la victoria electoral,
00:09:58uno de los cánticos más celebrados por los seguidores que había en la calle Génova
00:10:03fue el de Puyol enano habla castellano.
00:10:06Unos meses después, usted llegaba a un acuerdo con Jordi Puyol.
00:10:10¿A veces hay que cambiar lo que quieren tus propios seguidores para llegar a acuerdos, para hacer política?
00:10:17Bueno, tiene que enfrentar la realidad.
00:10:19Y enfrentar la realidad consiste, a veces, en adaptarse a la realidad.
00:10:24Y puede ser que haya mucha gente que dice, vamos a tener una victoria arrolladora que no te falta nadie,
00:10:29cuando tienes una victoria, pero tienes una victoria que hace falta pactos.
00:10:33Lo peor es que la noche electoral ya se sabía que hacían falta pactos
00:10:36para que aquellos seguidores cantasen Puyol enano habla castellano.
00:10:39Bueno, pero hay que darse cuenta de lo que significa el ambiente de la primera campaña.
00:10:46El ambiente de la primera vez que se produjo una alternativa política en España.
00:10:52Y, por lo tanto, la gente estaba especialmente contenta.
00:10:54Déjeme usted que la gente se desahoga.
00:10:57Si la manera de mostrar la alegría es un cántico como este, no sé si es la mejor.
00:11:02Es un cántico un poco jocoso, pero nada más.
00:11:06Lo más importante es en lo que se traduce eso.
00:11:09Y le voy a decir, me imagino que me preguntarán sobre eso,
00:11:11tal como ojalá hoy pudiésemos intentar en España, o se pudiese intentar en España,
00:11:20hacer algo parecido a lo que fue el pacto del Majestic.
00:11:24Ojalá.
00:11:26Porque significaría que las condiciones de normalidad en las que existía España
00:11:31políticamente lo permitirían hacer.
00:11:33Y ese pacto, que es lo más importante, fue un pacto muy, pero que muy positivo para España.
00:11:40Con el resultado de las últimas elecciones catalanas,
00:11:43¿Usted daría algún tipo de paso para intentar algo que acercase,
00:11:49crear esos puentes que usted decía, entre esos dos bloques que parecen inamovibles en Cataluña?
00:11:54¿Sabe usted una cosa? Es que yo creo que el primer puente que hay que cuidar en una democracia se llama ley.
00:12:01Ese es el primer puente.
00:12:02Ese es el primer puente.
00:12:04Y entonces, lo que yo he dicho siempre, no puede ser que dar un golpe de Estado resulte gratis.
00:12:11No puede ser.
00:12:13Entonces, si empezamos respetando la ley, si empezamos respetando el Estado de Derecho,
00:12:18si empezamos respetando las normas, a lo mejor se puede hablar de muchas cosas.
00:12:23Pero hay una regla en política, en la política clásica, básica, ¿no?
00:12:28Y es que quien rompe los platos paga la cuenta.
00:12:31Y en este caso, quien rompe los pactos constitucionales debe pagar los platos rotos.
00:12:38¿Por qué? Porque en los pactos constitucionales y en la Constitución de la Transición Española,
00:12:43lo que es seguro que no se pactó es ni la secesión, ni el separatismo, ni el rompimiento de España.
00:12:51Eso es seguro que no se pactó. Se pactó lo contrario.
00:12:54Entonces, si se quiere romper, los platos rotos no lo van a pagar los demás.
00:13:02Esto de dar un golpe de Estado y que la conclusión sea que pueden andar libremente los golpistas por la calle cuando les apetece.
00:13:10¿Qué consecuencias ha tenido? Llevan tres años en la cárcel.
00:13:13Entrando, saliendo, viniendo, llegando, acaban de hacer una campaña electoral, vamos, pero en toda regla.
00:13:21Pero siguen estando en la cárcel.
00:13:23Que yo sepa, siguen estando en la poscampaña electoral.
00:13:27Bueno, se llama tercer grado, es un régimen penitenciario.
00:13:30Sí, sí, es un régimen penitenciario que puede ser recurrido, que no ha sido recurrido y yo no critico nada.
00:13:35¿Por qué reiteran el concepto golpe de Estado cuando en la sentencia del juicio del Prusés
00:13:41se condenó a estos líderes independentistas por selección, pero no por rebelión?
00:13:45Yo respeto todas las sentencias y también respeto mucho esas, pero para mí eso fue una rebelión con todas las de la ley.
00:13:51No es lo que dice la sentencia.
00:13:53Bueno, no es lo que dice la sentencia, pero yo lo digo.
00:13:55Yo respeto la sentencia, pero puedo tener evidentemente mi interpretación.
00:13:59¿Usted tiene amigos independentistas?
00:14:01Yo tengo amigos en todas partes.
00:14:03¿Pero tiene alguno, un independentista con el que hable habitualmente?
00:14:06Hombre, nada, hable habitualmente tampoco.
00:14:08Sobre todo si hablo habitualmente, estaría discutiendo habitualmente tampoco.
00:14:13Es cuestión de hacerlo todos los días.
00:14:15No, no, pero sí tengo, sí tengo gente, conozco gente evidentemente en el ámbito independentista.
00:14:19Como conozco gente en el ámbito independentista, o sea, te tratas y hablas con las personas normalmente.
00:14:26¿Se sentaría usted a hablar con Oriol Junqueras?
00:14:28Yo no, ahora mismo no, porque Oriol Junqueras es un dirigente político que ha cometido un delito y que debería estar en la cárcel.
00:14:36¿Pero qué le dice usted a ese más del 50% de catalanes que en las últimas elecciones han optado por candidaturas independentistas?
00:14:44Dice que yo no voy a aceptar esa posición.
00:14:47Si usted fuese presidente del gobierno, ahora mismo, ¿optaría por el indulto?
00:14:52Yo no, claramente que no.
00:14:55Usted fue presidente del gobierno que más indultos concedió durante su mandato.
00:14:59Entre ellos, indultos a políticos como Rafael Vera o José Barrio Nuevo que habían estado salpicados y condenados por los GAL.
00:15:10¿Usted cree que es más grave el procés que el terrorismo de Estado?
00:15:12Yo sé que son dos cosas distintas y los indultos hay que valorarlos individualmente en función de los hechos acreditados,
00:15:21de lo que se pueda hablar y en función también de las responsabilidades o de las penas que se pueden haber cumplido.
00:15:28Cada indulto es una pieza distinta.
00:15:31Yo no mezclaría sinceramente las cosas.
00:15:34No me arrepiento de haber dado ningún indulto, pero si usted me dice a los que han dado un golpe de Estado, ¿usted les indultaría hoy o plantearía un indulto hoy?
00:15:44La respuesta es rotundamente que no.
00:15:47¿A Bascal es ultraderecha?
00:15:49Eso solamente se lo pueden determinar los hechos.
00:15:52Yo en política siempre prefiero los hechos a los sueños, sobre todo porque los sueños los pagan otros siempre.
00:15:57Los hechos son más seguros.
00:15:59¿No lo ubicaría usted en la ultraderecha?
00:16:01Esos son los hechos los que lo tienen que demostrar.
00:16:03¿Y usted los hechos que demuestran hasta ahora?
00:16:05Bueno, yo no he visto a Bascal llamando a incendiar las calles, ni a asaltar las casas, ni a ocupar propiedades, ni a manifestar calles, ni a ir tirando quines por la calle.
00:16:17No lo he visto haciendo esas cosas.
00:16:19Otra cosa distinta es que a mí me pueden gustar más o menos las cosas que dice.
00:16:24Ya le he dicho que a mí los populismos no me gustan, ni los de derecha ni los de izquierda.
