VENEZUELA | "Maduro es el presidente más represivo del continente"

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Uploaded: 2024-09-20T10:53:38+00:00
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00:00Javier Lafuente es subdirector del País América

00:03y Víctor Lapuente es politólogo,

00:06es catedrático en la Universidad de Gotemburgo

00:08y doctor por la Universidad de Oxford.

00:11Javier, ¿cuál crees que puede ser ese futuro inmediato?

00:16Con todo lo que está pasando,

00:17¿cómo ves el escenario de un futuro inmediato en Venezuela?

00:24Yo creo que, después de todo lo que ha pasado las últimas semanas,

00:30volvemos al punto de partida.

00:32El punto de partida es que Maduro va a seguir ahí,

00:35va a seguir ahí por, yo creo que, bastante tiempo.

00:38Es decir, yo no veo una salida como se puede analizar o especular

00:44que pueda tener ahora mismo Maduro.

00:47Yo no creo que haya hecho todo esto que hemos visto

00:49en las últimas semanas para irse.

00:53Es decir, hay un horizonte, que es el 10 de enero.

00:56Creo que la presión internacional seguirá,

01:01pero de momento toca reajustar un poco toda esa presión

01:07que cada vez, como estamos viendo en España,

01:09como se está viendo en Europa, está más dividida.

01:12Falta un actor que para mí es clave, que es Estados Unidos,

01:15que va a tener unas elecciones y hasta que no pasen esas elecciones

01:19no creo que vaya a haber mucha novedad.

01:21Entonces, Venezuela, el chavismo, se ha replegado,

01:26ha desatado una ola represiva,

01:29como no habíamos visto en ninguna de las últimas crisis,

01:34y yo creo que ha forzado esa división de la oposición

01:39que conlleva también una división de la presión internacional.

01:44Víctor, Juan Diego Quesada, hace unos minutos,

01:46corresponsal del país en la zona, nos decía que le daba de 1 a 10 un 2

01:50a la posibilidad de que se pueda producir un cambio de régimen

01:53en Venezuela tras esta crisis. ¿Tú cómo lo ves?

01:56Bueno, depende de qué tiempo contemos, cuál es el periodo.

02:01Yo creo que a la larga, Maduro tiene que caer.

02:05O sea, que yo le daría una nota mucho más elevada a esa posibilidad,

02:08pero lo digo desde el punto de vista de las estadísticas.

02:14En general, el régimen de Maduro cumple todas las características

02:18que, de acuerdo a los expertos, harían caer a un régimen.

02:21En primer lugar, tiene problemas económicos tremendos,

02:24hasta el punto de que tenemos 7,7 millones de personas

02:27que han dejado Venezuela para buscar una vida mejor

02:29y alejarse de la represión política.

02:31Eso es un porcentaje absolutamente brutal.

02:34En segundo lugar, los regímenes se suelen consolidar

02:37cuando establecen un mecanismo claro de sucesión,

02:39que este no es el caso.

02:41Por lo tanto, las mejores autocracias, las que suelen sobrevivir más,

02:43son aquellas de partido único, como en China o las monarquías, obviamente,

02:47pero un sistema personalista como el de Maduro

02:49tiene todos los visos de acabar cayendo.

02:53Y, en tercer lugar, tampoco existe un apoyo popular importante.

02:57Es más bien menguante.

02:59Y si han tenido una manipulación tan burda y retorcida

03:02de los resultados electorales,

03:03que realmente el apoyo es incluso menor del que esperaban.

03:06Por tanto, yo creo que va a caer,

03:09pero todo depende de un factor que es desconocido,

03:12que es el apoyo de las fuerzas armadas.

03:14Estas dictaduras suelen caer.

03:18De hecho, los expertos dicen que el 57% de las dictaduras,

03:23o más, de hecho, creo que casi dos terceras partes de las dictaduras,

03:26caen por las acciones de personas

03:32dentro del propio aparato del Estado.

03:35Y, sobre todo, las fuerzas armadas.

03:38Por tanto, lo que hacen los autócratas y lo que hace Maduro

03:41es tratar de multiplicar los ojos que puedan tener el dictador

03:47y su círculo más cercano en las fuerzas armadas

03:49para controlar los desafectos.

03:52Y por eso en Venezuela tienes unas fuerzas armadas

03:55tan divididas y tan poderosas a las que se le compra,

03:58como compraban los emperadores romanos a la Guardia Pretoriana,

04:01que era la principal amenaza también para los emperadores romanos,

04:05pues los compran con todo tipo de prebendas,

04:08dando acceso a control de las empresas del Estado, etcétera.

04:11Luego tienes distintas policías, una Policía Nacional, una Milicia Nacional,

04:15y tienes servicios de inteligencia en varias agencias

04:17y también unidades de inteligencia en otras fuerzas de seguridad.

