00:00Europe 1 soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Je salue mes camarades du soir.
00:06Bonsoir Gilles Boutin.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Chef des informations au Figaro.
00:09Et bonsoir à Alexandre Malafaille, fondateur du think-tank Synopia.
00:13Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:14Bonsoir François Heisbourg.
00:15Bonsoir.
00:16Merci d'être avec nous.
00:17Vous êtes Senior Advisor, comme on dit en bon français, pour l'Europe et l'international
00:22de l'Institut for Strategic Studies, conseiller spécial pour la Fondation pour la Recherche
00:28stratégique et vous publiez Un Monde sans l'Amérique chez Odile Jacob.
00:34On va y venir dans un instant.
00:35D'abord, je voudrais votre avis sur cette escalade au Proche-Orient avec, on a vu les
00:40différentes déclarations, mais Ankara qui dit que cette situation peut mener toute la
00:47région au chaos.
00:48Oui ou non ?
00:49Réponse courte est oui puisqu'elle était déjà.
00:51Donc elle est déjà dans le chaos.
00:55Si le Moyen-Orient connaissait la vie d'un long fleuve tranquille, ça se saurait.
01:00Est-ce qu'Ankara ne veut pas dire que c'est le risque d'aller vers une guerre totale ?
01:05Je ne sais pas la définition d'une guerre totale.
01:08Ce que je note, c'est qu'il y a une escalade militaire absolument évidente.
01:14Les Hezbollah tirent des missiles à longue portée.
01:18C'est la première fois depuis 2006, depuis la dernière guerre entre Israël et les Hezbollah.
01:25Israël a tapé très fort militairement en ce moment et auparavant, il y avait eu l'affaire
01:33des Bipers et des Tokiwokis qui n'étaient pas purement anecdotiques.
01:38Il a quand même décapité, parfois au sens physique du terme, toute une partie de la direction du Hezbollah.
01:48En même temps, ce qui est paradoxal dans cette affaire, et c'est pour ça que je considère que c'est très bien
01:54que l'Irak ou l'Égypte demandent la convocation du Conseil de sécurité,
02:00c'est que le Conseil de sécurité, en 2006, le fait est assez rare pour être noté,
02:05s'était mis d'accord sur les termes de ce à quoi pourrait ressembler une paix entre Israël et les Hezbollah.
02:16Les Israéliens devaient quitter le sud du Liban, ce qu'ils avaient fait,
02:20et les Hezbollah devaient se retirer derrière le fleuve Litani au Liban.
02:24Ce qui a été fait ?
02:25Non.
02:26Ce qui n'a pas été fait ?
02:27Ce qui n'a pas été fait.
02:28C'est probablement là la prochaine étape de cette affaire,
02:32soit les uns et les autres convainquent les Hezbollah de se retirer de façon raisonnablement gracieuse,
02:41soit que les Israéliens entrent effectivement dans cette bande de territoire d'une trentaine de kilomètres au Liban,
02:49donc encore un barreau dans l'escalade.
02:54Gilles Boutin ?
02:55Oui, on a quand même l'impression que le monde arabo-musulman se désintéresse pas mal de ce qui se passe soit à Gaza,
03:01soit en Cisjordanie, ou même concernant le Hezbollah,
03:04c'est-à-dire qu'il y a les déclarations officielles,
03:07mais derrière on a le sentiment qu'Israël est persuadé de pouvoir agir sans avoir à craindre de véritable réaction,
03:14autre que des lancements de missiles qu'Israël a l'air d'être tout à fait en capacité de contrer.
03:19Est-ce qu'il y a une sorte de sécurité dans l'action pour Israël ?
03:22Je ferai une petite différence entre les Hezbollah et les autres,
03:27c'est-à-dire les palestiniens des territoires et la ramasse.
03:31Les Hezbollah ce ne sont pas des palestiniens,
03:34les Hezbollah c'est un outil des services iraniens et un acteur de la vie politique libanaise.
03:41Ils ne sont pas du tout engagés dans la tentative de construction d'un état palestinien,
03:48dont ils n'ont que faire.