00:16:28¿Quién es más responsable de la ruptura de la derecha, a Bascal o Rajoy?
00:16:33Los que la hacen.
00:16:35¿Y quién la ha hecho?
00:16:37Bueno, con carácter general está el fenómeno, como vuelvo a repetir, del fraccionamiento político en todo el mundo, con carácter particular.
00:16:44Yo solamente le puedo decir una cosa.
00:16:46Entre mis tareas históricas estuvo la de unir todo lo que estaba a la derecha y a la izquierda. Lo hice.
00:16:52El Partido Popular ha sido el Partido Popular probablemente de los más importantes o más importantes de España durante mucho tiempo.
00:16:59De los más influyentes y más importantes de Europa durante algunos años.
00:17:03Y yo, cuando me marché, entregué un partido y un espacio electoral totalmente unido.
00:17:08Lo que ha pasado después, pues...
00:17:13Pregúntelo usted a los que vinieron después.
00:17:16¿Cree que el momento actual del Partido Popular es el peor de su historia?
00:17:20No es bueno.
00:17:23Desde luego, no es el mejor momento.
00:17:27Como diría Churchill, no es our finest hour.
00:17:31No es la mejor hora.
00:17:33No es nuestra mejor hora.
00:17:36Pero bueno, los partidos tienen sus... como todo el mundo.
00:17:40Como las empresas, como las familias, como las personas. Tienen sus puntos altos y sus puntos bajos.
00:17:46Usted siempre dice que no quiere volver.
00:17:48Pero no sé si cuando ve una situación como esta, alguien como usted, que refundó el Partido Popular, piensa...
00:17:53Pues si hay que arrimar el hombro ahora, lo arrimaría.
00:17:56Volvería.
00:17:58Una cosa sí le voy a decir.
00:18:01No ha pasado ningún día, desde el año 2004, que no haya habido alguien que no me haya pedido que vuelva.
00:18:10Pero le puede usted extrañar. No le exagero ni un día de ningún año.
00:18:17No pasa eso.
00:18:18Yo creo haber demostrado ya, uno, que mi apego a lo que significan las políticas de mantenerse en el poder a costa de lo que sea, es muy limitada porque me marché.
00:18:30Yo entiendo el ejercicio del gobierno como la posibilidad de transformar unas cosas, de hacer reformas, de cambiar la situación del país para mejor.
00:18:38Y en segundo lugar, creo haber demostrado ya que supero algunas tentaciones, si es que las tentaciones han llegado a existir.
00:18:47Ahora, me dice usted, la manera que yo puedo ayudar a la sociedad, ayudar, contribuir a la sociedad española de hoy es reflexionando.
00:18:58Es diciendo, pues mire, creo que estas cosas se hacen bien, creo que estas cosas no se hacen bien, creo que se podía intentar mejorar por esta vía, creo que se podría intentar mejorar por esta otra,
00:19:09pero no solamente pensando en un partido, sino pensando en la sociedad española.
00:19:13Usted ha pasado muchas horas en la sede de la calle Génova.
00:19:17Yo trabajé 20 años allí.
00:19:19¿Qué le parece ahora cuando escucha que, bueno, el líder del PP dice que se quieren deshacer de esa sede?
00:19:26Pues es que mi vida ha hecho bastantes mudanzas, ¿sabes? La casa donde vivo ahora es la casa donde más años he vivido,
00:19:34pero es que la casa donde vivía antes, que fue el Palacio de la Moncloa, entonces fue la casa donde más años he vivido.
00:19:38Entonces unos dicen que es una cuestión de intendencia, otros dicen que es una cuestión sentimental, otros dicen que es una cuestión histórica,
00:19:45y yo creo que son las mudanzas, o sea, pues si se quiere cambiar de casa, uno pues se cambia de casa.
00:19:51Sí, pero el motivo por el que dice Pablo Casado que quiere cambiar de casa es para romper, de alguna manera, con una historia del PP que dice que le hace daño electoralmente.
00:20:00Es como si quisiese borrar una parte de la historia del PP, pues por su corrupción, por lo que haya podido suceder en el Partido Popular.
00:20:08¿Usted, de alguna manera, cuando escucha este mensaje, siente que Pablo Casado le está llamando corrupto?
00:20:13A mí lo que me parece es que a mí me produce muchísimo...
00:20:17Primero, el Partido Popular, como todos los partidos, tiene sus adviertos y tiene sus errores.
00:20:23El Partido Popular, como todos los partidos, no está hecho de gente perfecta, sino está hecho de seres humanos,
00:20:28y de seres humanos que no son perfectos, y entonces habrá gente que ha hecho cosas bien y habrá gente que ha hecho cosas mal.
00:20:35Otra cosa distinta es presentar al Partido Popular como una organización delictiva.
00:20:39Eso me parece absolutamente inaceptable e inadmisible.
00:20:43El Partido Popular, lo he dicho, y yo admiro y respeto muchísimo a sus afiliados y militantes,
00:20:49han sufrido mucho, han creado un partido impresionante, con una influencia impresionante,
00:20:54y yo estoy orgullosísimo.
00:20:57Ni la prosperidad, ni la democracia, ni la estabilidad de España, ni su progreso se pueden escribirse en el Partido Popular.
00:21:05Y eso está muy por encima de cualquier episodio concreto.
00:21:09Usted hizo famosa la frase España va bien. ¿De dónde la sacó?
00:21:12Y la saqué de aquí.
00:21:14¿Era suya?
00:21:16Totalmente. Es más, le voy a decir una cosa.
00:21:18Un colega suyo, que trabajaba conmigo, cuando se lo dije, se rió y dijo eso no vale para nada.
00:21:24¿Quién era? ¿El hombre era?
00:21:26No, no, no. Es igual. Pero el problema, no, la cuestión es que esa frase funcionó, funcionó muy bien.
00:21:32Pero lo importante de la frase es que era verdad.
00:21:35Sin embargo, la economía interna de su partido, no sé si la gestionaron tan bien.
00:21:39En unas semanas usted tiene que ir a declarar como testigo en el juicio de la Caja B del Partido Popular,
00:21:43que según Luis Bárcenas existía desde el año 1982.
00:21:47Bárcenas fue, como usted sabe, primero gerente y después tesorero del Partido Popular.
00:21:51¿A usted le consta esa Caja B?
00:21:53Yo, en lo que tenía que decir sobre esa cuestión, comparecí cuatro horas en el Congreso de los Diputados,
00:21:58contesté a las preguntas de todos los diputados y dije todo lo que tenía que decir en esa situación.
00:22:03Lo de la Caja B no solo lo dice Luis Bárcenas.
00:22:06En el año 2018, en la primera sentencia sobre el caso Gürtel,
00:22:09la Audiencia Nacional consideró acreditada la existencia de una Caja B en el PP, al menos desde el año 89,
00:22:15un año antes de que usted llegase a la presidencia del Partido Popular.
00:22:18Bueno, mire usted, yo le vuelvo a decir lo mismo.
00:22:21En las Cortes Generales contesté a eso durante cuatro años.
00:22:24Yo no he conocido semejantes cosas.
00:22:26Si las hubiese conocido, las hubiese evitado.
00:22:29A mí cualquier acto de corrupción me parece, sinceramente, inaceptable.
00:22:34Los que he conocido los he corregido de manera absolutamente sincera.
00:22:39De manera drástica.
00:22:41Y, por lo tanto, que se puedan haber cometido algunas personas algún tipo de acción irregular, es posible.
00:22:47Que eso se extienda a toda una organización, como se pretende,
00:22:51haciendo una especie de causa general en contra del Partido Popular,
00:22:54me parece absolutamente, no solamente injusto, sino absolutamente inaceptable.