04:22Con lo cual es un mecanismo muy complejo

04:24y no sabemos si va a funcionar.

04:26Lo que está claro es que es seguramente el presidente

04:29con más poder represivo del continente,

04:32pero eso quiere decir que también es el que tiene más miedo,

04:35porque el poder y el miedo van de la mano.

04:37Cuanto más poder acumulas, más miedo tienes a ser derrocado,

04:41y yo creo que ese va a ser el factor clave.

04:42Pero si miramos desde fuera, desde el punto de vista estadístico,

04:46las probabilidades de que caiga el régimen de Moderna son muy elevadas.

04:48Ahora bien, las probabilidades de que sea reemplazado

04:50por otro régimen dictatorial también son elevadas.

04:54Estamos hablando mucho hoy de la presión que puede ejercer Europa,

04:57la presión, decías, Javi,

04:59que puede suceder a partir de las elecciones de Estados Unidos.

05:02¿Hasta qué punto, internamente, esto les puede afectar,

05:04cuando ya han superado, tras crisis, con sanciones,

05:07con peticiones de cese,

05:09en definitiva, con peticiones de claridad democrática?

05:13¿Crees que eso es efectivo en un país como Venezuela,

05:17en un régimen como el de Nicolás Maduro?

05:21A ver, yo me quiero remitir mucho a lo que acaba de decir Víctor.

05:25Es decir, las estadísticas apuntarían a que todo hace

05:32para que todo contribuya, que Maduro termine por caer, por una salida.

05:39Ahora bien, las sanciones.

05:41Estados Unidos, desde hace casi diez años, nueve años,

05:45ha sancionado a 140 personas, 100 instituciones,

05:49y Maduro sigue ahí, el chavismo está igual de fuerte.

05:54Evidentemente, yo lo que creo es que una presión,

05:56como se llegó a estas elecciones,

05:59la presión internacional debe ser, para que sea fuerte

06:03y para que tenga sentido, tiene que ser amplia y tiene que estar unida.

06:06No creo que tenga que ser ideológica,

06:10porque si no, eso es lo que prefiere el chavismo.

06:13Estados Unidos, para mí, es el actor clave en esto.

06:18Nadie tiene más fuerza.

06:20También hay sanciones de Europa que pueden afectar,

06:23pero al chavismo, la bronca política que pueda haber en España

06:29no hace más que alegrarle,

06:31porque ellos, mientras en España se están pegando gritos y gritos,

06:37ellos dicen a otros que he dividido.

06:41Es decir, esa presión yo creo que no...

06:43Y creo que la clave absoluta, como ha dicho Víctor,

06:46son las fuerzas armadas, es el Ejército.

06:49Es decir, según quien escuche, la cantidad de generales que hay

06:54es un régimen superférreo, muy, muy cerrado,

06:59con unos servicios de inteligencia muy bien pulidos,

07:04entrenados por Cuba, por Rusia.

07:06Es decir, estamos hablando ante una organización muy, muy férrea

07:12y que a todo eso tiene un apoyo de potencias,

07:16como Rusia, como China, económicas, militares...

07:19Es decir, no estamos hablando solamente de Venezuela contra el mundo.

07:26Creo que hay que ampliar un poco ese foco del poder

07:31que tiene detrás, ahora mismo, el gobierno de Venezuela.

07:36Víctor, no sé si querías decir algo.

07:38Sí, coincido plenamente con lo que dice Javier.

07:40Creo que es muy importante subrayar esto.

07:42Yo creo que hay estudiosos, como Ann Applebaum y otros muchos,

07:45que enfatizan precisamente eso,

07:47que los dictadores se encuentran en estos momentos

07:49en una internacional de las dictaduras,

07:52una internacional casi del crimen organizado,

07:53porque también tienen conexiones con el crimen organizado.

07:56Entonces, esta cooperación transnacional

07:58que nos hubiera parecido propia de espectra

08:03o de una organización así de James Bond hace 30 o 40 años,

08:08pues se ha hecho realidad.

08:09Hay una cooperación efectiva entre muchas dictaduras

08:12con apoyo de todo tipo,

08:13no solo para los aparatos represivos,

08:14sino también para el blanqueo del dinero, de los capitales, etc.

08:19Entonces, yo creo que va a ser complicado.

08:23Posiblemente, a ver, lo que nos enseña la experiencia

08:27es que lo que suele funcionar son las campañas de resistencia no violenta

08:31por parte de la sociedad civil.

08:33El 57% de los casos en los que se ha logrado orquestar esto

08:38a nivel ciudadano, se ha producido una transición a la democracia.