03:50Et les Hezbollah n'est pas exactement l'organisation la plus populaire dans le monde arabe,
03:57puisque c'est un groupement chiite, dont le partenaire naturel est l'Iran,
04:03qui n'est pas à ma connaissance un état arabe.
04:06Donc, vis-à-vis du Hezbollah, les Israéliens peuvent faire n'importe quoi,
04:13d'autant plus qu'une fois n'est pas coutume, le droit international est clairement du côté d'Israël.
04:18La résolution 1701 du conseil de sécurité de 2006 a posé des termes de ce que devrait être la situation au sud liban.
04:30Mais pensez-vous sincèrement que la Turquie s'inquiète de ce qui se passe au Liban ?
04:34Ou est-ce que c'est que de la com ?
04:36Là, tel que c'est exprimé par la Turquie, c'est de la com.
04:39A dire qu'il y a risque de chaos...
04:43Le chaos est déjà là.
04:46Il est vrai que ça pourrait être pire, ça c'est vrai,
04:48mais ça n'engage absolument à rien que de dire ça.
04:51Ils ne disent pas, nous sommes pour l'Hezbollah, contre l'Hezbollah, pour ceci, pour cela.
04:56Il apparaît clair qu'Israël a un plan, ça a commencé il y a quelques jours avec les Bipers et les Tokiwokis,
05:00maintenant on est sur la phase bombardement ciblée et précise, et ça décapite pas mal.
05:04Il y a des buts de guerre qui ont été clairement annoncés.
05:07On sait qu'ils veulent reprendre le contrôle de leur territoire,
05:09qu'ils veulent arrêter la nuisance du Hezbollah sur cette zone, en particulier dans le nord d'Israël.
05:13Est-ce que vous pensez qu'Israël profite de la période des élections américaines,
05:17qui crée un entre-deux forcément plus compliqué pour à la fois le sortant et Kamala Harris,
05:22qui n'est pas forcément à l'aise sur le sujet.
05:24Ils en profitent clairement pour aller, on y va maintenant,
05:26ou alors qu'ils anticipent la défaite de Donald Trump,
05:28et qu'avec Kamala Harris ils savent que ce sera plus compliqué.
05:31S'agissant de Gaza, la réponse est sûrement oui.
05:35S'agissant de l'affaire du Hezbollah, je pense que la réponse est plutôt non.
05:40Il faut beaucoup de temps pour organiser une opération comme celle des bipers.
05:44Ce n'est pas des trucs qui s'improvisent, il faut des années de préparation.
05:48Mais on peut dégancher ou pas ?
05:50On peut, mais il faut dire aussi que les Israéliens ont leur armée qui est prête,
05:56qui est là, qui est mûre pour agir, un consensus à l'intérieur du pays,
06:02et effectivement le Hezbollah, qui n'est pas exactement l'organisation la plus populaire
06:07dans la région du côté des Arabes en ce moment.
06:11François Hezbourg, vous publiez Un monde sans l'Amérique,
06:14avec un drapeau américain qui s'efface en couverture chez Odile Jacob.
06:20D'abord je voulais vous féliciter parce que c'est un livre très juste,
06:23d'autant qu'il relate les derniers changements dans la campagne.
06:26Désormais c'est Kamala Harris qui mène le bal et non plus Joe Biden.
06:30Donc j'imagine que ce livre a dû être...
06:32Il est encore chaud en fait, il sort tout juste de l'imprimerie.
06:37Et puis, d'abord, pourquoi est-ce que...
06:41Enfin, vous abordez le sujet que personne n'aborde,
06:45c'est que l'Amérique, comme vous dites, les Etats-Unis,
06:48cette grande puissance qui nous a toujours protégés,
06:51il y a encore des pays en Europe qui sont très atlantistes,
06:53je ne vais pas les citer, mais je pense notamment à un pays que je connais bien,
06:57qui compte toujours sur l'Amérique,
06:59finalement cette Amérique elle va, peu à peu selon vous, s'effacer.
07:04C'est...
07:06Le choix des mots est très important.
07:08Dans ce livre, je parle très peu du déclin américain.
07:13J'ai pas prononcé ce mot.