00:22:59Y por eso, si usted me permite, yo reivindico esa historia,
00:23:03que con sus aciertos y con sus errores es una historia que tiene muchas más luces que sombras.
00:23:07¿Pero cuando usted ve en una sentencia que, según los hechos probados en el PP, existió esa caja B?
00:23:13También en una sentencia se corrigen y en otras sentencias no se corrigen.
00:23:16Acabamos de ver muchos casos.
00:23:18Tiene que ver usted el caso, por ejemplo, del antiguo presidente de la Comunidad Valenciana, señor Camps,
00:23:25que ha sido acusado de diez cosas y ya se le ha suelto de nueve.
00:23:29Tiene que haber casos del antiguo presidente de la Comunidad de Madrid.
00:23:33Es que todo lo que figura en la sentencia no tiene por qué existir.
00:23:35Incluso en la sentencia que motivó la moción de censura hay frases que luego han sido corregidas y han sido eliminadas.
00:23:43Es cierto, es cierto, y lo hizo el Tribunal Supremo.
00:23:46Y no le digo que no, pero lo que no corrigió el Tribunal Supremo es lo que le acabo de decir.
00:23:51El Tribunal Supremo, después de revisar la sentencia de la Audiencia Nacional,
00:23:55certifica que la caja B del partido consistía en una estructura financiera y contable,
00:24:00paralela a la oficial, al menos desde el año 89, y queda plenamente acreditada esta contabilidad.
00:24:03Si usted me pregunta a mí si yo lo conocía, la respuesta es que no.
00:24:08Si me pregunta si tengo algo a avergonzarme, la respuesta es que no.
00:24:12Y si me pregunta que si lo hubiese conocido, lo hubiese corregido, la respuesta es que sí.
00:24:17En su escrito a la Fiscalía, el señor Bárcenas habla de personas con nombres y apellidos que recibieron complementos salariales
00:24:24con dinero negro durante la etapa en la que él era el tesorero.
00:24:29Entre esos nombres está el de Mariano Rajoy, que por fin ha despejado la incógnita de quién era M. Rajoy,
00:24:35Dolores de Cospedal, Federico Trillo, Pío García Escudero, Francisco Álvarez Cascos, Ángela Cebes, Javier Arena, Rodrigo Rato...
00:24:41¿Usted era conocedor de algo de esto?
00:24:43Yo no he recibido un sobresaldo nunca.
00:24:46¿Era conocedor de que otra gente lo pudiese recibir?
00:24:49No. Si lo hubiese conocido, evidentemente, lo hubiese corregido.
00:24:53¿Pone usted la mano?
00:24:55Yo no he recibido jamás un sobresaldo. Nunca.
00:24:59¿Pone usted la mano en el fuego por Mariano Rajoy?
00:25:01Yo pongo la mano en el fuego por mí. Por los demás que pongan la mano en el fuego donde quieran.
00:25:06Yo digo que eso yo no lo sabía y luego estoy convencido que esas personas actuaron de la manera más correcta
00:25:13y más íntegra que pudieron hacer o que hicieron.
00:25:18El señor Bárcenas nunca ha hablado de usted cuando se ha referido a estos papeles. Nunca aparece usted.
00:25:24Sí que es verdad que en esos papeles aparecían unas siglas que eran J.M. y algunos vincularon esas siglas con usted.
00:25:38Como todo el mundo sabe, a mí en la sede del Partido Popular todos me llamaban José María.
00:25:46Mire, usted habla de unos papeles que yo no sé si esos papeles...
00:25:52Se están juzgando.
00:25:54Se están juzgando los papeles.
00:25:56Pero segundo, yo le voy a decir, mire, yo no he recibido ninguna cantidad en términos de sobresueldos o en carácter de sobresueldos. Nunca.
00:26:05Y cuando le digo nunca, le digo nunca. Con todas las letras.
00:26:10Y lo puede usted subrayar. Nunca.
00:26:14Además del escrito de Bárcenas, actualmente el juez Pedraz está investigando 23 adjudicaciones sospechosas por parte de 5 ministerios de su gobierno a cambio de financiar esa caja B.
00:26:24¿Le consta?
00:26:26¿Le consta qué?
00:26:28La investigación como mínimo, seguro.
00:26:30Sí, hombre. He leído sobre eso. He leído algo sobre eso.
00:26:34¿Pero le consta alguna adjudicación de estas que está investigando el señor Pedraz?
00:26:37A mí no. No tengo ni la más remota idea. Pero vamos, si la quieren investigar, que las investiguen. Sin ningún problema. Vamos, quiero decir, por mi parte, sin ningún problema.
00:26:53Eso es decir, es que hay que tener cuidado ahí, ¿no? Porque yo leía el otro día un titular de un medio que decía...
00:27:03No sé quién destapa el cohecho del gobierno de Andalucía.
00:27:08Oiga, ¿qué está usted diciendo? ¿Qué estamos diciendo aquí? ¿Qué estamos diciendo aquí? Cuidado. Cuidado porque yo sería muy prudente en esas cosas, ¿no?
00:27:20Pero tengo... estoy absolutamente convencido de que cualquier investigación que se haga en esos terrenos, si es que procede esa investigación, dará un resultado absolutamente negativo.
00:27:34Me sorprende que si pasaba algo en el Partido Popular, con el poder que tenía usted en aquel momento en el Partido Popular y en el gobierno, usted no se enterase.
00:27:43¿Por qué? Pues es que yo no tenía esa responsabilidad en el Partido Popular.
00:27:47Yo tenía la responsabilidad de ganar las elecciones y tenía la responsabilidad de ser presidente del gobierno.
00:27:53Sí, yo tenía mucho poder y usted tiene mucho poder aquí, ¿no? ¿O no?
00:27:58Poder, por lo menos.
00:28:00En este programa, ¿no?
00:28:02Lo intento, sí.
00:28:04¿Y usted sabe cuánta gente trabaja aquí?
00:28:07¿En el programa?
00:28:08Sí, sí, cuánta gente hay aquí.
00:28:09¿En total?
00:28:10¿En total?
00:28:11Treinta, cuarenta personas.
00:28:12¿Y usted sabe lo que hacen todos?
00:28:13Espero que con el dinero con el que hacemos el programa, sí.
00:28:18¿Usted sabe a qué se dedican todos?
00:28:21¿Usted sabe que todos lo hacen bien?
00:28:24¿Que todos los que hacen lo hacen bien?
00:28:27Sí, sí. Si usted quiere hacer esa comparación, a mí me parece bien.
00:28:31La diferencia es que aquí no se está jugando dinero público.
00:28:33No, no, no.
00:28:34En un gobierno, sí.
00:28:35No, no, no.
00:28:37Cuidado.
00:28:39No es que se esté jugando dinero público.
00:28:40Es cuestión si usted tiene la responsabilidad de conocerlo todo o no tiene la responsabilidad de conocerlo nada, ¿no?
00:28:46Dice, mire usted, yo de mi gobierno respondo.
00:28:49Y ahí están los hechos.
00:28:51De las sospechas, que sean sospechas que quieren hacer algunas personas sobre unos contratos determinados.
00:28:56Digo, si lo quieren investigar, que lo investiguen.
00:29:00Pero estoy convencido de que eso no ha tenido que nada que ver.
00:29:03Creo que, señor Aznar, usted ha sido muy exigente con otros presidentes del gobierno.
00:29:06Con Felipe González.
00:29:07Y conmigo.
00:29:08Y cuando los escándalos de corrupción salpicaban al Partido Socialista, incluso sin estar todavía juzgados,
00:29:14aunque luego se demostró que gran parte de esa corrupción era cierta,
00:29:17usted subía a la tribuna del Congreso y le decía esto a Felipe González.