08:40Por el contrario, en menos del 6% de los casos

08:43en los que hay una revuelta, una campaña violenta

08:46contra el poder represivo,

08:47solo en el 6% de los casos se consigue la democracia,

08:50porque lo que consigues es favorecer todavía más al dictador

08:54o aupar a otro sustituto, pero que también es dictatorial.

08:58Y la clave está en cómo conseguirlo.

09:00Y también hay que facilitar una cierta salida.

09:02No sé si bien para Maduro, algunos dirían que también para Maduro,

09:05pero sin duda para las Fuerzas Armadas.

09:07Están viendo seguramente muchos militares nerviosos en Venezuela

09:11lo que ha ocurrido en otros países del continente.

09:14Y no es por poner el caso de España,

09:17también podríamos hablar de la transición española,

09:19pero podríamos comentar, a lo mejor, la transición brasileña u otras,

09:22en las que, cuando haces la transición

09:25y les das a los militares la inmunidad,

09:27pues disgusta, y todavía tenemos ecos de ese disgusto,

09:32en cierto resentimiento natural por parte de la izquierda,

09:36tanto en Brasil como en España.

09:37Pero la consecuencia positiva es que facilitas la transición,

09:41porque les das una posibilidad de reiniciar una nueva vida,

09:45un reset a esos militares.

09:47Por tanto, ofrecer una salida puede ser una buena alternativa,

09:50y al mismo tiempo, y eso es difícil,

09:52porque ofrecer una salida a los militares

09:55o a determinadas personas con rango y con cierto poder en el régimen actual,

09:59hay que compatibilizarlo con mantener esa presión fuerte.

10:02Como bien ha comentado Javier,

10:04tenemos a muchas personalidades del chavismo

10:07que están en la lista negra de Estados Unidos.

10:09No es suficiente, pero sí que es importante seguir manteniendo una presión,

10:14porque esto, de alguna manera,

10:16dificulta el acceso a foros internacionales como Naciones Unidas,

10:20o intentar refavorecer la sociedad civil.

10:23Sanciones no tanto al régimen,

10:25porque esas acaban percutiendo sobre la sociedad,

10:29y no quieres que una sociedad como la venezolana sufra todavía mucho más,

10:33pero sí al sector privado, a esa tela de araña de intereses

10:36a los que puedas identificar tú, porque no son fáciles identificables,

10:39que están beneficiándose del chavismo.

10:41Entonces, si tocas esos intereses del sector privado

10:45junto a algunas personalidades del régimen,

10:48puedes ejercer esa presión.

10:50Por lo tanto, combinar esos dos elementos es ciertamente complicado.

10:54Una presión fuerte y al mismo tiempo ofrecer una salida,

10:57pero es que una salida limpia no existe.

10:59Toda transición va a implicar algún tipo de coste no agradable.

11:03Y ya por último, muy brevemente, Javier, porque nos queda un minutito.

11:08De alguna forma podemos estar,

11:09antes decía Víctor Lapuente los apoyos que cada vez son menores

11:12los que tiene Maduro en Venezuela,

11:13pero de alguna forma podemos estar desde fuera de Venezuela,

11:15minusvalorando los apoyos que pueda tener el régimen,

11:18que quizás hay una Venezuela más grande

11:20de la que imaginamos que está detrás de Nicolás Maduro.

11:25No lo creo.

11:26Es decir, el chavismo tiene una base, tiene un apoyo,

11:32ni mucho menos se aproxima al apoyo que tenía Chávez.

11:38Lo que no sé si estamos minusvalorando,

11:40pero quizás no se calibra o no se sabe cómo dar la vuelta,

11:44es el enorme poder que tienen las fuerzas armadas en Venezuela.

11:50Es decir, a Maduro no le está sosteniendo el pueblo,

11:55como se puede decir, como se puede defender.

11:58A Maduro lo está sosteniendo un ejército indudablemente férreo,

12:03duro, sólido.

12:05Y algo que es un análisis bastante sencillo,

12:08que esconde una operación demasiado compleja,

12:12y es que mientras el coste de dejar el poder sea mayor

12:17que el de quedarse,

12:19pues vamos a seguir así.

12:23Y lo acabamos de ver en los dos últimos meses,

12:27yo creo que es un poco lo que mejor exemplifica

12:30todo lo que está ocurriendo.

12:32¿Tiene pueblo, como se dice, Maduro?

12:36Sí.

12:43Ahora te hemos recuperado.

12:47Perdón, decía que más que pueblo lo que tiene

12:49es un ejército muy fuerte detrás.

12:52Chávez Lafuente, Víctor Lapuente,

12:54gracias a los dos por estar en el programa.

12:57A ti, Carlos, un placer.

12:59Gracias.

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