07:14Non, non, justement, vous l'avez pas prononcé,
07:16et vous avez raison, ça montre que vous avez lu le livre.
07:18Et je vous en félicite.
07:22L'effacement et le déclin ce n'est pas la même chose.
07:25Les Etats-Unis, du point de vue économique, du point de vue technologique,
07:29du point de vue sociétal, sont dans un état qui n'est ni meilleur ni pire,
07:33et certains pourraient même dire peut-être un petit peu meilleur qu'elle ne l'était il y a 5 ans.
07:37C'est toujours une valeur refuge des Etats-Unis.
07:39Il suffit de regarder la carrière du dollar pour le constater.
07:44Et par ailleurs, des pays qui étaient en plein boom, comme la Chine,
07:48sont aujourd'hui dans une situation, j'allais dire, flageolante.
07:54Autrement dit, ce n'est pas un livre,
07:56ce n'est pas le énième livre, comme il y en a eu depuis 100 ans,
07:59sur le déclin américain.
08:01Par contre, il y a ce processus d'effacement, ce processus de repli sur soi,
08:06le déclin, si j'utilise le mot, il se passe dans les têtes.
08:10Il est subjectif beaucoup plus...
08:12Mais ça joue sur l'élection qui arrive dans un mois et demi.
08:15Ça joue en plein dans l'élection.
08:17Ça a déjà joué dans l'élection précédente,
08:19dans laquelle Trump et Biden avaient tous les deux eu le même slogan
08:24concernant les engagements extérieurs des Etats-Unis,
08:28qui étaient, il faut arrêter de parler anglais un instant,
08:31les Forever Wars, les guerres interminables,
08:34parlant de l'Afghanistan, parlant de l'Irak et ainsi de suite.
08:38Et en l'occurrence, c'est Trump qui avait signé les accords avec les talibans
08:45pour quitter l'Afghanistan, et c'est Biden qui l'a fait.
08:48Autrement dit, ce processus ne remonte pas à ces derniers mois.
08:56Il a démarré il y a déjà quelques années, et on est en plein dedans.
08:59Et une des choses que j'évoque dans mon livre,
09:02c'est bien le fait que certes, Kamala Harris et Donald Trump
09:08ne vont pas conduire la même politique au même rythme.
09:13Il y aura certainement une différence de tempo entre les deux.
09:16Mais par contre, ce processus de repli,
09:18on le constatera aussi bien chez l'un que chez l'autre.
09:22Vous dites une chose qui m'a marqué,
09:24et que je trouve très juste en regardant le clip de campagne de Kamala Harris,
09:30c'est qu'elle est très sur les minorités,
09:35et elle est très très peu sur les Américains blancs.
09:38Oui, je ne sais pas...
09:42C'est son déficit dans cette campagne.
09:44Alors que pour l'instant, quand on regarde les sondages,
09:47elle est en tête devant Trump, parce qu'elle a été très bonne au débat.
09:50Je ne sais pas qui gagnera les élections.
09:53Je ne suis pas Madame Soleil, ça c'est clair.
09:55Mais je constate aujourd'hui que l'écart entre les deux candidats
10:00est plus serré qu'il ne l'était à la même époque
10:04lors de la présidentielle entre Donald Trump et Hillary Clinton en 2016.
10:12Puisque là, on avait Hillary Clinton, une autre femme,
10:16avec une large avance par rapport à Donald Trump dans les sondages,
10:21et ainsi de suite, et qui perd à la fin.
10:23Vous dites, trop marquée à gauche, insuffisamment proche de l'électorat blanc,
10:27elle aura du mal à ratisser suffisamment large pour pouvoir l'emporter,
10:30d'autant que le choix de son colistier Tim Walz ne la ramène guère
10:33vers le centre politique de l'électorat.
10:35Absolument.
10:37Je pense qu'elle a commis une erreur stratégique tout à fait considérable
10:41au tout début de sa campagne,
10:43en prenant justement cet homme-là, M. Walz, comme vice-président,
10:46plutôt que le vice-président, pardon, le gouverneur de la Pennsylvanie,
10:53personnage beaucoup plus connu, M. Shapiro,
10:58mais pour des raisons que j'ignore,
11:01bien que la Pennsylvanie soit un des sept États absolument clés,
11:05celui qui perd en Pennsylvanie, il a probablement perdu les élections présidentielles.