00:29:21Si usted no se entera del caso Filesa, como de todos los que han venido después,
00:29:25hasta que se lo cuentan en los periódicos.
00:29:28Si usted no se entera del uso de los fondos reservados de su gobierno.
00:29:31Si usted no se entera de a qué se dedica el director general de la Guardia Civil.
00:29:34Si usted no se entera de que se dedica el director general de la Guardia Civil.
00:29:36Si usted no se entera de las actividades de los servicios de inteligencia.
00:29:39¿Tendría usted la amabilidad de informar a la Cámara de qué se entera usted, señor González?
00:29:48¿O tal vez pretende usted que pensemos que en su gobierno puede llegar a pasar cualquier cosa sin que usted se entere?
00:29:55¿O insinúa usted que es posible que la corrupción desfile por delante de su propio despacho sin que usted se entere?
00:30:03Fue un buen discurso.
00:30:04Fue un buen discurso.
00:30:06¿Cree usted que la corrupción desfiló por delante de su despacho sin que usted se enterase?
00:30:11No lo creo, sinceramente.
00:30:13Yo no tuve problemas, que recuerde, con los fondos reservados ninguno.
00:30:19No tuve problemas con los servicios de inteligencia tampoco.
00:30:22No tuve problemas con la Guardia Civil.
00:30:25Esos eran los problemas que tenía el Partido Socialista.
00:30:28Yo le he hablado a usted de otros problemas distintos.
00:30:30Usted me pregunta, yo le contesto.
00:30:31Pero entiendo que usted intenta ir por la variante, no por la carretera principal.
00:30:36Yo veo por donde usted viene y ya comprendo que usted vea también por donde yo voy.
00:30:42¿Puede pasar que hubiese esa corrupción muy cerquita de su despacho y que usted no se enterase?
00:30:47Yo creo que sinceramente que no.
00:30:51Su segunda legislatura está muy marcada por la política internacional.
00:30:55Hay una foto icónica de su relación con George Bush que es la de los pies encima de la mesa.
00:31:01En aquella cumbre del G8.
00:31:03En la que usted además se está formando un puro.
00:31:06Y está delante creo que de Rueder y de Jacques Chirac.
00:31:09¿Quién pone los pies antes encima de la mesa, Bush o usted?
00:31:12No, yo no.
00:31:15Es una foto de descanso.
00:31:17No, esto está claro.
00:31:19Si tratamos de ir descansando, yo estoy convencido de que en la vida casi nadie ha puesto los pies encima de la mesa cuando está descansando.
00:31:28Y entonces cuando estás en una reunión y tienes un momento de descanso pues ponen los pies encima de la mesa.
00:31:33Fue primero Bush.
00:31:35No, la verdad es que le voy a decir una cosa. Los tenía puestos todo el mundo.
00:31:40En la foto no aparecen Rueder y Chirac con los pies encima de la mesa.
00:31:43Porque cuando vieron a entrar el fotógrafo los quitaron.
00:31:46Ya ve usted las cosas.
00:31:48A mí me da igual.
00:31:50Pero a ellos no les estaba igual.
00:31:52¿Con Donald Trump hubiese tenido usted la misma relación que tuvo con George Bush?
00:31:55No.
00:31:58No creo.
00:32:00Le voy a decir una cosa.
00:32:02Yo nunca hubiese votado a Donald Trump.
00:32:05Nunca.
00:32:07¿Hubiese votado a Biden en las últimas elecciones?
00:32:09Sin duda.
00:32:11¿Y a Hillary en las anteriores?
00:32:13Sin duda.
00:32:15Lo cual no quiere decir que me gusten algunas de las políticas que han hecho o que no me gusten otras políticas.
00:32:22Si usted me dice a mí que a mí me parece bien la desregulación que se ha hecho en los Estados Unidos o la bajada de impuestos, me parece muy bien.
00:32:29Ahora, hay otras cosas por encima de eso.
00:32:33Y esas cosas deben prevalecer, en mi opinión.
00:32:36Déjeme ponerle unas declaraciones suyas del día 13 de febrero del año 2003.
00:32:41Seguro que las ha visto.
00:32:43Vamos a ver.
00:32:45El régimen iraquí tiene armas de destrucción masiva.
00:32:47¿Eso usted está seguro?
00:32:48Puede estar usted seguro.
00:32:50Y pueden estar seguros todas las personas que nos ven que les estoy diciendo la verdad.
00:32:55El que fue director del CNI mientras usted era presidente del gobierno, Jorge Edez Callar, asegura que una semana antes de estas declaraciones le advirtió a usted que no había pruebas sobre esas armas y que usted no le hizo caso.
00:33:08Bueno, yo lo que quiero decir, yo no voy a discutir con ningún director del CNI, ni de antes ni de después.
00:33:16Y menos con ese tipo de afirmaciones.
00:33:20Yo lo que le quiero decir es que yo defendí una posición política en torno a esa crisis, en torno a la crisis de Irak.
00:33:31España, como se sabe, no participó en esa guerra.
00:33:34Pero me llama la atención que a mí me hablen mucho de la guerra en la que no participamos y en cambio no me hablen de las guerras en las que participamos.
00:33:48Yo no le estoy hablando de eso.
00:33:50Yo lo sé.
00:33:52Yo le estoy hablando de un episodio muy concreto sobre si usted recibió esa información del señor Edez Callar.
00:33:55Pues yo digo que toda la información que yo tenía, toda la información que yo tenía, iba en la dirección de que existían armas de destrucción masiva.
00:34:05Esta información del señor Edez Callar no la tenía, de una semana antes.
00:34:08Yo digo toda la información de la que yo tenía. Le subrayo. Toda la información que yo tenía.
00:34:15Usted había conseguido mayoría absoluta.
00:34:16Con el mayor número de votos que había conseguido nunca ningún candidato a la presidencia del gobierno. Habíamos entrado en el euro.
00:34:25Usted estaba al lado de las grandes potencias. Usted era amigo de George Bush.
00:34:30Perdóneme la expresión, pero ¿usted se sentía el puto amo?
00:34:35Tiene gracia, ¿no?
00:34:37No, lo que sí sentía es que España vivía unos momentos muy buenos, de influencia muy buenos.
00:34:42Claro, a eso le tiene que añadir que España se convirtió en un punto de referencia. ¿Por qué?
00:34:47Porque al final teníamos equilibrio presupuestario, la deuda española estaba más valorada que la deuda alemana, el país estaba tranquilo y estaba en orden, la economía crecía.
00:35:02Y luego se hicieron muchas cosas. El pacto antiterrorista que funcionaba, los pactos autonómicos para seguir encauzando el sistema y para seguir fortaleciendo el Estado.
00:35:15Es decir, había más España, había más Estado, había más nación, había más país y eso fuera tenía una gran referencia.
00:35:22No solamente en los Estados Unidos. España tiene tres pilares esenciales, la Unión Europea, Estados Unidos y Latinoamérica.
00:35:34Esos tres pilares esenciales son los tres pilares que hay que guardar bien.
00:35:38Cuanto más tú signifiques en estas tres partes, en estos tres pilares, más fuerte será tu posición.
00:35:45Cuanto menos signifiques, menos, más débil será tu posición.
00:35:48Preparando esta entrevista y hablando con colaboradores muy cercanos suyos en esta segunda legislatura, me han comentado Aznar sendioso.
00:36:00Era como un emperador durante aquella segunda legislatura. ¿Usted se reconoce en esas palabras?
00:36:06No, no es verdad. Y si lo hubiese hecho, si lo hubiese sido así, los hechos lo desmienten.
00:36:14No sé, no conozco ningún dios viviente o ningún ser humano que se haya endiosado y haya decidido marcharse.