11:10Donc ça va se jouer au couteau, ça va être vraiment sur le fil.
11:15C'est pour ça que je dis que je ne sais pas qui va gagner.
11:19Elle, elle a ses faiblesses que vous avez citées.
11:22Lui, bien entendu, il a d'autres problèmes, problèmes de l'âge.
11:26Là pour le coup, c'est lui qui devient le Biden de l'affaire.
11:30C'est l'arroseur arrosé d'une certaine manière.
11:32Absolument, à force d'avoir glosé sur ce thème,
11:35il se trouve rattrapé par son âge.
11:37Vous dites qu'il faudra quand même regarder, d'une manière très importante,
11:41le débat entre les deux futurs vice-présidents, J.D. Vance et T. Walz.
11:47Absolument, ça va se passer au 1er octobre,
11:51tout simplement parce que le problème de l'âge se pose pour Trump.
11:55Il est moins âgé qu'en était Biden,
12:00mais il n'est pas tout jeune,
12:03c'est un homme avec un tempérament sanguin.
12:06Il a déjà fait savoir qu'il ne se représenterait pas en tout état de cause en 2028,
12:14ce qui paraît...
12:16En mode, déjà, essayons l'élection de 2024.
12:22C'est une forme de prudence.
12:24C'est toujours dans la surenchère.
12:26J.D. Vance est un homme, certes controversé de côté républicain,
12:33mais par ailleurs un homme assez original.
12:36C'est un auteur, un littéraire.
12:38C'est pour ça qu'il a été choisi, sans doute.
12:40Alexandre Malafaille, vous vouliez interroger François Hesbaud.
12:42Est-ce que vous pensez que cet espèce d'effacement de repli que vous constatez,
12:46a quelque part un point d'origine qui coïncide avec les premières grandes erreurs du XXIe siècle,
12:51comme par exemple la guerre en Irak,
12:53et puis ce mouvement vers ce deux-poids-deux-mesures dont l'Occident a souvent été le chantre,
12:59qui a créé cette espèce de distorsion par rapport au reste du monde,
13:02et qui a fabriqué non pas ce stu global qui est un concept un peu flou,
13:05mais qui fait cette espèce de rejet de l'Occident,
13:07et en particulier des Américains,
13:09et qui les amène à avoir cette position un peu pragmatique.
13:12J.-L. M. Vous avez raison de souligner l'impact de la guerre d'Irak.
13:16Il n'y a rien qui soit plus mauvais pour un gouvernement
13:19que de se trouver dans la situation de commencer une guerre
13:22qui se retourne contre lui.
13:25Et on a rejoué la même séquence dans des conditions moins contestables.
13:31On se concerne l'origine de la guerre en Afghanistan.
13:33Mais dans les deux cas, ça finit très mal,
13:37et ça n'encourage évidemment pas à se précipiter
13:43dans un profil affirmé en matière de politique internationale et de défense.
13:50Mais il y a aussi tout simplement les problèmes internes à la société américaine,
13:53y compris les problèmes politiques.
13:55La polarisation de la société américaine
13:58est certainement la plus importante, au moins depuis la guerre du Vietnam,
14:04et la Watergate,
14:06et on peut même remonter, comme le font certains,
14:09peut-être à l'excès, mais encore ça reste à voir,
14:12par rapport à la période qui a débouché dans les années 1860
14:18sur la guerre civile.
14:20Alors je ne suis pas en train de prévoir une guerre civile aux Etats-Unis,
14:23mais cette polarisation, elle mobilise l'intérêt des uns et des autres.
14:29Il est difficile de s'intéresser au sort du monde
14:33lorsque vous êtes en train de vous bagarrer
14:37entre républicains ultra-durs et démocrates ultra-wokes.
14:41François Heisbourg, merci beaucoup d'être passé par Europe 1,
14:44un monde sans l'Amérique absolument à lire
14:47avant ces élections aux éditions.
14:49Odile Jacob.