00:36:22Hubiese procurado continuar para seguir disfrutando del endiosamiento.
00:36:27La última semana de su mandato, tres días antes de unas elecciones generales, se produce el 11M, el atentado de los trenes.
00:36:38¿Cómo se enteró?
00:36:40¿Cómo se enteró?
00:36:43Me enteré porque me llamaron para decírmelo.
00:36:46A partir de ese atentado se suceden seguramente las 72 horas más intensas de la política española de las últimas décadas.
00:36:55Usted aquella mañana, por ejemplo, alrededor de la una del mediodía, llama a directores de periódico para decirles que ha sido ETA.
00:37:04Que toda la información que nosotros tenemos es que ha sido ETA, sí.
00:37:07Usted incluso ha añadido que algunos de esos directores, como el director del país, le comenta, ya era en lo que estábamos trabajando.
00:37:16Sí. No, no, no, no. Ya ha cambiado el titular.
00:37:20Es que, si usted me permite, es fácil porque está la cronología, se puede seguir.
00:37:27El primero que reivindica, el primero que sale a lamentar el atentado es Ibarrechi.
00:37:32El segundo que sale es Rodríguez Zapatero.
00:37:34Empiezan a salir todos los demás. El último que sale es el gobierno.
00:37:38Porque yo exijo que se me dé toda la información y garantías que demuestren de que esa sospecha es así.
00:37:46Y entonces, cuando tenemos toda esa información, en la cual nos dicen todos los servicios que ha sido ETA, pues entonces el gobierno sale a decir que ha sido ETA.
00:37:56Es más, yo no sé si se puede escuchar ya esa cinta hablando de cosas y hablando de cintas, pero yo recuerdo muy bien la voz de una persona en una emisora de radio diciendo
00:38:13aquí delante tengo las fotos de tres de los terroristas del grupo terrorista de ETA que ha atentado esta mañana en Madrid.
00:38:23¿Quién lo dijo eso? Perdón, yo no lo recuerdo.
00:38:26Usted en esta casa es bien conocido.
00:38:29¿En esta casa en la Sexta?
00:38:31En esta casa en la Sexta. Busquen esas cintas. A lo mejor no las encuentran.
00:38:36¿De verdad que no sé de quién me habla?
00:38:38Bueno, pues del director de informativos de la cadena SER de entonces.
00:38:41¿Ah, el señor García Ferrera?
00:38:43Sí. Si usted sabe de quién le hablo.
00:38:45No, no, ahora sí.
00:38:47Bueno, sí, pero el director de informativos, da igual lo que sea ahora.
00:38:50Bueno, bueno, pero es que cuando se cuenta…
00:38:51Está recordando un poco usted a Pablo Iglesias, cuando señala a los periodistas.
00:38:55No, cuando se cuenta la historia hay que contarla, porque si no la historia no vale para nada.
00:38:59Lo que pasó entonces es que se retransmitió, y lo que usted… se retransmitió en directo eso.
00:39:06Y lo que cuenta usted del diario El País, es verdad, yo llamé al director del diario El País, como todos los demás,
00:39:13y le dije nuestra información es que ha sido ETA.
00:39:18Y lo que me dijo es, ya he cambiado el titular del periódico de un atentado en Madrid a ETA comete un atentado en Madrid.
00:39:26Pero fue después, eso fue antes de que yo llamara.
00:39:29No es lo que me ha dicho a mí el señor Jesús Ceberio, director del País.
00:39:32A mí me ha dicho que él cambia el titular cuando le llame usted.
00:39:34Comprendo que se lo diga, pero la verdad es la que yo le digo.
00:39:37Si quiere un día hacemos un careo con el señor Ceberio.
00:39:40Ahora están de moda los careos.
00:39:41No, por Dios no.
00:39:43En el juicio del 11-M, altos cargos policiales explicaron que desde las 5 de la tarde del mismo día 11,
00:39:49ya había indicios de que el modus operandi no era el habitual de ETA.
00:39:545 de la tarde.
00:39:56A las 6 de la tarde dicen que trasladan esta información a sus superiores.
00:39:59Y a las 8 y 23, el ministro del Interior, Ángela Cebes, sigue apuntando claramente a ETA.
00:40:08El gobierno da toda la información que tiene.
00:40:12Y cuando se descubre en una furgoneta, dice la furgoneta.
00:40:16Y cuando se descubre en la otra, se descubre en la otra.
00:40:18Y cuando se da una reivindicación, se descubre la reivindicación.
00:40:20¿Y por qué el empecinamiento de decir que el principal sospechoso sigue siendo ETA?
00:40:24Perdona, pero que él seguía siendo el principal sospechoso para los efectos,
00:40:28para los servicios de información y para los servicios de inteligencia y para los servicios policiales.
00:40:33Pero si a las 5 de la tarde ya había policías que decían que el modus operandi no era el de ETA.
00:40:36Perdone, ya había policías que decían que eso podía ser exactamente una trampa y de la cual ETA estuviese detrás.
00:40:44Es decir, el gobierno tiene que evaluar bien esas circunstancias.
00:40:48Pero, mire, le voy a decir una cosa que es más allá de cualquier circunstancia.
00:40:53Al gobierno de entonces, en esas fechas, le puede usted acusar de lo que quiera.
00:41:00Menos de una cosa, que es de no decir la verdad.
00:41:03Menos de eso, o sea, sea menos usted lo que quiera.
00:41:09Pero hay una cosa de la que no nos puede llamar, que es de no decir la verdad.
00:41:15Y quien acusó al gobierno de no decir la verdad, cometió una profunda injusticia.
00:41:23Y sabía que no estaba diciendo la verdad.
00:41:26Y le voy a decir una cosa. Añada a eso los rumores y los bulos, como se diría ahora, las fake news que se pusieron en marcha.
00:41:35Desde que queríamos o pretendíamos suspender las elecciones, que yo me río mucho ahora cuando se habla de aplazamiento de las elecciones,
00:41:43a que quisimos dar un golpe de Estado.
00:41:46Todos esos bulos, todas esas calumnias se pusieron en marcha.
00:41:49Perdón, hasta las sedes del Partido Popular rodeadas de gente, perdón, hasta militantes y grupos, aunque usted diga así, de la izquierda,
00:42:02con carteles de los diputados del Partido Popular, con rótulos de bajo llamándoles asesinos.
00:42:09Eso, bueno, eso no pasará muchas cosas en la historia brillante de algunas personas y de algunos grupos en la democracia española.
00:42:17Pero le digo, y lo invito a la verdad, de lo que usted quiera, menos de eso, de no decir la verdad.
00:42:26Para dejar más claras las cosas, yo quiero enseñarle una recapitulación de las declaraciones que hace su ministro del Interior
00:42:35desde el día 11 por la tarde hasta el mismo día 13, todavía jornada de reflexión.
00:42:41Es Dinamita y por tanto la habitual de la organización terrorista ETA.
00:42:45¿Sigue siendo la principal línea de investigación ETA?
00:42:50Sí, sigue siendo la principal línea de investigación, así me lo han manifestado hace un momento las fuerzas y cuerpos de seguridad, es decir, los responsables de la investigación.
00:43:00A ningún español le puede extrañar que la prioridad sea la banda terrorista que lleva 30 años atentando en España y que ha causado casi 900 muertos.
00:43:10Esa es la línea prioritaria, que sea Al-Qaeda, no me ha dicho ningún responsable de las fuerzas y cuerpos de seguridad que en estos momentos
00:43:19tenga una línea preferente respecto a esa organización terrorista Al-Qaeda.
00:43:24Una hora después de estas palabras del señor Ángel Aceves, se producían las primeras detenciones con sospechosos vinculados con el terrorismo islamista.
00:43:32No, en primer lugar, esas declaraciones yo tengo que decir que son, que la actuación del ministro del Interior Ángel Aceves fue impecable.
00:43:44No, yo quiero decir impecable, impecable y siempre estaría agradecido a él y a todas las personas que colaboraron con él
00:43:53y que organizaron y se hicieron cargo de las consecuencias de esa tremenda masacre, a todas las personas.
00:43:58A todos esos les estaría agradecido porque cumplieron con su deber de una manera extraordinaria.
00:44:04Pero en este momento, una hora antes de unas detenciones de sospechosos que estaban vinculados al terrorismo islamista, el ministro del Interior estaba diciendo Al-Qaeda no tiene nada que ver.
00:44:13Estaba exactamente la información que tenía.
00:44:16Una hora antes de unas detenciones.
00:44:18Exactamente la información que tenía.
00:44:20¿Y quién le ha dicho a usted que los detenidos eran de Al-Qaeda?
00:44:24¿O quién tenía la información y quién dijo la información de que había terroristas suicidas?
00:44:31Y que se habían detenido terroristas con siete capas de calzoncillos una encima de otra.
00:44:36¿Vascos no eran los detenidos?
00:44:38No, Vascos no eran los detenidos, pero tampoco sabíamos si eran de Al-Qaeda o no eran de Al-Qaeda.
00:44:43Pero se puede haber descartado ETA.
00:44:44Jordi, lo que usted quiera.
00:44:47No, no, lo que yo quiera no.
00:44:49Lo que usted quiera, yo le voy a decir.
00:44:51Eso era información trasladada en tiempo real.
00:44:55Acuse usted lo que quiera, se dijo la verdad.
00:44:58La verdad de lo que se tenía.
00:45:00Porque no se tenía otro interés en decir la verdad de lo que se tenía.
00:45:03Y yo creo que si de esa jornada alguien tiene que dar explicaciones, son otras personas que tienen que dar muchas explicaciones.
00:45:08De todas las acusaciones sin fundamento que se hicieron y que son totalmente inaceptables.
00:45:15Y una vergüenza para Democrática, para algunas personas y para algunos grupos.
00:45:20La mañana del 11M, una de las cosas que se comenta en el gabinete de crisis que usted celebra con su gente más cercana,
00:45:27es si es ETA ganamos las elecciones, si es Al-Qaeda las perdemos.
00:45:31Eso es exactamente lo que pensaban otros, nosotros nunca lo pensábamos.
00:45:34Y la única instrucción que se recibieron, los que tenían que recibir, es dese toda la información que se tenga, ni más ni menos.
00:45:43Da la sensación de que ustedes intentaron retrasar de alguna manera el hecho de reconocer que igual ETA no estaba implicada en ese atentado,
00:45:52como mínimo para llegar a las elecciones del 14M, con esa información.
00:45:56A mí la verdad, francamente, con una masacre de 200 muertos,
00:46:01con una, no siendo candidato a las elecciones, siendo mis últimos días como presidente del gobierno,
00:46:08estar en la ecuación de decir si es ETA ganan unos, si es otros ganan otros, pues yo creo sinceramente que eso es una cosa que a mí personalmente no me pasó.
00:46:19No digo que no fuese la ecuación de otros, es más, era la ecuación de otros, pero desde luego no la mía, ya se lo digo.
00:46:25Usted ha mantenido, hasta hace muy poco, que se lo he escuchado en alguna entrevista, que detrás de este atentado hay unos autores intelectuales
00:46:34y dicen la famosa frase, no están ni en desiertos remotos ni en montañas lejanas.
00:46:39Me parece que fueron 13 horas en el Congreso de los Diputados también explicando las cosas.
00:46:44¿A quién se refiere?
00:46:45No lo sé, perdóname usted, si usted me dice que eso tiene una autoría, un conocimiento de las cosas, yo le digo, estoy absolutamente convencido de que hay una autoría y un conocimiento de las cosas.
00:46:59Y que eso es un atentado, como que todos los atentados tienen su planificación.
00:47:05Yo lo sé muy bien porque sufrí uno, ¿sabe usted?
00:47:07Sí, sí, totalmente.
00:47:08Sufrí uno, sobreviví a uno y luego tuve tres intentos más de asesinato.
00:47:14Entonces yo sé que esas cosas, no solamente por mí, sino por otras muchas cosas, esas cosas no se planifican por unos aficionados.
00:47:22Pero es una insinuación esto de que no están en desiertos remotos ni en montañas lejanas.
00:47:25Jude usted los hechos, yo digo, yo en los hechos hago mi interpretación.
00:47:31Los que lo hicieron tuvieron una información muy detallada de gente que conocía muy bien el terreno y gente que conocía muy bien lo que pasaba en España.
00:47:40Eso es lo que yo creo y eso es lo que digo.
00:47:43¿Sigue pensando que detrás pudo estar ETA?
00:47:45Digo que había gente que sabía muy bien cuál era la situación de España y lo conocía perfectamente.
00:47:51¿Eran detrás las personas?
00:47:52Si yo no lo sé.
00:47:56Por cierto, en estos 25 años también podemos celebrar la desaparición de la banda terrorista ETA.
00:48:03Yo ahora veo que en un momento en el que ETA ya no mata y ETA ya no existe,
00:48:10me ve usted mucho más crítico que en momentos de su gobierno con ese mundo, ese mundo digamos de la izquierda Berchale.
00:48:17Usted me puede... dígame lo que me va a sacar ahora.
00:48:21Hombre, le recuerdo una rueda de prensa suya hablando del movimiento de liberación vasco.
00:48:27Si es todo lo que me tienen que sacar.
00:48:29No, no es todo lo que le tengo que sacar y además que no estoy aquí tampoco para sacarle o meterle.
00:48:33Si toda la crítica de mi política antiterrorista es que una vez habré del movimiento de liberación vasco,
00:48:39que por cierto es lo que dicen muchos teóricos ideólogos que existe.
00:48:44Yo le digo que si ahora un miembro del gobierno...
00:48:46Si es todo lo que me tienen que decir.
00:48:47Si ahora un miembro del gobierno hablase del movimiento vasco de liberación, yo le digo que se le tiraban encima pero vamos.
00:48:54Un movimiento, un miembro del gobierno ya no tiene que hablar ni de eso,
00:48:57porque un miembro del gobierno actual es responsable de pactar con los herederos de los terroristas
00:49:03o con los que todavía justifican el terrorismo.
00:49:07Déjeme recuperar unas imágenes de una conversación suya con Isabel San Sebastián.
00:49:11Yo le he dejado todos en esta conversación.
00:49:13Y se lo agradezco muchísimo.
00:49:15Sin problema ninguno.
00:49:17Mire lo que usted decía.
00:49:19A ver, yo siempre tendría una actitud de generosidad, de mano tendida y de espíritu abierto para consolidar las posibilidades de paz.
00:49:24Los españoles tenemos que ir acostumbrándonos ya desde ahora a la idea de que los terroristas etarras no van a cumplir íntegramente sus condenas.
00:49:30Pero no lo plantemos en términos dramáticos, por favor.
00:49:32No, no es dramático, es real como la vida misma.
00:49:34Si queremos la paz, hagamos la paz.
00:49:37Si queremos la paz, hagamos la paz.
00:49:39¿Eso significa así o no?
00:49:40Eso significa hacer la paz.
00:49:42Es muy diferente su tono.
00:49:44No, no, es muy diferente.
00:49:46Sí que lo es.
00:49:48Es que yo aprobé el... vamos a ver.
00:49:50¿Cuándo se aprueba el cumplimiento íntegro de penas para los terroristas?
00:49:53¿En su mandato?
00:49:55En mi mandato.
00:49:56Bien.
00:49:58O sea, el cumplimiento íntegro de penas para los terroristas se aprueba en mi mandato.
00:50:02El convertir a la cale borroca, perdón, el convertir a la cale borroca en terrorista
00:50:08y acabar con la cale borroca se produce en mi mandato.
00:50:11El pacto contra el terrorismo y por las libertades se produce durante mi mandato.
00:50:16La ilegalización de Batasuno se produce durante mi mandato.
00:50:20Y, desgraciadamente, demasiados momentos duros tuve que pasar
00:50:26y demasiadas víctimas se produjeron durante esos años.
00:50:30Y ahora le tengo que decir una cosa.
00:50:32Eso no es incompatible con lo que yo le estoy diciendo.
00:50:35Y es lo que hablábamos antes en relación con Cataluña.
00:50:40Esto que está pasando ahora es el intento de convertir la historia del terrorismo en España en una nota a pie de página.
00:50:47No, no, perdonen. Eso no es una nota a pie de página.
00:50:50Hacer la paz, o intentar hacer la paz, no es una nota a pie de página.
00:50:56Los terroristas y los que los han combatido no son equivalentes.
00:51:01No son equivalentes.
00:51:02Ni moralmente, ni moralmente, ni legalmente, ni políticamente son equivalentes.
00:51:09Y esa gran victoria de los españoles en relación con el terrorismo,
00:51:14la democracia española en relación con el terrorismo, es lo que tiene que prevalecer.
00:51:18Pero a mí no me va a escuchar usted defender que esa historia es una nota a pie de página.
00:51:25Eso lo defienden otros. Yo no lo voy a defender.
00:51:27Estamos acabando, señor Aznar.
00:51:28¿Cómo llevan las restricciones, el toque de queda, todo esto que estamos viviendo ahora con la pandemia?
00:51:34Pues con resignación cristiana.
00:51:36Hay gente muy crítica en su partido con este tipo de medidas.
00:51:40Pues no sé. Habrá de todo, ¿no?
00:51:44Bueno, usted lo es.
00:51:46Pero vamos, quiero decir, yo los cumplo.
00:51:48¿Usted es crítico con esas medidas?
00:51:50No, yo no me he metido en ese terreno.
00:51:52Yo creo que lo que hace falta es cierta orden, cierta coherencia,
00:51:55que las cosas funcionen.
00:51:57Hoy, por ejemplo, lo que sería bueno es que hubiese más vacunas,
00:52:00se vacunase más rápido a la gente,
00:52:02esas cosas que se suelen hacer para intentar mejorar, ¿no?
00:52:07Es decir, que no se confunde a la opinión,
00:52:09que no se diga un día que valen las mascarillas,
00:52:11otro día que no valen las mascarillas,
00:52:13otro día que sube, otro día que baja,
00:52:15otro día que se toma la decisión,
00:52:17que se declare el estado de alerta,
00:52:19que no se declare, ya no sabes en dónde estás,
00:52:21no sabes qué norma te afecta, qué norma no te afecta,
00:52:23todas esas cosas.
00:52:25Son cosas mejorables.
00:52:27Dicho eso, ¿cómo lo llevo?
00:52:29Pues cumpliendo las normas, las que me tocan.
00:52:31¿Sabe a qué me recuerda a mí
00:52:33alguno de los líderes del Partido Popular
00:52:35cuando les veo quejándose de la restricción
00:52:37y se diciendo que ellos lo harían diferente?
00:52:39Me recuerdo unas declaraciones suyas,
00:52:41que seguro que también usted recuerda.
00:52:43Ha trabajado, ¿eh?
00:52:45Hombre, es enorme.
00:52:47Esto pensé que llevo años, ¿eh?
00:52:49Llevo años trabajando.
00:52:51Lleva trabajando, lleva trabajando años, sí.
00:52:53Estas declaraciones que a mí me recuerdan
00:52:55un poco a esas críticas a las restricciones.
00:52:57A mí no me gusta que me digan
00:52:59no puede usted ir a más de tanta velocidad,
00:53:01no puede usted comer hamburguesas de tanto,
00:53:04no puede usted comer esto,
00:53:06debe usted comer esto, debe usted evitar esto,
00:53:08no debe usted beber esto
00:53:10y además a usted le prohíbe beber vino.
00:53:12No, no, no. Esa no lo hace.
00:53:18Esos como esos letreros
00:53:20que uno ve cuando pasa ahora
00:53:21por las autopistas y le dicen
00:53:23no podemos conducir por ti
00:53:25y yo siempre pienso
00:53:27¿y quién te ha dicho a ti
00:53:29que quiero que conduzcas por mí?
00:53:31Pues eso es lo mismo.
00:53:33¿Quién te ha dicho a ti
00:53:36las copas de vino que yo tengo
00:53:38o no tengo que beber?
00:53:40Déjame que las beba tranquilo
00:53:42mientras no ponga en riesgo a nadie
00:53:44ni haga daño a los demás.
00:53:46¿Se gusta usted?
00:53:48No, hombre, es la filosofía de un liberal, ¿no?
00:53:49Pero todo eso tiene su historia, ¿no?
00:53:51Si usted me pregunta a mí, por ejemplo,
00:53:53por otras cosas, perdone,
00:53:55si usted me pregunta a mí por otras cosas
00:53:57y me dice, yo, o sea,
00:53:59por ejemplo, hablamos de educación, ¿no?
00:54:01Por ejemplo, ¿los padres pueden elegir
00:54:03la educación de sus hijos
00:54:05y si dice no?
00:54:08¿Y el ministro de Educación si puede?
00:54:12Curioso.
00:54:14O sea, el Estado puede elegir
00:54:16la educación de mis hijos
00:54:17y yo, como padre,
00:54:19¿no puedo elegir la educación de mis hijos?
00:54:21No me diga usted.
00:54:23Entonces, yo, a mí,
00:54:25cuidado con las restricciones de la libertad, ¿no?
00:54:27Cuidado con la libertad.
00:54:29Porque la libertad hoy está bajo riesgo
00:54:31y está bajo amenaza, ¿no?
00:54:33Y entonces, cuidado con todas estas cosas
00:54:35porque aquí se declaran estados de alerta,
00:54:37se suprimen libertades,
00:54:39se declaran tocas de queda,
00:54:41todo eso afecta a la libertad de las personas, ¿sabe?
00:54:43Yo no digo que no haya que hacerlo.
00:54:45Digo que todo eso
00:54:47afecta a la libertad de las personas.
00:54:49Y usted tiene derecho a libertad de movimientos,
00:54:51tiene derecho a libertad de expresión,
00:54:53tiene derecho a mucho,
00:54:55afecta a la libertad de las personas,
00:54:57mucho cuidado con esas cosas.
00:54:59Dicho eso, si quiere le explico
00:55:01por qué ocurre eso.
00:55:03Bueno, creo que estaba usted en una convención
00:55:05o en un encuentro con gente del mundo del mundo.
00:55:07Sí, estaba, pero lo que pasa es que yo no sabía
00:55:09porque había venido del extranjero,
00:55:11porque había pasado bastantes meses en el extranjero
00:55:13que se había puesto una campaña en marcha.
00:55:15Y entonces, yo no entendía
00:55:17por qué no podemos conducir por ti.
00:55:19Y te ha dicho que quiero que conduzca.
00:55:21Sería una buena campaña.
00:55:23Pues probablemente sería una buena campaña.
00:55:25Porque parecía una irresponsabilidad,
00:55:27por su parte, decirle a la gente,
00:55:29oiga, beban lo que tengan que beber.
00:55:31Yo no he dicho eso,
00:55:33siempre que no pongan en peligro a nadie.
00:55:35Sí, pero uno cuando bebe no sabe si pone en peligro
00:55:37o no pone en peligro.
00:55:39Sí, pero hay gente que dice
00:55:41todo esto tiene que estar restringido
00:55:43o todo esto tiene que ser libre.
00:55:45Yo digo todo esto tiene que ser libre
00:55:47y si usted me dice,
00:55:49pues lo siento mucho,
00:55:51no me enteré que había una campaña.
00:55:53Creo que es la primera vez
00:55:55que le veo a usted públicamente
00:55:57pedir disculpas por algo.
00:55:59No, no he pedido disculpas,
00:56:01he dicho que lo siento mucho.
00:56:03Lo que ocurre...
00:56:05¿Qué quiere decir?
00:56:07Es irreductible.
00:56:09¿Qué quiere usted que le diga?
00:56:11Que no había enterado que había una campaña.
00:56:13Y después de todo eso,
00:56:15seguiré diciendo que cuantas más libertades haya, mejor.
00:56:17Hay unas imágenes
00:56:19que se utilizan habitualmente
00:56:21precisamente para vincularle a usted
00:56:23con casos de corrupción
00:56:25que quiero que veamos
00:56:27para que usted me diga
00:56:29qué hay en esas imágenes.
00:56:38Nos vemos de boda.
00:56:48Es que sin gafas no veo, perdón.
00:57:00Son las imágenes
00:57:02de la entrada en el escorial
00:57:04en la boda de su hija
00:57:06donde se veía al señor Correa,
00:57:08al conocido como el Bigotes,
00:57:10también se veía saliendo al señor Márcenas.
00:57:12¿Se siente satisfecho
00:57:14de cómo le ha pasado?
00:57:15¿De cómo le salió esa boda?
00:57:17Me siento asombrado
00:57:19de que 20 años después
00:57:21de celebrar una boda
00:57:23se siga hablando de ella.
00:57:25Me parece espectacular.
00:57:27Hombre, es que la boda fue espectacular.
00:57:29La boda sí, pero que 20 años después
00:57:31se siga haciendo una categoría de una boda
00:57:33me parece realmente espectacular.
00:57:35Pero usted sabe que hay imágenes icónicas
00:57:37en la historia de un país
00:57:39y yo creo que la boda de su hija
00:57:41es uno de esos momentos icónicos.
00:57:43Sí, claro, porque es la primera vez
00:57:45que se hace una boda en el mundo.
00:57:47Y además con este despliegue, digamos.
00:57:49Bueno, cada uno tiene derecho
00:57:51a invitar a la boda,
00:57:53a organizar la boda
00:57:55de sus hijos que le parezca más oportuno,
00:57:57salvo que por ser la hija
00:57:59del presidente del gobierno
00:58:01no se tenga que casar clandestinamente.
00:58:03Cuando usted ve ahí
00:58:05al señor Francisco Correa o al Bigotes,
00:58:07¿qué piensa?
00:58:09Pues pienso lo mismo que piensa usted
00:58:11que le he preguntado antes.
00:58:13Usted sabía que era una persona
00:58:15que podía acabar mal.
00:58:17¿Les conocía a usted?
00:58:19No.
00:58:21¿De nada?
00:58:23De nada.
00:58:25¿Que venían de parte del novio?
00:58:27Pues de la mía, ¿no?
00:58:29Ya sabes tú que en las bodas
00:58:31hay dos partes, ¿no?
00:58:33Por eso le digo.
00:58:35He invitado a las dos partes.
00:58:37¿Tuvo que pagar mucho dinero usted
00:58:39como padre de la novia?
00:58:41Pues lo que me correspondía.
00:58:43Lo digo porque se ha hablado también
00:58:45con el presidente del gobierno.
00:58:47Bueno, pero yo no era presidente del gobierno.
00:58:49Y yo tampoco.
00:58:51Yo sí lo era.
00:58:53Ni presidente del Partido Popular.
00:58:55Pero existía.
00:58:57Es que yo no sé si existía.
00:58:59Usted sabe que existía.
00:59:01Usted tiene que saber todo.
00:59:03Hay que saberlo todo.
00:59:05Hay una boda, hay unos señores invitados
00:59:07y lo que hagan esos señores invitados
00:59:09dentro de unos años
00:59:11le vuelve a preguntar lo que va a hacer su equipo
00:59:13dentro de...
00:59:15dentro de dos años.
00:59:17No tengo ni idea, señor Aznar.
00:59:19Bueno, pues entonces yo tampoco tengo por qué
00:59:21saber lo que va a pasar con una persona
00:59:23que fue a una boda hace 19 años, ¿no?
00:59:25O 20 años.
00:59:27Entenderá usted que...
00:59:29Pero fíjese, le voy a decir una cosa más divertida,
00:59:31más interesante.
00:59:33¿Se caería usted de la silla?
00:59:35Cosa que no deseo.
00:59:37¿Se caería usted de la silla si supiera
00:59:39todas las personas,
00:59:41la lista de personas de España
00:59:43y de fuera de España
00:59:45que le quedan?
00:59:47Sí.
00:59:49¿Había que estar en esa boda?
00:59:51Yo tenía que estar porque era el padrino.
00:59:53Pero los demás parece que tenían
00:59:55algún interés en estar.
00:59:57¿Se caería usted de la silla?
00:59:59Hemos vivido un año muy duro
01:00:01con la muerte muy presente.
01:00:03Sé que también en su caso
01:00:05ha tenido la muerte muy presente
01:00:08y lo lamento.
01:00:10Si usted estuviese en una situación
01:00:12de que sabe que le queda poco por vivir,
01:00:13¿qué mensaje le gustaría dejar?
01:00:27Si usted estuviese en una situación
01:00:29de que sabe que le queda poco por vivir,
01:00:31¿qué mensaje le gustaría dejar?
01:00:38Yo he decidido que cuando deje
01:00:41o que cuando me muera,
01:00:44yo no quiero grandes cosas.
01:00:48Quiero que sea incinerado
01:00:50y que mis cenizas,
01:00:53si no está prohibido,
01:00:55si es legal,
01:00:57sean desperdigadas por las tierras de Castilla.
01:00:59Es lo que yo deseo.
01:01:02Por la meseta castellana.
01:01:05Si es posible,
01:01:07eso es lo que yo quiero.
01:01:08Y los legados
01:01:12son al final los hechos,
01:01:14la historia,
01:01:16las personas,
01:01:18las que lo tienen que juzgar
01:01:20o los tienen que creer.
01:01:22Yo creo en cierta continuidad histórica.
01:01:24Creo que hay que basarse siempre
01:01:26en lo que está construido,
01:01:28en lo que está cimentado.
01:01:30Creo en las reformas,
01:01:32creo en las mejoras,
01:01:34creo en la moderación,
01:01:36creo en la tolerancia,
01:01:38creo en la expresión
01:01:40de la centralidad política,
01:01:42creo que hay que mantener las formas,
01:01:44la buena educación,
01:01:46la mesura,
01:01:48todas esas cuestiones son las que creo.
01:01:50Pero sobre todo tengo arraigado
01:01:52uno de los grandes conceptos liberales.
01:01:54No he venido aquí
01:01:56a solucionar los problemas del mundo.
01:01:58He venido a intentar que sea mejor.
01:02:00Y si lo he conseguido,
01:02:02misión cumplida.
01:02:04¿Usted qué un día tuvo que elegir
01:02:06si se dedicaba al periodismo
01:02:08y en vez de contar noticias
01:02:10las protagonizaba?
01:02:12No me arrepiento.
01:02:14¿Qué titular le pondría a esta charla?
01:02:16Eso voy a enazmar.